Путь к вере: через ratio в irratio

где ОТО сейчас и где теория покойного Логунова А.А. с журналом «Наукой и Жизнью»?"
Мысль понятна. Вы, как представитель иррационализма в нашей теме, предлагаете слепо довериться общепризнанным авторитетам (Марков, Хокинг), а так же доводу "толпа [ученых] не может ошибаться".

Мы же, как ученики Логоса и представители рационализма, предлагаем Вам всё-таки обратить внимание на реальную доказательную базу тех или иных теорий. И еще вынуждены огорчить вас: толпа ученых может круто ошибаться и ошибалась (как например, французская Академия, которая в XVIII веке не принимала к исследованию метеориты, потому что "камни с неба не падают, этого не может быть потому что этого не может быть никогда")
 
Интересующийся
Мысль понятна. Вы, как представитель иррационализма в нашей теме, предлагаете слепо довериться общепризнанным авторитетам (Марков, Хокинг), а так же доводу "толпа [ученых] не может ошибаться".

Мы же, как ученики Логоса и представители рационализма, предлагаем Вам всё-таки обратить внимание на реальную доказательную базу тех или иных теорий. И еще вынуждены огорчить вас: толпа ученых может круто ошибаться и ошибалась (как например, французская Академия, которая в XVIII веке не принимала к исследованию метеориты, потому что "камни с неба не падают, этого не может быть потому что этого не может быть никогда")
Павел, искренне рад Вашему посту! И очень Вас поддерживаю в стремлении к познанию, не взирая на авторитеты. Будьте тогда последовательны, прочтите хотя бы книгу Маркова и Наймарк "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий". И можете смело писать мне в личку опровержения их доводов, прямо по главам! Я с удовольствием почитаю Ваши доводы, и если найду их убедительными, приму Вашу точку зрения на эволюцию! Заранее спасибо!
 
Интересующийся
Дмитрий, я так и не уловила среди тысяч ваших постов: вы-таки в курсе, что эволюционная теория - это не факт, а одна из гипотез?
Или вы сейчас опять пол-Интернета сюда скопируете?
Вы ведь наукой не занимаетесь и никогда не занимались, судя по вашим постам. В науке факт - это только то, что экспериментально устойчиво подтверждено. Все остальное - гипотезы. Вероятность их больше или меньше, но они все равно гипотезы, т.е. то, что предполагается, но не подтверждено.
И да, создание Вселенной Богом - тоже с точки зрения науки одна из гипотез. Если вы лично ей не доверяете - ваше право, но если вы, не доверяя гипотезе, начинаете утверждать что этого не может быть просто потому, что быть не может - это свидетельствует об отсутствии у вас широты мышления, необходимой в теоретических науках.
И что вы так зацепились за Храмы и молитвы? Да астрофизики не строят Храмов, зато они строят обсерватории. У каждого свой метод получения новых знаний (откровений).
Когда-то классическая механика являлась вершиной науки. Она была выстроена от и до, подтверждена математически и экспериментально и ни у кого не было даже мельчайшего сомнения в том, что взаимодействие тел в пространстве изучено на все 100%.
А потом наука расширила свои горизонты и пришлось создать квантовую механику. Которая, к слову, вовсе не отменила, не изменила и не заменила механику классическую. Она дополнила всю механику.
И вы можете прочитать еще тысячу околонаучных популяризаторских статей и книг про эволюцию, но пока новый вид не удастся получить экспериментальным путем - теория эволюции останется гипотезой (не понимаю, кстати, чего вы так нервно пугаетесь слова "гипотеза"? в науке на гипотезах было изначально построено почти все и никому из настоящих ученых не зазорно гипотезы сочинять, чтобы потом их годами доказывать :))
И если уж вы не в курсе, то отмечу, что вырастить из обезьянки человека или скрестить людей с обезьянами пытались не только в СССР, но и в западном мире. Была целая серия подобных опытов и все они до единого окончились ничем.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Дмитрий, я так и не уловила среди тысяч ваших постов: вы-таки в курсе, что эволюционная теория - это не факт, а одна из гипотез?
Или вы сейчас опять пол-Интернета сюда скопируете?
Вы ведь наукой не занимаетесь и никогда не занимались, судя по вашим постам. В науке факт - это только то, что экспериментально устойчиво подтверждено. Все остальное - гипотезы. Вероятность их больше или меньше, но они все равно гипотезы, т.е. то, что предполагается, но не подтверждено.
И да, создание Вселенной Богом - тоже с точки зрения науки одна из гипотез. Если вы лично ей не доверяете - ваше право, но если вы, не доверяя гипотезе, начинаете утверждать что этого не может быть просто потому, что быть не может - это свидетельствует об отсутствии у вас широты мышления, необходимой в теоретических науках.
И что вы так зацепились за Храмы и молитвы? Да астрофизики не строят Храмов, зато они строят обсерватории. У каждого свой метод получения новых знаний (откровений).
Когда-то классическая механика являлась вершиной науки. Она была выстроена от и до, подтверждена математически и экспериментально и ни у кого не было даже мельчайшего сомнения в том, что взаимодействие тел в пространстве изучено на все 100%.
А потом наука расширила свои горизонты и пришлось создать квантовую механику. Которая, к слову, вовсе не отменила, не изменила и не заменила механику классическую. Она дополнила всю механику.
И вы можете прочитать еще тысячу околонаучных популяризаторских статей и книг про эволюцию, но пока новый вид не удастся получить экспериментальным путем - теория эволюции останется гипотезой (не понимаю, кстати, чего вы так нервно пугаетесь слова "гипотеза"? в науке на гипотезах было изначально построено почти все и никому из настоящих ученых не зазорно гипотезы сочинять, чтобы потом их годами доказывать :))
И если уж вы не в курсе, то отмечу, что вырастить из обезьянки человека или скрестить людей с обезьянами пытались не только в СССР, но и в западном мире. Была целая серия подобных опытов и все они до единого окончились ничем.

Марина,Димитрий ради своего,тут в другой теме в наглую фальсификации с Законами Термодинамики проделывал.Тот еще эволюционист,доморощенный но активный,как рыбка пиранья.Она ведь тоже эволюционировала по его мировозрению из (призадумался) ну к примеру из дождевого червя.А чего,соскочил когда-то с крючка дождевой червь и.......пошла эволюция,а обезьянки глядя с деревьев на этот жуткий процесс выживания,жались робко в кучки.
Примерно таким вот образом клепют и клепают эволюционисты свои домыслы.Аки боги,в миллионах лет как в собственной кастрюле разбираются.
 
Интересующийся
Дмитрий, я так и не уловила среди тысяч ваших постов: вы-таки в курсе, что эволюционная теория - это не факт, а одна из гипотез?
Марина, Вы наверное не в курсе про направление в генетике evo-devo? После открытий в этой области эволюция просто научный факт, как Законы Термодинамики (с которыми у Сергея проблемы ещё со школы):) Но Вам простительно, Вы "технарь", могли и не знать. Или для Вас и уравнения Максвелла тоже гипотеза и могут быть и альтернативные законы, применимые к данной сфере?
Вы ведь наукой не занимаетесь и никогда не занимались, судя по вашим постам. В науке факт - это только то, что экспериментально устойчиво подтверждено. Все остальное - гипотезы. Вероятность их больше или меньше, но они все равно гипотезы, т.е. то, что предполагается, но не подтверждено.
Марина, а я и не на научном форуме. Я и не строю из себя спеца по эволюции. Просто понимаете, прочитав пару десятков научно-популярных и не очень популярных книг и примерно столько же научных статей из рецензируемых журналов, я понимаю насколько мало я разбираюсь в вопросах Эволюционной Теории! Какой богатый материал собран в разных сферах науки, подтверждающий теорию (гипотезу) Дарвина. Какие эксперименты проведены в лабораториях! Вы прочитали про эксперименты, проведённые Ричардом Ленски с коллегами хотя бы, прежде чем мне ответить? Я ведь дал источник, он доступен в интернете. И вот люди, не прочитавшие ни одной книги по данной тематике (а это очень видно по элементарным заблуждениям) так легко оперируют терминами, что складывается впечатление, что они всю жизнь только и занимались, что изучали ТЭ и опровергали все доводы и данные в пользу ТЭ.:) Даже как-то оторопь берёт от их категоричности :)
В науке факт - это только то, что экспериментально устойчиво подтверждено. Все остальное - гипотезы.
Марина, а Вы не в курсе, что есть не только науки экспериментальные, но и наблюдательные? Я уже Вам намекнул про астрофизику. Может Вы потребуете у астрофизиков поставить эксперимент в подтверждение, например, теории (гипотезы), что наше Солнце через 6-7 миллиардов лет превратится в белого карлика? В научной методологии, существует, помимо эксперимента и наблюдения, ещё и моделирование, которое проверяется теми же экспериментами, наблюдениями и косвенными данными. Например, мы не имеем фото неандертальца, не имеем его замороженного трупа, но мы знаем как он выглядел, на основе чисто научной реконструкции по методу Герасимова! О том что наше Солнце превратится в белого карлика, мы знаем из наблюдения миллионов звёзд солнечного типа на разных этапах своей "жизни" и сложения их в одну картинку эволюции. Так и с эволюцией биологических видов, мы видим этапы на основе найденных останков (огромного количества), выстраивания их в систему и получаем картину постепенного усложнения организмов на протяжении последних полумиллиарда лет! И это всё очень хорошо коррелирует с генетическими исследованиями современных видов на предмет родства!
А вам человека из мартышки подавай :) Вот некоторые полагают, что египетские пирамиды построили не люди, и как аргумент приводят, что это просто человеку не под силу. А когда им демонстрируют строительство небольшой пирамиды (из около 70 одно и двухтонных блоков) при помощи примитивных рычагов, они говорят ну а полную пирамиду Вы то точно построить не сможете :) Когда им показывают как египтяне вручную сверлили медным трубчатым сверлом твёрдый гранит www.youtube.com/watch?v=GDRSLLsLafY
единственный аргумент у них, ну Вы же не насверлите несколько тысяч таких отверстий, которые необходимы при постройке пирамид!

И Марина, приведите мне столь же проработанную и экспериментально подтверждённую (см. генетические эксперименты направления evo-devo (эволюционная биология развития), с таким богатым ископаемым материалом, альтернативную гипотезу! Судя по Вашим суждениям об эволюционных механизмах, Вы остановились на ламаркизме (даже и не подозревая об этом). Вы не обижайтесь Марина, но самые резкие суждения в адрес ТЭ я читал от людей менее всего ознакомленных с фактологическим материалом в этой области :)
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
И да, создание Вселенной Богом - тоже с точки зрения науки одна из гипотез. Если вы лично ей не доверяете - ваше право, но если вы, не доверяя гипотезе, начинаете утверждать что этого не может быть просто потому, что быть не может - это свидетельствует об отсутствии у вас широты мышления, необходимой в теоретических науках.
А этого я вообще нигде не утверждал. Не занимайтесь приписками :) Просто я оцениваю такую вероятность, как близкую к нулю...

Знаете, Марина, я вот доверяю тем данным, которые есть у науки, и наука не бывает ни православной, ни исламской, ни буддистской... а вот религии бывают :) Почему так? Родившись в Тибете, Вы наверное, были бы буддистом (но может я и ошибаюсь). Но вот научные данные они вне национальности, вне конфессии, вне социального положения и не разнятся от континента к континенту! Так что меня больше убеждает один научный факт, чем тысячи "чудес и откровений". Спасибо Вам за дискуссию и удачи!
 
С

Светлана Нико*

Guest
Светлана, я не хотел ни в коей мере приравнять святых людей, которых Вы упомянули, к обезьянам или средневековым рыцарям. Всего лишь, я хотел показать, что вопрос отношения к врагам, любви к ним или снисходительного отношения, это разные степени и грани одного и того же вопроса. Просто у святых это проявляется в крайней, доведённой до высшей степени, форме. Они как бы находятся на почти недостижимом для большинства людей полюсе. Но есть и другие, более приземлённые формы проявления такой любви к врагам. И в этой максиме есть своё рациональное зерно, не абсолютно оно абсурдно! Читал как-то давно, не помню про какого священника (возможно про святителя Луку, может Вы вспомните), как его посадили в тюрьму при большевиках. Он был очень кроток, услужлив, старался помогать всем заключённым. Вначале, многие зэки над ним издевались, но он отвечал им только улыбкой и помощью. И постепенно приобрёл среди них большой авторитет, такой, что его уже никто не смел тронуть, да и в мыслях у закоренелых душегубов этого уже не было. Так что любовь к врагам может и жизнь спасти :) Всё зависит от ситуации. Но в масштабах больших сообществ людей эта максима не работает. Я и написал, что эта заповедь больше для индивидуального спасения подходит, чем для установления рая на земле.
Но подобные "абсурдные" максимы, с рациональным зерном в себе, присутствуют не только исключительно в Христианстве. В джайнизме есть, например, обет Ахимсы: не причинять вреда или оскорблений всему живому ни непосредственно, ни косвенно. Нельзя помыслить о нанесении вреда кому бы то ни было, нельзя произносить речей, способных обидеть кого-либо. Также следует уважать взгляды других, принимать различные мнения. Некоторые джайны, очень аккуратны в своих движениях, метут специальными метёлочками перед собой, что бы не раздавить какое-либо насекомое! Чем не абсурдное поведение? Но именно при помощи Ахимсы Махатма Ганди добился без насилия ухода Британии из её колонии Индии.
Так что, Светлана, не вижу в призыве "возлюбить врага своего" ни полной абсурдности, ни абсолютной уникальности.
Дмитрий, Вы так и не поняли, что мы говорим о разном - есть любовь духовная, неоснованная на какой-либо выгоде, страхе, а есть "любовь"душевная, страстная, плотская.
Вы пытаетесь подтащить понятие духовной любви к страсти, принизить ее до приемлемого для Вас уровня, и это главная ошибка в Ваших рассуждениях.
Умудри Вас Бог! А я, грешная, умолкаю, уж простите, если что не так.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Дмитрий, а фантазировать и не надо. Клиническая смерть - это обратимый этап процесса умирания, переход от жизни к биологической смерти. http://neotlozhnaya-pomosch.info/klinicheskaya_smert.php
Мы с Вами говорили о логике, так давайте и продолжим о логике рассуждая о том какое слово и что значит и к чему относится.
Процесс смерти (умирания).
Когда рождается ребенок и делает первый глоток воздуха, он уже приблизился к биологической смерти. Мы все находимся в процессе биологического умирания, просто скорость разная. С этим спорить не возможно, т.к. мы не молодеем.
Так понятно, что процесс биологической жизни и есть процесс ведущий к биологической смерти.
Обратимый.
Слово обратимый или обратный означает то, что человек где то был и откуда-то вернулся обратно. Увязать понятие обратно по отношению к процессу умирания неразумно по вышеуказанной причине. Человек не может выйти из процесса умирания, он не будет молодеть.
Клиническая
Клиника (греческое klinike - врачевание), в смысле не колдовство.
Выстраиваем логический ряд.
Человек может быть вернут обратно от биологической смерти к биологической жизни благодаря врачеванию (не колдовству).
Прошу учесть, что медицина разделяет критическое состояние больного и клиническую смерть.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Собственно 0-ля в Вашем понимании, как отсутствие чего-либо, никогда и не было. Представьте первую программу, как лужу. Лужи не было и тут пошёл дождь. И лужа начала образовываться и постепенно расти. Лужи не было, но туча и капли дождя были, и под действием силы тяжести, сформировали не существовавшую ещё недавно лужу. Где здесь переход от 0 к 1? Первая программа появилась не на пустом месте, а на базе молекулы РНК именно случайным образом, а не целенаправленно! И до появления первой полноценной клетки. Но Вам пока с точностью никто не скажет, как появилась первая клетка, конечно, не вдруг с пустого места. Я уже писал, что этот вопрос на острие науки, но и здесь достигнуты определённые успехи. И в первой программе (по синтезу первого белка ещё вне клетки) появившейся в силу совокупного действия физических и химических законов, но случайно, не заложено развитие в следующую программу. В генетической программе имеется только информация о том как построить (развернуть) конкретный организм, будь то клетка бактерии или человеческий организм. Усложнение программы происходит при помощи случайностей (мутаций) и выбраковывания (естественный отбор). Никакой изначальной программы всей Эволюции или эволюции одного вида в другой просто не существовало и не существует у современных видов (хотя эволюция продолжается). Векторы и направления в эволюции мы видим только постфактум, и мало что можем сказать каким путём она пойдёт дальше.
Так что не было никогда никакого перехода от некого 0 к 1. Со времён Большого Взрыва (я не верю, что до него был абсолютный 0) происходит эволюция неживой и потом живой материи. Количество переходит в качество и наоборот!
Вы начинаете играть понятиями, я задал четкий вопрос на который не могу получить четкий ответ.
Откуда в у первой живой клетки в понятии 0 наследственности появилась (она первая и не могла наследовать ничего ни кого) способность развиваться?
Если не знаете, то скажите что не знаете. Ответ "на острие науки", ответом не является.
 
Павел, искренне рад Вашему посту! И очень Вас поддерживаю в стремлении к познанию, не взирая на авторитеты. Будьте тогда последовательны, прочтите хотя бы книгу Маркова и Наймарк "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий".
Кришнаиты и саентологи тоже так говорят: почитайте книги наших авторитетов.

Почему бы Вам, Дмитрий самостоятельно не провести пару аргументов в пользу вашей атеистическо-эволюционной веры? Я же сформулировал -

http://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-2#post-244456
http://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-5#post-244665

Просим, пан. А мы рассмотрим, проверим истинность оснований, логичность и однозначность выводов.

Я с удовольствием почитаю Ваши доводы...
И я с удовольствием почитаю Ваши доводы против Бога и Библии. ;)
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Отчасти Вы правы.
Современное использование термина "иррациональность", особенно в физике и математике (которые мне ближе), звучит несколько парадоксально.
Но, так уж случилось, что этот термин поиобрел несколько "смещенный" смысл. Это не только иррациональные числа (врятли можно утверждать, что они вне разума и непостижимы...), но и множества.
Наберусь наглости и попробую охарактеризовать трактовку иррациональности, - как отсутсвие метрики... Некая, если хотите, реально существующая и осознаваемая разумом виртуальность...
Мы точно знаем, что мысль существует, и, вполне можем её понять, но чем и как её измерить.... - ???
В этом смысле мысль - объект иррациональный. Но, с ним (с иррациональным объектом) - можно вполне осмысленно (разумно - рационально) работать и получать как рациональные, так и иррациональные результаты.
Как-то так...
Отсутствие масштаба было и остается в науке отсутствием масштаба, это не может относится к иррациональному мышлению.
И используется наукой как недоказанная теория отсутствия масштаба. Например наличие бесконечности наукой не доказано, но употребляется наукой, в том числе к иррациональным числам.
Пример, существует планета под названием Марс, но Вы же не будете утверждать, что ученый который открыл эту планету получил иррациональное откровение, нет он рационально изучал окружающий мир и применил уже известное ему название.

Вы не понимаете о чем мы говорим.
Для человека, например царя, рационально уничтожить своего врага и за одно вырезать весь его род для того, чтобы не отомстили. Собственно так очень часто и поступали языческие цари. Рационально уничтожить собственных братьев и т.д.
Помиловать своего врага или конкурента на престол, это не понятно, не логично и глупо с точки зрения рационального мышления.
И еще скажите, что это не так.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Почему бы Вам, Дмитрий самостоятельно не провести пару аргументов в пользу вашей атеистическо-эволюционной веры? Я же сформулировал -
Просим, пан. А мы рассмотрим, проверим истинность оснований, логичность и однозначность выводов.
Павел, уже приводил, но внятного опровержения не услышал :)

http://azbyka.org/forum/threads/ehvoljucija-fakty.16541/page-6 посты #105 и #171 про схожесть генетических поломок у родственных видов

http://azbyka.org/forum/threads/ehvoljucija-fakty.16541/page-18 пост #342 про яблонную муху, начальная стадия симпатрического видообразования

http://azbyka.org/forum/threads/ehvoljucija-fakty.16541/page-51 посты #1010 и #1049 про схожесть мусорного ДНК у близкородственных видов

Хотел ещё уйму привести примеров, но тему закрыли...

И я с удовольствием почитаю Ваши доводы против Бога и Библии. ;)
Вообще ничего против Библии и Бога не имею, главное что бы представители какой либо религии или проч. идеологии не имели ничего против меня и прогресса в науке и обществе :) А религия для многих очень полезна, я атеист, но отнюдь не воинствующий :)
 
Интересующийся
Встреча среднестатистического верующего христианина и атеиста. Блеск интеллекта жизнерадостного христианина против ворчания и мракобесия атеиста.

Спасибо, посмотрел очередной клинч Белковского и Невзорова. Юмор Белковского мне гораздо ближе. А Невзоров ещё та прос...ка. Смотрел его "Уроки атеизма", на первый взгляд занятно, но похоже больше на пасквиль, да и факты Александр Глебович порой перевирает или приукрашивает. Невзорову далеко до уровня хотя бы Докинза или Питера Богоссяна или Франса де Вааля.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
В науке он свой след уже оставил, обосновав что чёрные дыры испаряются. Он классный спорщик, признающий своё поражение, если получены убедительные данные, опровергающие его позицию. Очень продуктивный спор у него был с Леонардом Сасскиндом о том, пропадает ли из нашего мира информация, упавшая на чёрную дыру, или она может вернуться в качестве испарения. Сасскинд аргументированно победил.
Конечно, в его фигуре много пиара, но это неплохо. Он очень хороший популяризатор науки! Довольно наглядно может рассказывать о б очень сложных вещах. Очень понравилась его книга "Мир в ореховой скорлупке".
Будут ли его помнить через 200 лет, как Ньютона или Энштейна, скорее всего нет, хотя может он ещё успеет что-нибудь выкинуть этакое, что перевернёт наше представление об окружающем мире...:)
Ну и что Вы мне сейчас сказали?
Вы читаете промоутера (пиарщика, рекламного агента) науки. Следа он никакого не оставлял, так как никаких открытий у него нет, а теории есть, но это нормально для ученого выдвигать теории и пытаться их обосновать. Таких тысячи если не больше.
Почему вы не читаете каталоги косметики у рекламных агентов например и не пытаетесь доказать, что эта косметика лучше т.к. там рекламный агент авторитетней - в смысле с 2мя высшими образованиями?
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Какой прекрасный вид с холма Меггидо на Изреельскую долину :)
И не говорите. Гора Мегиддо -

15008_900.jpg


Именно здесь, в этой долине у горы Мегиддо, Иисус Христос поразит армии язычников (т.н."мирового сообщества").
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
И не говорите. Гора Мегиддо -

15008_900.jpg


Именно здесь, в этой долине у горы Мегиддо, Иисус Христос поразит армии язычников (т.н."мирового сообщества").
Павел,не пугайте Димитрия.Он и так уже Иовом испуган.Подумает еще что Вы ему местечко себе присмотреть советуете.:)
 
Павел, уже приводил, но внятного опровержения не услышал
Вы начните с общего доказательства: с чего Вы вообще решили, что происхождение всех живых существ от единого предка в результате длительной эволюции имело место быть в действительности?

Варианты ответа: "меня так учили в школе", "учёные умные, они не могут ошибаться" и "так много книг не могут оказаться макулатурой" не принимаются. Давайте какие-нибудь разумные основания.
 
Последнее редактирование:
Сверху