Путь к вере: через ratio в irratio

[Алексей Меркушев]

Евгений! Мне тоже 54 года, поэтому позвольте общаться с Вами на равных.
Ваши страхи абсолютно безосновательны. Я совершенно точно ЗНАЮ, что никакой Геенны Огненной нет. И никакого Страшного Суда не будет. Это СОВЕРШЕННО ТОЧНО!
Как Вы уже знаете, сам я человек неверующий. Хотя интересовался религией, когда был молод. Но уже тогда я пришел к выводу, что Бога нет и быть не может в принципе. На чём основана эта моя уверенность? Да вроде бы ни на чём. А точнее, на вере. Моя вера против Вашей веры. Вы ведь, на самом деле, не ЗНАЕТЕ, что Бог есть. Вы просто ВЕРИТЕ в это.
Если Вы не знаете, то знайте. Уже много лет лет назад ведущие теологи всех основных мировых религий с одной стороны, и выдающиеся представители науки с другой стороны (ссылок и имен не назову) признали: Рациональных доказательств существования Бога нет и быть не может. И наоборот, рациональных доказательств НЕ существования Бога нет и быть не может. (Обратите внимание, высшие иерархи Церкви никогда не говорят "мы знаем, что Бог есть". Они всегда говорят "мы верим в Господа".)
Это значит, что все религии основаны ТОЛЬКО на ВЕРЕ. А что такое вера? Это эмоциональное переживание. А как формируется вера у отдельного индивида? В результате личного эмоционального опыта этого индивида.
Кстати сказать, рациональные доказательства - это не только умозрительные рассуждения и логические заключения. К рациональным доказательствам относятся также различные физические опыты и найденные артефакты (например, религиозные тексты, в частности, Библия).
Ещё раз: Вера - это устойчивое, но чисто ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ переживание. НИКАКИХ РАЦИОНАЛЬНЫХ оснований вера не имеет и иметь НЕ МОЖЕТ. Вера существует ТОЛЬКО В ГОЛОВАХ ВЕРУЮЩИХ.

Евгений, вспомните своё детство. Вы, как и все дети, верили в Деда Мороза и в реальное существование некоторых страшных персонажей. Но Вы чуть подросли, и узнали, что персонажи эти - сказочные. И Вы с легкостью перестали в них верить.
Точно также, Бог и Дьявол, рай и ад - это сказочные образы, только из сказок для взрослых. Расстаньтесь с ними также легко, как с Дедом Морозом и Бабой Ягой!
И живите дальше спокойно и счастливо!
Работайте. Заботьтесь о своих близких. Помогайте людям. Делайте добрые дела.
Это будет легко, потому что всё это будет в согла

 

[Светлана Нико*]

Светлана, Вы - прекрасный образец Веры. Чувствуется в Вас жизненная сила, искреннее желание творить добро. Но (трижды извиняюсь) причем здесь Бог как реальное существо? (Ещё раз извиняюсь, на этот за слово "существо", не могу побрать другого, может, Вы подскажете).
Вы говорите, что обращаетесь к Богу и Он Вам отвечает. А по моим представлениям, Вы просто ведете внутренний диалог с той частью Вашего мозга, которая моделирует образ Бога. Человеку вообще это свойственно - создавать мысленные модели реальных или абстрактных объектов, приводить их в движение и смотреть, что получается.
Почему коммунистическая идеология потерпела крах? Можно обсудить, если захотите.
Почему религия столь жизнеспособна на протяжении тысячелетий? Потому что она удовлетворяет целый набор потребностей, присущих людям. И, обратите внимание, кроме Православия успешно и в сопоставимом диапазоне времени существует еще ряд мировых религий.

Я не могу Вам ничего ДОКАЗАТЬ, это теоретически не познается.
Ищите веру через знание, если Вам ТАК необходимо. Но в любом случае - либо Вы поверите сердцем в то, что узнали в теории, и верой этой уже будете жить, либо будете всю жизнь разрываться сомнениями, какта сороконожка, которую спросили, какой ногой она делает первый шаг. Сороконожка так озадачилась этим вопросом, что ни одного шага сделать не смогла.
Желаю Вам шагать, не сомневаясь. А куда именно - умудри Вас Бог выбрать верное направление!

 

[Алексей Меркушев]

Друзья, спасибо всем за интересное и приятное общение.
Прошу извинения за неответы на некоторые вопросы.
Будьте здоровы и счастливы!

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Алексей! Я тоже благодарю Вас за столь интересную тему. Надеюсь, что Вы найдете время для создания ещё нескольких тем.
Постараюсь воспользоваться Вашим советом, ведь сам Христос говорил - будьте как дети. Осталось совсем немного - пережить ещё одно детское разочарование и попытаться компенсировать подарки от деда Мороза, подарками сделанными самому себе.
Хотя наличие работников фирмы "Заря" никак не опровергает существование Деда Мороза, как и наличие священников в Храме никак не подтверждает факт существования Бога. "Стыдно мне, что я в Бога не верил. Горько мне, что не верю теперь."/Есенин/
P.S. Ещё раз благодарю Вас за интереснейшую тему. Теперь пойду зализывать раны от неизбежных детских разочарований.

 

[Евгений Ананьев]

Алексею Меркушеву: Вы не на форуме атеистов. Либо вы задаёте вопросы, либо просто читаете. http://azbyka.org/1/vera_i_neverie

Ну, и про имманентность и трансцендентность почитайте, пожалуйста)

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Алексею Меркушеву: Вы не на форуме атеистов. Либо вы задаёте вопросы, либо просто читаете. http://azbyka.org/1/vera_i_neverie

Ну, и про имманентность и трансцендентность почитайте, пожалуйста)

Согласен с Вашим мнением. Тема была интересная и располагала к оценке собственного восприятия Бога и Его учения в целом. И вдруг оказалось, что она совершенно не интересна самому заявителю. Странно такое отношение к собственной теме. Разочарован.

 

[Кузнецов Евгений Борисович]

Думаю, что команде форума имеет смысл закрыть тему. Все желающие уже высказались, а сам автор уже ничем не интересуется.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Единственный плюс автору темы хоть попрощался нормально..))) Обычно атеисты были либо склонны к эпикурейству, тоесть наслаждениям в этой жизни.
Мне атеистов как то бывает искренне жаль, есть в этом состоянии какая то безпросветность, тьма души.

 

[Павел Васильев]

Я совершенно точно ЗНАЮ, что никакой Геенны Огненной нет. И никакого Страшного Суда не будет. Это СОВЕРШЕННО ТОЧНО!

Как Вы уже знаете, сам я человек неверующий. Хотя интересовался религией, когда был молод. Но уже тогда я пришел к выводу, что Бога нет и быть не может в принципе. На чём основана эта моя уверенность? Да вроде бы ни на чём.

Алексей покинул тему, но оставил интересные саморазоблачения.

Он совершенно точно уверен, что Бога нет, Суда нет, геенны нет. Но никаких оснований у него нет. Перед нами то, что у христиан называется "слепая вера" или "суеверие". У бабки тоже нет никаких доказательств, что если чёрная кошка перебежала дорогу, то будет беда. Тем не менее, она лучше сойдёт со своего пути, потому что у нее такая "вера".

С рациональной точки зрения, пример бездоказательного вбрасывания тезисов (что Бога нет, Суда нет, геенны нет) есть нарушение закона достаточного основания (в логике):

"каждое осмысленное выражение может считаться достоверным, если оно было доказано, т.е. были известны достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным" (Википедия)

Алексей не предоставил вообще никаких оснований.

Необоснованность суждений свидетельствует о нелогичности мышления. (Википедия)

Закон достаточного основания направлен против нелогичного мышления, принимающего на веру ничем не обоснованные суждения, против всякого рода предрассудков и суеверий (Википедия)

Вывод: атеистические лозунги Алексея не более чем предрассудки и суеверия. Алексей нелогичен в своем мышлении.

 

[Павел Васильев]

А точнее, на вере. Моя вера против Вашей веры.

Когда Алексей это писал он наверняка пользовался следующим определением веры: "вера - утверждение не требующее доказательств". Значит, его вера как бы не требует доказательств тоже.

Это определение выдумали атеисты эпохи просвещения, а Ленин, принимая программу образования на VIII съезде РКП (1919), решил что Алексей будет знать именно так. Ленин решил за Алексея, как он будет думать, сам Алексей свои взгляды критическому переосмыслению не подвергал.

Между тем, христиане издревле пользуются другим определением веры. Алексей, конечно, этого не знал

6. ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ ВЕРОЙ?

По объяснению апостола Павла: «вера есть... осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1). То есть: уверенность в невидимом, как бы в видимом, и уверенность в желаемом и ожидаемом, как в настоящем.

7. В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ВЕРОЙ И ЗНАНИЕМ?

Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом ощутимое и познаваемое, а вера - невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте и исследовании предмета, а вера - на доверии к свидетельству истины
http://verapravoslavnaya.ru/?Katehizis

Итак, вера есть утверждение о невидимом, в качестве доказательств которого выступают свидетельства (удостоверения). И вера, согласно мнению Бога, нуждается в доказательствах:

Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены (Ис.7:9)

И у христиан их (доказательств веры) сотни. Если начну излагать, которые знаю, то могу заполнить пару десятков листов.

Чтобы не быть голословным, приведу элементарное эмпирическое доказательство существования Творца.

Мушка Goniurellia tridens, у которой на крыльях изображены муравьи существует независимо от моих эмоций, верований, желаний и предубеждений.

А далее простой силлогизм.

На крыльях мушки Goniurellia tridens есть рисунки животных. (малая посылка)
Все рисунки животных являются продуктом разумного творения. (бо́льшая посылка)
------------
Рисунки животных на крыльях мушки Goniurellia tridens являются продуктом разумного творения. Вероятнее всего, Goniurellia tridens создал Бог Творец (заключение).

Dixi.

Итоговый вывод: атеизм есть бездоказательное суеверие (предрассудок). Алексей этого и не скрывает. Существование Творца есть обоснованное утверждение. Вера зряча, неверие слепо.

 

[Ирина08]

А далее простой силлогизм.

На крыльях мушки Goniurellia tridens есть рисунки животных. (малая посылка)
Все рисунки животных являются продуктом разумного творения. (бо́льшая посылка)

Павел, они Вам напишут, что это не муравьи изображены, а Ваш человеческий глаз их увидел, также как Вы в облаках можете рассмотреть животное:

 

[Павел Васильев]

Павел, они Вам напишут, что это не муравьи изображены

Энтомологи (ученые по насекомым) говорят, что муравьи, а атеисты говорят, что не муравьи? Значит, будет пример атеистического мракобесия.

 

[Дмитрий 2/3]

А далее простой силлогизм.

На крыльях мушки Goniurellia tridens есть рисунки животных. (малая посылка)
Все рисунки животных являются продуктом разумного творения. (бо́льшая посылка)
------------
Рисунки животных на крыльях мушки Goniurellia tridens являются продуктом разумного творения. Вероятнее всего, Goniurellia tridens создал Бог Творец (заключение).

Павел, в Ваш силлогизм закралась пара ошибок.
1) Большая посылка "Все рисунки животных являются продуктом разумного творения." - требует доказательства с Вашей стороны. Рисунки животных - это продукт эволюционного развития. Такой рисунок с муравьями может давать преимущество в выживании данному виду (например, отпугивает других хищников). И чем более он становился схож с муравьиным или мушиным, тем больше шансов выжить и дать потомство он давал своему обладателю. Или такой рисунок может быть привлекательным для самок. Эти утверждения насчёт мушки Goniurellia tridens требуют от учёных-энтомологов дополнительных исследований.
2) Вывод: вероятнее всего, Goniurellia tridens создал Бог Творец (заключение). - требует доказательства с Вашей стороны. Рисунок может быть продуктом разумного творения и других творческих субъектов: оптической иллюзии наблюдателя, результатом работы творца в фотошопе, продуктом лабораторной селекции или генной инженерии, творением инопланетян, созданием Творца или Творцов (Тора, Гора, Аллаха, Кецалькоатля и проч.), остатками экспериментов атлантов или лемурийцев и проч. Так что я бы не был столь уверен в выводах.
Вероятнее всего, Goniurellia tridens такова в результате эволюционных изменений, что подтверждается и другими многочисленными примерами.
PS Подожду доказательств энтомологов или Ваших, что бы сравнить аргументацию

 

[Павел Васильев]

Павел, в Ваш силлогизм закралась пара ошибок.
1) Большая посылка "Все рисунки животных являются продуктом разумного творения." - требует доказательства с Вашей стороны.

Эта истина самоочевидна.

Если исследователь обнаруживает вот такие наскальные рисунки -

он сразу опознает их как продукт творчества разумного художника. И никаких дополнительных доказательств этому не требуется.

Вы, конечно, имеете право усомниться. Но это будет означать сомнение в самой познавательной способности человека (необходимая предпосылка научного знания).

Такой рисунок с муравьями может давать преимущество в выживании данному виду (например, отпугивает других хищников).

Рисунки муравьев не могут быть продуктом эволюции, так как эволюция слепа, а Тот, Кто нанес эти рисунки очевидно видел муравья.

Посмотрите внимательнее, на рисунке размером в 2 миллиметра соблюдена перспектива, дальние от нас ноги муравья короче, чем ближние, задние ноги прочерчены параллельно (дальняя на белом фоне, а ближняя на фоне туловища, что удивительно), специфические затемнения на месте глаз муравья.

Художник как минимум наблюдал муравья (как максимум Он муравья придумал).

И чем более он становился схож с муравьиным или мушиным, тем больше шансов выжить и дать потомство он давал своему обладателю.

Преимущество давал бы только полный рисунок, нанесенный сразу. А не пятна и кляксы.

Рисунок может быть продуктом разумного творения и других творческих субъектов:

Вероятнее всего, рисунки создал Бог.

1). Человек не умел и не умеет "рисовать" на генетическом уровне.

2). Инопланетяне пока никак не проявили себя, не давали откровения о себе и не претендовали на звание творцов живых существ, а Бог вступил, дал Откровение о Себе и претендует:

Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

А как зовут Творца, Яхве, Тор или Аллах и работал творческий коллектив - это уже другой вопрос. Главное, что Творец есть.

 

[Дмитрий 2/3]

"Все рисунки животных являются продуктом разумного творения." - требует доказательства с Вашей стороны.
Эта истина самоочевидна.

Самоочевидна чем? Пятна на шкуре коровы или гепарда тоже продукт разумного творения?

Если исследователь обнаруживает вот такие наскальные рисунки - он сразу опознает их как продукт творчества разумного художника. И никаких дополнительных доказательств этому не требуется.

Как раз таких рисунков мы и не видим, а только пятно своей формой довольно похожее на муравья или другую мушку.

Рисунки муравьев не могут быть продуктом эволюции, так как эволюция слепа

Павел не совсем так. Мутации происходящие в геноме действительно случайны. Но естественный отбор не слеп! Более частое дожитие до момента размножения, имеет более приспособленная особь.

Преимущество давал бы только полный рисунок, нанесенный сразу. А не пятна и кляксы.

Как раз именно наоборот. Кляксы и пятна то же дают преимущество, но менее эффективное (КПД низкий). Но даже если в популяции появится мушка с пятном и это ей даст возможность отпугнуть хищника и выжить, то она может размножиться. Если в её потомстве из-за пятна выживет чуть больше особей, чем у мушек без пятна, то через несколько сотен поколений в популяции останутся мушки только с пятном. Далее если у какой-либо мушки это пятно приобретёт более вытянутые очертания (КПД отпугивания из-за большего сходства увеличится) и это ей даст небольшое преимущество в выживании относительно мушек с не вытянутым пятном, то через несколько сотен поколений в популяции опять же останутся только мушки с вытянутым пятном. И так далее, до современного состояния. Такие опыты по замещению особями с одним признаком (дающим преимущество) всей популяции, были проведены в лабораториях на мухах дрозофилах.
Хороший пример постепенной эволюции, дающей преимущество особи на любом этапе развития - это эволюция глаза от пятна светочувствительных клеток, через глаз рыбы к глазу человека. На каждом этапе "недозревший" глаз давал преимущество своему обладателю, не "дожидаясь" своего окончательного развития и совершенства!

1). Человек не умел и не умеет "рисовать" на генетическом уровне.

2). Инопланетяне пока никак не проявили себя, не давали откровения о себе и не претендовали на звание творцов живых существ

Да понятно, что мушка эта была открыта и описана ещё в 1910 г., когда никакой генной инженерии не было. Это я для примера того, что нужно рассматривать и другие версии прежде чем делать громкие заявления. Примеров подобных способов мимикрии множество. Посмотрите фотки и описание таких видов как Brenthia hexaselena (бабочка копирует паука), Myrmarachne (паук копирует муравья), Urophora cardui (муха копирует паука) и проч. Самой поразительной способностью к мимикрии, на мой взгляд, обладают каракатицы (одни в большей степени, другие в меньшей)
www.youtube.com/watch?v=NAMO4tGjfWc

Это замечательно, Павел, что Вы восторгаетесь строением некоторых животных (меня тоже увлекает животный мир, и порой восхищают некоторые его представители). Вы конечно, видите в животных и человеке Разумный Замысел. Всё бы было логично с Вашей точки зрения, но только в природе очень много жестокого, ошибочного, недоделанного и вымирающего. Как быть с жестоким образом жизни осы-аммофилы? Как быть с кривой уродливостью камбалы (следы перехода к придонному образу жизни)? Как быть с вымиранием гепардов (и не по вине человека) из-за эволюционной гонки с газелями на которых они охотятся, или прогнозируемом вымирании аргентинской савки (из-за постепенного увеличения одного органа)? И множество других примеров, которые эволюционная теория объяснить может. А может ли эти несуразности в природе объяснить теория Разумного Творца?

 

[Павел Васильев]

Как раз таких рисунков мы и не видим, а только пятно

Вы видите пятно, а энтомологи видят именно "осмысленные рисунки"

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/MUSARACH.HTM

...что функциональное значение рисунка у этого вида специально еще не изучалось

Рисунок казался очень правдоподобным и, дополняемый необычными движениями, усиливал впечатление.

что функциональное значение рисунка у этого вида специально еще не изучалось

Скажу честно, что сам процесс возникновения таких “осмысленных” рисунков, как в случае с “муравьями на крыльях”, всегда оставался для меня неразрешимой загадкой.

Может ваши проблемы со зрением связаны с вашей религией, которая запрещает Вам видеть "осмысленные рисунки", ибо это разрушает вашу веру?

 

[Светлана Нико*]

Вы видите пятно, а энтомологи видят именно "осмысленные рисунки"



Может ваши проблемы со зрением связаны с вашей религией, которая запрещает Вам видеть "осмысленные рисунки", ибо это разрушает вашу веру?

Павел, а Вы какую религию исповедуете? Сознаетесь Вы в этом или нет? Или Вам есть чего стыдиться, раз не сознаетесь?

 

[Павел Васильев]

Павел, а Вы какую религию исповедуете?

Второй раз Вам отвечаю: я исповедую религию Иисуса Христа и Его Апостолов.

они... стали называться Христианами (Деян.11:26)

Или Вам есть чего стыдиться, раз не сознаетесь?

Прекратите рассказывать всем, что я скрываю своё исповедание. Я христианин.

 

[Светлана Нико*]

Второй раз Вам отвечаю: я исповедую религию Иисуса Христа и Его Апостолов.

они... стали называться Христианами (Деян.11:26)

Прекратите рассказывать всем, что я скрываю своё исповедание. Я христианин.

И? Вы исповедуете себя христианином, но к какой церкви Вы относитесь? Какое христианское учение признаете?
И, кстати, это нея "всем рассказываю", а Вы сами. Ведь у Вас не указано вероисповедание. Вы учите здесь, на православном форуме, сами не будучи православным, ведь так? И не есть ли Вы тот самый волк в овечьей шкуре, кого заповедано остерегаться христианам?

 

[Дмитрий 2/3]

Вы видите пятно, а энтомологи видят именно "осмысленные рисунки"
Скажу честно, что сам процесс возникновения таких “осмысленных” рисунков, как в случае с “муравьями на крыльях”, всегда оставался для меня неразрешимой загадкой.

Заметьте, Павел, автор статьи взял слово осмысленный в кавычки, может это неспроста?
То что для одного учёного является неразрешимой загадкой, другими вполне доступно может быть разъяснено. Посмотрите это видео с 22:00 и до конца:
www.youtube.com/watch?v=ZrjjfgF1LyU&index=3&list=PLBC0D4206C9E296AC
там есть три примера как эволюция может происходить постепенно (от простого к сложному). Про камуфляж там третий пример.
Вообще советую посмотреть весь курс лекций, он рассчитан на получение начальных сведений об эволюционном учении. Думаю Вы узнаете взгляды учёных на многие, на Ваш взгляд, "неразрешимые проблемы".

Может ваши проблемы со зрением связаны с вашей религией, которая запрещает Вам видеть "осмысленные рисунки", ибо это разрушает вашу веру?

Павел, я Вам как-то уже писал, что я всегда рад новым знаниям и не боюсь их. Я готов поменять или скорректировать свои убеждения при наличии серьёзных и достоверных доказательств, а Вы? Какой довод Вас мог бы убедить, что животные не созданы Творцом, а являются продуктом эволюции? Какое гипотетическое доказательство того, что природа не была создана по разумному замыслу, Вы бы считали достоверным, если бы его получили?