Путь к вере: через ratio в irratio

[Илья Рухленко]

А может именно по этой причине, более компетентные в вопросах эволюции специалисты, оценили уровень знаний Ильи Александровича в обширных доказательствах факта эволюции (например, в области evo-devo), как довольно низкий, не позволяющий вступать с ним в какую-то плодотворную полемику. Видимо, из-за отсутствия такой полемики со своими коллегами Илья Александрович вступает в полемику со всевозможными блогерами, и уже в понедельник зарегистрировался на сайте азбука.ру http://azbyka.org/forum/members/ilja-ruxlenko.27677/ (и ежедневно заходит), вместо того что бы проводить необходимые научные исследования...

Какие-то сплошные личностные нападки.
Дмитрий, Вам не стыдно вести полемику таким образом?

1). Да, я зарегистрировался на этом форуме, по просьбе Павла. Потому что это уже традиция такая сложилась - Павел и раньше приглашал меня на (другие) форумы, принять участие в беседах на тему эволюции. К сожалению, после этого обычно оказывалось, что беседовать приходится с людьми, либо вообще далекими от биологии, либо конкретно от эволюционной биологии (в частности).
Вот и сейчас - я зарегистрировался здесь, и даже просматриваю регулярно эту тему. К сожалению, опять не вижу, с кем здесь можно что-нибудь серьезно обсуждать (по биологическим проблемам).

Я вот, например, никогда не возьмусь чинить трактора, потому что мой уровень компетенции в области ремонта тракторов - чрезвычайно низкий. И уж тем более, не буду вступать в полемику с людьми, которые эти трактора ремонтируют (по поводу того, как им надо ремонтировать трактора).
Почему же на форумах люди, далекие от биологии, так часто пытаются учить биологов, "как надо Родину любить" ?

2). Теперь, Дмитрий, конкретно про Ваш пост. Он весьма большой - Вы там буквально забросали меня вопросами. Мне что, действительно, надо на всё это отвечать?

 

[Ирина08]

Мне что, действительно, надо на всё это отвечать?

Здравствуйте Илья, мне и думаю другим людям было бы интересно прочитать Ваши ответы. Поэтому по мере сил и свободного времени пишите сюда.

 

[Илья Рухленко]

Здравствуйте Илья, мне и думаю другим людям было бы интересно прочитать Ваши ответы. Поэтому по мере сил и свободного времени пишите сюда.

Здравствуйте, Ирина. Хорошо, тогда я завтра (завтра будет больше времени) напишу ответ Дмитрию.

 

[Степан Доброславский]

Какие-то сплошные личностные нападки.
Дмитрий, Вам не стыдно вести полемику таким образом?

1). Да, я зарегистрировался на этом форуме, по просьбе Павла. Потому что это уже традиция такая сложилась - Павел и раньше приглашал меня на (другие) форумы, принять участие в беседах на тему эволюции. К сожалению, после этого обычно оказывалось, что беседовать приходится с людьми, либо вообще далекими от биологии, либо конкретно от эволюционной биологии (в частности).
Вот и сейчас - я зарегистрировался здесь, и даже просматриваю регулярно эту тему. К сожалению, опять не вижу, с кем здесь можно что-нибудь серьезно обсуждать (по биологическим проблемам).

Я вот, например, никогда не возьмусь чинить трактора, потому что мой уровень компетенции в области ремонта тракторов - чрезвычайно низкий. И уж тем более, не буду вступать в полемику с людьми, которые эти трактора ремонтируют (по поводу того, как им надо ремонтировать трактора).
Почему же на форумах люди, далекие от биологии, так часто пытаются учить биологов, "как надо Родину любить" ?

3дравствуйте , о Великий Знаток Теории Эволюции , кандидат биологических наук Илья Рухленко! Падаю ниц перед светлостью Вашего Ума! Дайте и нам , глупым сторонникам ТЭ , часть Ваших знаний. Научите нас , как следует относиться к сей богомерзкой теории! Разъясните , были ли у человека и обезьян общие предки? Покажите нам , недостойным эволюционистам , на пальцах объясните(на Ваших пальцах , трудовые мозоли научной работы носящих) как же так получилось , что у homo sapiens sapiens и у обезьян колличество хромосом отличается на одну. В чём ошибка безбожных учёных , считающих , это фактом того , что у предков людей две хромосомы слились в одну? И , простите меня , многоглупого теоэволюциониста , о Великий кандидат биологических наук , за вопрос мой антиумный. Как так получается : Вы очень недовольны тем , что , недостойный Димитр 2/3 , смеет лезть в дела биологов , сам таковым не являясь. Но разве не тоже самое делают антиэволюционисты на всех форумах по ТЭ , Даже когда их оппонентами являются настоящие учёные . Видел не раз такое в интернете. Скажите , всезнающий наш кандидат , наук биологических... Справедливо ли антиэволюционистам , не являющихся компетентными в данном вопросе , учить учёных?

 

[Димитрий. К]

В чём ошибка безбожных учёных , считающих , это фактом того , что у предков людей две хромосомы слились в одну?

Наука зиждется на фактах подтвержденных экперементально, считать можно все, что угодно.
А антиэволюционисты имеют полное право рассуждать, т.к. не утверждают, что занимаются научной деятельностью. И не дерзают выступать от имени науки.

 

[Марина НН]

Но тут же не есть беседа о смещенных смыслах древних терминов, а о истинных смыслах. Истинный смысл понятия иррационально, есть то понятие, до которого человек не может додуматься используя свой мозг.
Я привел пример.
Уничтожить врага - это рационально, до этого человек может додуматься сам.
Сохранить жизнь врагу - это иррационально, до этого человек не может додуматься сам.

Вы говорите о человеке так, будто он набор деталек (деталька-мозг, деталька-сердце, деталька-душа и т.п.), которые просто горстью в корпус (тело человека) насыпаны. И человек одни поступки (мысли, понятия) производит с помощью одних деталек, а другие - с помощью других. Уничтожить врага - мозг придумал; сохранить жизнь врагу - сердце там или душа постарались, а мозг в это время задействован не был (в уголок закатился и не отсвечивал)
В то время, как человек - сложное творение, в котором всё в него заложенное, т.е. в буквальном смысле слова ВСЁ, не просто "механически" взаимосвязано. Человек - единое существо.
Удивляюсь я иногда верующим безмерно. Вот прямо прямым текстом сказано: создал Бог человека по образу и подобию своему.
Бог - Святая Троица, в которой, цитирую: "Лица соединяются не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого"
Цитирую дальше:
"Три Лица, имеют:
– одну волю (желание и волеизъявление),
– одну силу,
– одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом. Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство."
Вот именно по ЭТОМУ образу создан человек и именно ТАКОМУ "устроению" человек подобен.
Но нет! Вы почему-то упорно стараетесь человека и все его действия расчленить на ОТДЕЛЬНЫЕ составляющие, функционирующие пусть и связанно, но все равно как бы каждая сама по себе (взаимно-солидарно). А на самом деле имеет место единство.
Атеист не признает существование души, как таковой, а потому в принципе видит не все составляющие мира и, тем самым, сам себя загоняет в границы, не позволяющие видеть мир во всей его полноте.
Дмитрий, Вы видите все составляющие, но искусственно разделяете то, что является по сути своей единым, и тоже получаете в итоге искаженную картинку мира.
Затрудняюсь судить о том, какое из этих двух заблуждений искажает картину мира сильнее.

 

[Степан Доброславский]

Наука зиждется на фактах подтвержденных экперементально, считать можно все, что угодно.
.

До вас никак не может дойти , что сие утверждение отчасти ложное. Не всегда можно поставить эксперимент. Можно ли экспериментально доказать , что вселенная возникла не секунду назад , а все ваши воспоминания о не являются ложными?

 

[Павел Васильев]

Научите нас , как следует относиться к сей богомерзкой теории!
безбожных учёных

Хватит глупо юродствовать. Рухленко на моей памяти никогда не причислял себя к какой-либо их христианских конфессий.

Лично у меня основания для сомнения в длительной эволюции научно-теологические. У Ильи Александровича, насколько я его читал, исключительно научные.

Вы очень недовольны тем , что , недостойный Димитр 2/3 , смеет лезть в дела биологов , сам таковым не являясь.

Прекратите врать и перечитайте ответ Рухленко Дмитрию 2/3 http://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-12#post-245398

Дмитрий крайне неверно истолковал работу Рухленко.

1. Требование Рухленко предоставить доказательства возникновения под действием постулируемого эволюционного механизма (случайные мутации+ЕО) нового морфологического признака, превратились у невнимательного Дмитрия в требование предоставить доказательства нового вида.

2. Рухленко не только критикует дарвинизм, как заявил Дмитрий 2/3, но и предлагает гипотезы, которые лучше объясняют эмпирические факты (разумный дизайн, эстетический дизайн, непрерывное творение и др.).

Недоволен ли Илья Александрович невнимательностью Дмитрия я не знаю. Предположу, что нет, ибо ситуация обычная. Эволюционисты обычно невнимательные. Вы вот, Степан, тоже не смогли с первого раза сосредоточенно ознакомиться с позицией сторон, Вам приходиться разжёвывать.

 

[Димитрий. К]

До вас никак не может дойти , что сие утверждение отчасти ложное. Не всегда можно поставить эксперимент. Можно ли экспериментально доказать , что вселенная возникла не секунду назад , а все ваши воспоминания о не являются ложными?

Тогда не нужно путать научные факты, с частными домыслами. Нет эксперимента, нет факта.

 

[Степан Доброславский]

Хватит глупо юродствовать. Рухленко на моей памяти никогда не причислял себя к какой-либо их христианских конфессий.

Лично у меня основания для сомнения в длительной эволюции научно-теологические. У Ильи Александровича, насколько я его читал, исключительно научные.

Прекратите врать и перечитайте ответ Рухленко Дмитрию 2/3 http://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-12#post-245398

Дмитрий крайне неверно истолковал работу Рухленко.

1. Требование Рухленко предоставить доказательства возникновения под действием постулируемого эволюционного механизма (случайные мутации+ЕО) нового морфологического признака, превратились у невнимательного Дмитрия в требование предоставить доказательства нового вида.

2. Рухленко не только критикует дарвинизм, как заявил Дмитрий 2/3, но и предлагает гипотезы, которые лучше объясняют эмпирические факты (разумный дизайн, эстетический дизайн, непрерывное творение и др.).

Недоволен ли Илья Александрович невнимательностью Дмитрия я не знаю. Предположу, что нет, ибо ситуация обычная. Эволюционисты обычно невнимательные. Вы вот, Степан, тоже не смогли с первого раза сосредоточенно ознакомиться с позицией сторон, Вам приходиться разжёвывать.

Павел Васильев , отвечу Вам так. Вполне возможно , что что-либо я читаю невнимательно и опускаю из виду. Ничего не утверждаю. Но , как мне лично кажется , стараюсь читать всегда внимательно то , что пишут люди с иным мнением. Возможно , гордыня затуманивает зрение. Но ко всему прочему , есть такой момент. Человек по природе своей такой. Не видит то о чём пишет оппонент. Не видит , не слышит доводов. И чаще всего люди спорят с той позицией , которую оппонент и не думал отстаивать. А затем взаимные упреки "ты не слышишь" . Ещё есть момент , когда человек кого-то в чём-либо обвиняет , то ему следует и на себя взглянуть. А нет ли у него самого бревна в глазу?

 

[Степан Доброславский]

Тогда не нужно путать научные факты, с частными домыслами. Нет эксперимента, нет факта.

Дайте определение слову "научный факт".

 

[Марина НН]

... как же так получилось , что у homo sapiens sapiens и у обезьян колличество хромосом отличается на одну. В чём ошибка безбожных учёных , считающих , это фактом того , что у предков людей две хромосомы слились в одну?

Вопрос: существуют ли какие-то объективные доказательства того, что это именно ФАКТ, а не одна из возможных гипотез?

 

[Павел Васильев]

Дайте определение слову "научный факт".

Научный факт - факт полученный с помощью повторяемого эксперимента.

5. Научный факт отличается от эмпирического тем, что:
a) он воспроизводим в любом месте в любое время любым человеком;
b) он нуждается в повторении;
c) эмпирический факт есть результат непосредственных ощущений органов чувств, а научный может быть получен только с помощью приборов;
d) научный факт получают в результате экспериментов.
(Концепции современного естествознания)

Например, красное смещение галактик, наблюдаемое через телескоп - научный факт. А вот толкование красного смещения через эффект Доплера - это уже интерпретация.

 

[Димитрий. К]

Дайте определение слову "научный факт".

Проверяемое наблюдение. Останки человекообразных обезьян - факт, остальное нет.

 

[Димитрий. К]

Вы говорите о человеке так, будто он набор деталек (деталька-мозг, деталька-сердце, деталька-душа и т.п.), которые просто горстью в корпус (тело человека) насыпаны. И человек одни поступки (мысли, понятия) производит с помощью одних деталек, а другие - с помощью других. Уничтожить врага - мозг придумал; сохранить жизнь врагу - сердце там или душа постарались, а мозг в это время задействован не был (в уголок закатился и не отсвечивал)
В то время, как человек - сложное творение, в котором всё в него заложенное, т.е. в буквальном смысле слова ВСЁ, не просто "механически" взаимосвязано. Человек - единое существо.
Удивляюсь я иногда верующим безмерно. Вот прямо прямым текстом сказано: создал Бог человека по образу и подобию своему.
Бог - Святая Троица, в которой, цитирую: "Лица соединяются не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого"
Цитирую дальше:
"Три Лица, имеют:
– одну волю (желание и волеизъявление),
– одну силу,
– одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом. Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство."
Вот именно по ЭТОМУ образу создан человек и именно ТАКОМУ "устроению" человек подобен.
Но нет! Вы почему-то упорно стараетесь человека и все его действия расчленить на ОТДЕЛЬНЫЕ составляющие, функционирующие пусть и связанно, но все равно как бы каждая сама по себе (взаимно-солидарно). А на самом деле имеет место единство.
Атеист не признает существование души, как таковой, а потому в принципе видит не все составляющие мира и, тем самым, сам себя загоняет в границы, не позволяющие видеть мир во всей его полноте.
Дмитрий, Вы видите все составляющие, но искусственно разделяете то, что является по сути своей единым, и тоже получаете в итоге искаженную картинку мира.
Затрудняюсь судить о том, какое из этих двух заблуждений искажает картину мира сильнее.

Я вообще не понял на каком основании Вы сделали выводы о том, что я утверждаю, что человек не является единым существом?

 

[Марина НН]

Так на основании Вашего примера решила. Вот этого:

Истинный смысл понятия иррационально, есть то понятие, до которого человек не может додуматься используя свой мозг.
Я привел пример.
Уничтожить врага - это рационально, до этого человек может додуматься сам.
Сохранить жизнь врагу - это иррационально, до этого человек не может додуматься сам.

Что, по-Вашему, использует человек, когда сохраняет врагу жизнь, т.е. принимает иррациональное решение, до которого, как Вы говорите, нельзя додуматься, используя свой мозг?
Люди сплошь и рядом совершают иррациональные поступки, принимают иррациональные решения и используют иррациональные понятия. Что, все они не самостоятельные? Или человек все же их сам измышляет, но без участия мозга?
Иррациональное понятие - категория в значительной степени субъективная. То, что Вы сочтете иррациональным, для другого человека может является абсолютно логичным.

 

[Димитрий. К]

Так на основании Вашего примера решила. Вот этого:

Что, по-Вашему, использует человек, когда сохраняет врагу жизнь, т.е. принимает иррациональное решение, до которого, как Вы говорите, нельзя додуматься, используя свой мозг?
Люди сплошь и рядом совершают иррациональные поступки, принимают иррациональные решения и используют иррациональные понятия. Что, все они не самостоятельные? Или человек все же их сам измышляет, но без участия мозга?
Иррациональное понятие - категория в значительной степени субъективная. То, что Вы сочтете иррациональным, для другого человека может является абсолютно логичным.

Приведите пожалуйста пример иррационального мышления.

 

[Димитрий. К]

Так на основании Вашего примера решила. Вот этого:

Что, по-Вашему, использует человек, когда сохраняет врагу жизнь, т.е. принимает иррациональное решение, до которого, как Вы говорите, нельзя додуматься, используя свой мозг?
Люди сплошь и рядом совершают иррациональные поступки, принимают иррациональные решения и используют иррациональные понятия. Что, все они не самостоятельные? Или человек все же их сам измышляет, но без участия мозга?
Иррациональное понятие - категория в значительной степени субъективная. То, что Вы сочтете иррациональным, для другого человека может является абсолютно логичным.

Вы прочитайте пожалуйста о святых страстотерпцах Борисе и Глебе, сохранить жизнь врагу своему не просто так, а по исполнению заповеди, зная что враг тебя убьет или может убить.
http://azbyka.org/days/saint/4933/476/group

 

[Марина НН]

Приведите пожалуйста пример иррационального мышления.

Я сознательно отказалась от атеистического мировоззрения, когда поняла, что оно не отражает реальности, существующей вокруг меня.
Или люди (включая детей), поступающие в какой-то отдельной ситуации вдруг "не по уму", а интуитивно, что оказывается в конечном итоге верно.
Комплексные числа - полная иррациональность, придуманная математиками, т.е. людьми рациональными по определению

Или вот вам цитаты Лао-Дзы, жившего за несколько веков до Христа:

Никогда не осуждайте человека, пока не пройдете долгий путь в его ботинках
Кто думает, что постиг все, тот ничего не знает.
Закон достойных — творить добро и не ссориться.
Вами управляет тот, кто вас злит.
Будьте внимательны к своим мыслям, они — начало поступков.

Ничего Вам эти мысли не напоминают?

 

[Димитрий. К]

Я сознательно отказалась от атеистического мировоззрения, когда поняла, что оно не отражает реальности, существующей вокруг меня.
Или люди (включая детей), поступающие в какой-то отдельной ситуации вдруг "не по уму", а интуитивно, что оказывается в конечном итоге верно.
Комплексные числа - полная иррациональность, придуманная математиками, т.е. людьми рациональными по определению

Или вот вам цитаты Лао-Дзы, жившего за несколько веков до Христа:

Никогда не осуждайте человека, пока не пройдете долгий путь в его ботинках
Кто думает, что постиг все, тот ничего не знает.
Закон достойных — творить добро и не ссориться.
Вами управляет тот, кто вас злит.
Будьте внимательны к своим мыслям, они — начало поступков.

Ничего Вам эти мысли не напоминают?

Ничего эти мысли мне не напоминают.
Христос учит о любви к врагам своим, а Лао Цзы не говорит о врагах вообще.
"Никогда не осуждайте человека, пока не пройдете долгий путь в его ботинках"
А если пройдете путь в его ботинках, то осуждать можно получается.
Христос учит не осуждать вообще.
Короче разница колоссальная.
Да умные люди не ссорятся, это понятно мудрецу Лао Цзы как и то, что сначала идет мысль, а потом поступок, а не наоборот.

А комплексные числа не придуманы, просто вычислен порядок цифр который не познаваемым разумом. Он не придуман, он определен.
Если проще.
Если сделать то и то с цифрами (некоторые манипуляции), то получится такое, что не возможно постичь разумом.
т.е. определен порядок, есть рациональные числа и иррациональные. Но это не значит, что кто-либо постиг бесконечную дробь до............................. (я тут даже не знаю как сказать, потому что слово постиг предполагает конец бесконечного).