Путь к вере: через ratio в irratio

Крещён в Православии
Какая занятная тема...
Начнем с того, что вполне возможно признать, что существует некое сверхчеловеческое существо, непосредственно принимавшее участие в создании элементов этого мира и имеющее определенную возможность влиять на настоящее. Попросту говоря — Бог существует.
Если подходить с точки зрения науки, то теорию эволюции видов отрицать глупо. Самый поверхностный анализ элементов существующей живой природы дает основания полагать, что эволюция есть. И это — прекрасно. Сейчас поясню почему.
На планете Земля очень большое многообразие видов. Однако если анализировать элементы этих видов, напрашивается вывод, что эволюция здесь если и проходила, то уж потом. Чисто с инженерной точки зрения я не могу поверить что, например, аппаратура гормональной регуляции организмов произошла в ходе эволюции от одноклеточных. Как организм, размножающийся делением может эволюционировать до полового размножения (если гермафродитизм, с точки зрения рацио, более выгоден), до наличия нейросистем, до пяти органов чувств и т.п.
Чисто с точки зрения рацио я предполагаю, что Богом было создано все это многообразие видов с этими всеми особенностями. Посмотрите просто на себя. Ваш организм создал гениальнейший инженер. Он работает на органическом топливе, это топливо он умеет перерабатывать и оптимально распределять для того, чтобы его хватало надолго. Организм умеет подстраиваться под условия работы, увеличивая силу (накачивая) определенных групп мышц и выводя из эксплуатации (атрофируя) те, которые перестали выполнять работу и простаивают. Он умеет даже кратковременно повысить работоспособность в экстремальных ситуациях. И, самое главное, я никогда не поверю, что способность человека к творчеству заложена эволюцией, а не принципом "по образу и подобию". Не родилась еще такая обезьяна, которая бы имела способность творить и чувствовать к этому потребность.
Поэтому на каком-то этапе Бог, очевидно, предоставил дальнейшее развитие и совершенствование созданных им видов эволюции. И само наличие способности эволюционировать (Не просто плодиться и размножаться, а самостоятельно совершенствоваться), нигде и никем в Библии не описанное (если бы богословы того времени узнали это, они бы еще больше удивились бесконечной мудрости Творца.), является еще более ярким рациональным доказательством наличия Бога и его прямого вмешательства в процесс создания мира.
Также, несмотря на некоторый скепсис, следует отметить, что в жизни каждого человека существовали моменты, когда проблемы решаются сами собой, а ситуации складываются не просто неожиданным боком, а еще и имеют четко выраженные последствия. Атеист относит такие вещи к случайности, воле судьбы (то есть Бога он называет судьбой — ну да такое, главное что признает наличие какой-то силы, на его жизнь влияющей. Т.е он уже не совсем атеист :) ...)
Я — достаточно скептичный человек, отягощенный в безусловной вере аббревиатурой PhD. Мне, обычно, недостаточно фразы "просто верь". Однако я, анализируя вышеизложенное и свой личный опыт пришел к однозначному выводу: Бог существует. Стало быть его существование и безусловное превосходство нужно учитывать.
Почему невозможно рациональными научными методиками определить существование Бога? Дело в том, что Бог не поддается научному эксперименту. Это как если бы сын пришел к отцу и сказал: а докажи что ты меня не в капусте нашел. Или наоборот — нашел. Что сын получит в итоге? Правильно — подзатыльник. И фразу "Не дорос еще, щегол, чтобы я тебе что-то доказывал". Одна тонкость. Сын рано или поздно дорастет и сам получит нужные доказательства. А вот мы, как творение Божье, а не средство его репродукции, не способны дорасти до уровня Бога в позиции рацио. Поэтому нам, как и тому сыну пока придется верить на слово и анализировать косвенные случайные признаки, в надежде, что рано или поздно мы получим необходимые доказательства.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Извините, уважаемые участники дискуссии. Читал я ващ спор, хоть и не с самого начала, но где-то с момента дискуссии об эволюции, бактериях Ленски и обезьянах. И хотя я сам считаю себя православным христианином и был бы только рад, если бы Илья Рухленко предоставил убедительные аргументы - но, увы, более убедительным в этой дискуссии, на мой взгляд, выглядит Дмитрий. Он детально рассматривает и расписывает все свои аргументы, в то время как Илья, напротив, излишне упрощает все до уровня "вот картинка и вот картинка - где сходство?!" и, возможно, в силу этого упрощения, зачастую опровергает не те выводы ученых, которые есть на самом деле, а свое упрощенное представление о них. К тому же он слишком часто скатывается до необоснованного эмоционального "аргумента" "вы со мной не согласны, только потому что в другое верите!", не понимая, что его аргументы действительно недостаточно убедительны, если разбирать проблему детально и объективно.
Дмитрий, впрочем, на мой взгляд, также не прав в вопросе о следах польского четвероногого. На мой взгляд, обнаружение этих следов, с точки зрения эволюционной теории, может значить одно из двух:
- рыбы выходили на сущу не однажды, а, как минимум, дважды,
- рыбы на самом деле вышли на сущу гораздо раньше, прежние "переходные формы" - на самом деле тупики эволюции, и истинные переходные формы надо еще только искать в предшествующих польским следам эпохах.
Третью же версию - что все переходные формы возникли ранее, успешно сосуществовали со своим польским потомком, а то и пережили его и при этом были обнаружены только в более поздних эпохах, чем он, но не в более ранних - я считаю, чересчур маловероятной.

Да, что касается вопрос Ильи о бабочках. Не думаю, что эту проблему вообще стоит разбирать с неспециалистами по ним. Я вот, например, вижу, что Илья изначально рассматривает линии на их крыльях исключительно с точки зрения зрения (простите за тавтологию), на основе чего и доказывает невозможность их образования иначе как намеренно. В то время как причина их появления может быть вообще не связана со зрением, а иметь другой характер. Но это лищь мое предположение, суть которого в том, что не следует рассматривать проблему односторонне и исключительно со своей точки зрения, если не являещься при этом специалистом именно в этой области (бабочек данном случае)...
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Извините, уважаемые участники дискуссии. Читал я ващ спор, хоть и не с самого начала, но где-то с момента дискуссии об эволюции, бактериях Ленски и обезьянах. И хотя я сам считаю себя православным христианином и был бы только рад, если бы Илья Рухленко предоставил убедительные аргументы - но, увы, более убедительным в этой дискуссии, на мой взгляд, выглядит Дмитрий. Он детально рассматривает и расписывает все свои аргументы, в то время как Илья, напротив, излишне упрощает все до уровня "вот картинка и вот картинка - где сходство?!" и, возможно, в силу этого упрощения, зачастую опровергает не те выводы ученых, которые есть на самом деле, а свое упрощенное представление о них. К тому же он слишком часто скатывается до необоснованного эмоционального "аргумента" "вы со мной не согласны, только потому что в другое верите!", не понимая, что его аргументы действительно недостаточно убедительны, если разбирать проблему детально и объективно.
Дмитрий, впрочем, на мой взгляд, также не прав в вопросе о следах польского четвероногого. На мой взгляд, обнаружение этих следов, с точки зрения эволюционной теории, может значить одно из двух:
- рыбы выходили на сущу не однажды, а, как минимум, дважды,
- рыбы на самом деле вышли на сущу гораздо раньше, прежние "переходные формы" - на самом деле тупики эволюции, и истинные переходные формы надо еще только искать в предшествующих польским следам эпохах.
Третью же версию - что все переходные формы возникли ранее, успешно сосуществовали со своим польским потомком, а то и пережили его и при этом были обнаружены только в более поздних эпохах, чем он, но не в более ранних - я считаю, чересчур маловероятной.

Да, что касается вопрос Ильи о бабочках. Не думаю, что эту проблему вообще стоит разбирать с неспециалистами по ним. Я вот, например, вижу, что Илья изначально рассматривает линии на их крыльях исключительно с точки зрения зрения (простите за тавтологию), на основе чего и доказывает невозможность их образования иначе как намеренно. В то время как причина их появления может быть вообще не связана со зрением, а иметь другой характер. Но это лищь мое предположение, суть которого в том, что не следует рассматривать проблему односторонне и исключительно со своей точки зрения, если не являещься при этом специалистом именно в этой области (бабочек данном случае)...
Здравствуйте, Михаил!
Вот это да, какую древнюю тему Вы откопали. Интересно по какому поисковому запросу она у Вас всплыла?
Да, помню ту долгую дискуссию с Ильёй. С моей стороны она потребовала немалых усилий, но и принесла большое интеллектуальное удовольствие! Возможно, если бы не темп дискуссии и начавшиеся излишние подколки с обеих сторон, то удалось бы обсудить больше тем в области эволюции и креационизма. Сейчас сожалею о своей тогдашней несдержанности... Даже хотел как-то продолжить дискуссию с Ильёй в его ЖЖ в более спокойной манере на интересующие нас обоих темы. Но, к сожалению, не успел... человека больше нет. К прискорбию, он умер в 2019 году! Сердце. А было-то всего 48 лет ((
к.б.н. Рухленко Илья Александрович 04.01.1971 - 22.11.2019 https://wampus-999.livejournal.com/138704.html
Так что, если Вы верующий человек, то помяните и помолитесь за него!
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте, Михаил!
Вот это да, какую древнюю тему Вы откопали. Интересно по какому поисковому запросу она у Вас всплыла?
Да, помню ту долгую дискуссию с Ильёй. С моей стороны она потребовала немалых усилий, но и принесла большое интеллектуальное удовольствие! Возможно, если бы не темп дискуссии и начавшиеся излишние подколки с обеих сторон, то удалось бы обсудить больше тем в области эволюции и креационизма. Сейчас сожалею о своей тогдашней несдержанности... Даже хотел как-то продолжить дискуссию с Ильёй в его ЖЖ в более спокойной манере на интересующие нас обоих темы. Но, к сожалению, не успел... человека больше нет. К прискорбию, он умер в 2019 году! Сердце. А было-то всего 48 лет ((
к.б.н. Рухленко Илья Александрович 04.01.1971 - 22.11.2019 https://wampus-999.livejournal.com/138704.html
Так что, если Вы верующий человек, то помяните и помолитесь за него!
сделал приписку к его профилю. Царства небесного ему!
 
Крещён в Православии
Здравствуйте, Михаил!
Вот это да, какую древнюю тему Вы откопали. Интересно по какому поисковому запросу она у Вас всплыла?
Да, помню ту долгую дискуссию с Ильёй. С моей стороны она потребовала немалых усилий, но и принесла большое интеллектуальное удовольствие! Возможно, если бы не темп дискуссии и начавшиеся излишние подколки с обеих сторон, то удалось бы обсудить больше тем в области эволюции и креационизма. Сейчас сожалею о своей тогдашней несдержанности... Даже хотел как-то продолжить дискуссию с Ильёй в его ЖЖ в более спокойной манере на интересующие нас обоих темы. Но, к сожалению, не успел... человека больше нет. К прискорбию, он умер в 2019 году! Сердце. А было-то всего 48 лет ((
к.б.н. Рухленко Илья Александрович 04.01.1971 - 22.11.2019 https://wampus-999.livejournal.com/138704.html
Так что, если Вы верующий человек, то помяните и помолитесь за него!
О, как жаль. :(( Царствие ему Небесное.
А на тему я вышел совершенно случайно - кажется, искал что-то по вопросу, есть ли у ученых мнение о существовании у человека "религиозного инстинкта" - и вышел по одной из ссылок сюда, а потом заинтересовался здешней дискуссией об эволюции, включавшей многие неизвестные мне факты и сведения. Специально даже зарегистрировался, чтобы прокомментировать, хоть и понимаю, что с большим опозданием.
 
Православный христианин
Но честно говоря, меня больше интересуют не атавизмы - их ещё как-то можно объяснить сбоями программы, а рудименты - в существовании которых у множества животных особенно ярко проявляется разумность Разумного Дизайнера. К ним и перейду в следующих постах.
Да, про атавизмы - это слабые аргументы. Случается, что существа рождаются с двумя головами, однако обычно не заявляют, что это свидетельство происхождения от двухголовых предков и т.п. Не потому ли, что в других случаях, такие как лишние соски, очень хочется истолковать как хочется, но про двухголовых было бы уж слишком.
И про рудименты - слабые аргументы. Вот к примеру, про возвратный гортанный нерв. Целое шоу, с барабанной дробью, сценой, на которой появляется жираф, верблюд и Докинз, и последний разливается по древу морем слов и вот вуаля - и шляпы появляется, но не заяц, а рудимент! Неразумно дескать устроенное, а то и вовсе лишняя деталь! Дурят и себя и нас фокусники. Исходят из того, что они всё знают что зачем, и поэтому если уж не знают зачем - то и незачем. Однако, далеко не всё известно анатомам и биологам, не нужно обольщаться. На практике - то и дело неизвестные и/или неизлечимые болезни, с которыми никто ничего поделать не может, а думаете при этом, что всё знаете про организм? Самохвальства поменьше нужно. То, что вы не знаете почему именно так проходит сегодня этот нерв, означает лишь то, что вы не знаете почему он так проходит, а не то, что он проходит не так. И в связи с этим вспоминается, как много было одно время самоуверенных утверждений, что аппендикс и гланды - это лишние детали в человеке. Ну опять, не видим их назначения - значит назначения якобы нет, лишняя деталь. Но проходит некоторое время и ой - оказывается не всё знали! Оказывается, обнаруживается, выясняется, что то, что раньше считали рудиментом, было частью систем, о которых тогда и не догадались, например имунных систем. А когда позже сделали статистику, то заметили, что если считавшееся "лишними деталями" удалено, то чаще болеют заболеваниями, которые наука пока что не знает, как лечить. Так что и рудименты - это ссылка на самих себя, на своё текущее суждение о функциях и неосознанное порой самовозвеличивание способных всё сломать до уровня способных всё и создать.
 
Крещён в Православии
Да, про атавизмы - это слабые аргументы. Случается, что существа рождаются с двумя головами, однако обычно не заявляют, что это свидетельство происхождения от двухголовых предков и т.п. Не потому ли, что в других случаях, такие как лишние соски, очень хочется истолковать как хочется, но про двухголовых было бы уж слишком.
И про рудименты - слабые аргументы. Вот к примеру, про возвратный гортанный нерв. Целое шоу, с барабанной дробью, сценой, на которой появляется жираф, верблюд и Докинз, и последний разливается по древу морем слов и вот вуаля - и шляпы появляется, но не заяц, а рудимент! Неразумно дескать устроенное, а то и вовсе лишняя деталь! Дурят и себя и нас фокусники. Исходят из того, что они всё знают что зачем, и поэтому если уж не знают зачем - то и незачем. Однако, далеко не всё известно анатомам и биологам, не нужно обольщаться. На практике - то и дело неизвестные и/или неизлечимые болезни, с которыми никто ничего поделать не может, а думаете при этом, что всё знаете про организм? Самохвальства поменьше нужно. То, что вы не знаете почему именно так проходит сегодня этот нерв, означает лишь то, что вы не знаете почему он так проходит, а не то, что он проходит не так. И в связи с этим вспоминается, как много было одно время самоуверенных утверждений, что аппендикс и гланды - это лишние детали в человеке. Ну опять, не видим их назначения - значит назначения якобы нет, лишняя деталь. Но проходит некоторое время и ой - оказывается не всё знали! Оказывается, обнаруживается, выясняется, что то, что раньше считали рудиментом, было частью систем, о которых тогда и не догадались, например имунных систем. А когда позже сделали статистику, то заметили, что если считавшееся "лишними деталями" удалено, то чаще болеют заболеваниями, которые наука пока что не знает, как лечить. Так что и рудименты - это ссылка на самих себя, на своё текущее суждение о функциях и неосознанное порой самовозвеличивание способных всё сломать до уровня способных всё и создать.
Ну, как говорят физики: "Заткнись и считай!" - то есть, если непонятно, какая из имеющихся теорий верна, не раздумывайте над ними, не обсуждайте и не рассуждайте, а молча исследуйте и обсчитывайте результаты, до тех пор пока не найдете точное доказательство в цифрах.
То же, думаю, относится и к другим наукам. :)
 
Сверху