Путь к вере: через ratio в irratio

Заповедь о любви к врагам и другие т.н. сверхъестественные заповеди блаженства не иррациональны, а как раз рациональны. Рациональны внутри системы Евангельской веры. Ибо, кто потеряет жизнь свою за Христа, тот приобретает нетленные сокровища и вечное блаженство в Царствии Бога.

Поэтому раздать имущество, снять последнюю рубашку, гасить зло на себе, подставляя другую щеку и, наконец, отдать жизнь за слово Христа очень весьма рационально, очень выгодно и разумно.

А вот исполнение сверхъестественных заповедей неверующими и не ждущими награды в ЦН - вот это иррационально. Матросов, Котик, Космодемьянская и прочие Мальчиши Кибальчиши отдали жизни ничего не приобретя в посмертии. Вот это как раз пример иррационального поведения.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
А вот исполнение сверхъестественных заповедей неверующими и не ждущими награды в ЦН - вот это иррационально. Матросов, Котик, Космодемьянская и прочие Мальчиши Кибальчиши отдали жизни ничего не приобретя в посмертии. Вот это как раз пример иррационального поведения.

«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» Ин.15:13.
 
Так система веры в Евангелие и есть иррациональна этому миру.
Скорее это мир иррационален по отношению к Евангельской вере, которая основывается на доверии Богу. Доверять своему Творцу - это рационально.

А вот строить (коммунистический, либеральный) рай на земле, убивать ради него, умирать ради него (хотя любой знает, что он с этой земли он обязательно уйдет и дети его уйдут) - это иррациональное поведение. Мир сей иррационален и даже безумен, а христиане рациональны и логичны (излечены и научены Логосом). И это не просто слова, всё так и есть.
 
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» Ин.15:13.
Без веры, все эти дела не наследуют награды в ЦН. Вера первое дело (см. Иоан.6:28-29)

Атеисты не могут истинно любить, ибо не пребывают во Христе:

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего (Иоан.15:5)
 
Интересующийся
Ничего эти мысли мне не напоминают.
Христос учит о любви к врагам своим, а Лао Цзы не говорит о врагах вообще.
"Никогда не осуждайте человека, пока не пройдете долгий путь в его ботинках"
А если пройдете путь в его ботинках, то осуждать можно получается.
Христос учит не осуждать вообще.
Короче разница колоссальная.
Да умные люди не ссорятся, это понятно мудрецу Лао Цзы как и то, что сначала идет мысль, а потом поступок, а не наоборот.

А комплексные числа не придуманы, просто вычислен порядок цифр который не познаваемым разумом. Он не придуман, он определен.
Если проще.
Если сделать то и то с цифрами (некоторые манипуляции), то получится такое, что не возможно постичь разумом.
т.е. определен порядок, есть рациональные числа и иррациональные. Но это не значит, что кто-либо постиг бесконечную дробь до............................. (я тут даже не знаю как сказать, потому что слово постиг предполагает конец бесконечного).
Дмитрий, ну как же не напоминают, если Вы без малейшего сомнения и затруднения сопоставили мысли Лао-Цзы с христианскими заповедями. Да, они не идентичны, но! ... я же написала "напоминают", а не "воспроизводят". А насчет возможности "пройти долгий путь в чужих ботинках", так это аллегория, означающая "прожить чужую жизнь", что в принципе невозможно, а значит и судить - не получится. Но это я так, к слову уточнила :rolleyes:
А вот насчет комплексных чисел Вы не правы в корне: их именно ПРИДУМАЛИ. Т.е. в один момент математики, проводя рациональные математические расчеты, вдруг получили результат, которого быть не может потому, что этого не может быть никогда, т.е. нерациональный. Если конкретизировать, то у них получился квадратный корень из отрицательного числа, что прямо противоречит самому смыслу квадратного корня. Но поскольку математиков в принципе не сильно волнует наличие/отсутствие у математических величин физического смысла, то Рафаэль Бомбелли предложил представить себе, будто квадратный корень из отрицательных чисел существует и ..... продолжил расчеты.
И, кстати, иррациональные числа и комплексные числа - это совсем разные категории (я только сейчас поняла, что Вы их похоже спутали между собой).
 
Интересующийся
Так вера в в Евангельские истины и испонение их и есть иррационально этому миру.
Скорее это мир иррационален по отношению к Евангельской вере, которая основывается на доверии Богу. Доверять своему Творцу - это рационально.
Вот! Я ж говорила, что иррациональность - понятие в значительной степени субъективное :)
А если принять во внимание, что Евангельские истины вообще-то даны были применительно именно к "этому миру", а само понятие "этот мир" включает в себя в том числе и людей-христиан, и саму Церковь, то противопоставление рационального и иррационального смотрится еще сомнительнее ;)
 
Вот! Я ж говорила, что иррациональность - понятие в значительной степени субъективное
Понятие вполне конкретное. rationalis - разумный + отрицательная приставка ir. Евангельский радикализм ("умереть за Христа, чтобы получить вечную жизнь в ЦН") рационален изнутри своей доктрины. Евангельский радикализм, согласно Писанию, свойственен духовному человеку (который принимает то, что от Духа Божия)

Радикальное потребление ("будем есть и пить ибо завтра умрем", "живем один раз", "бери от жизни всё [чтобы на посмертие ничего не осталось]") тоже вполне внутренне рационально. Эта точка зрения, согласно Писанию, свойственна плотскому человеку (который думает только о плоти: о том, что есть, что пить, во что одеться и как размножиться)

А вот радикализм красных безбожников ("все как один умрем за Революцию") полностью иррационален. Я умру за революцию, хотя знаю, что воздаяния в посмертии нет. В результат я и в этой жизни не получу желаемого (не увижу победы Революции), потому что уйду с этой земли и в посмертии мне никакого утешения не будет, лопух вырастет. То есть это учение даже внутренне иррационально. Подобное мировоззрение безбожника в Писании называется безумием.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Вполне конкретное тоже может быть очень даже субъективным, что Вы, Павел, и продемонстрировали на первых двух своих примерах.
Третий Ваш пример - он мимо цели, ибо выстроен на предположении, что "разумное" поведение может быть у человека тогда и только тогда, когда он, человек, считает центром мироздания себя самого (разумно, если в итоге что-нибудь получаю я сам).
Эта предпосылка неоправданно вольная, т.к. разумный и эгоцентричный не являются синонимами.
 
А

Алексей189

Guest
Мне это нравится:) Один человек говорит, рационализм и иррационализм - понятия субъективные. Оппонент отвечает: нет вполне конкретные. И...тут же приводит свое абсолютно субъективное понимание...Ну как тут поспоришь:)
 
Последнее редактирование модератором:
И...тут же приводит свое абсолютно субъективное понимание..
Субъективное - то, что зависит от меня как от субъекта, от моей воли, чувств, эмоций. Определение "иррационального" от меня не зависит, оно зафиксировано в словарях.

Рациональное мышление - мышление, имеющее четкую логику и идущее к цели. Противоположно иррациональному, а иногда и просто бессвязному мышлению, течению мыслей вне логики и цели.

Смерть красного безбожника за революцию лишена внутренней логики и цели, ибо смерть не приближает, а навсегда удаляет его от постулируемой цели (коммунистического рая).

Смерть свидетеля (мученика) за имя Христова внутренне логична и направлена к достижению поставленной цели - Царствию Небесному.

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение (Фил.1:21)

Поэтому, в первом случае мы имеем дело с иррациональным поведением, во втором с рациональным. И с этим тяжело спорить (тут Вы правы).
 
Эта предпосылка неоправданно вольная, т.к. разумный и эгоцентричный не являются синонимами.
Разве естественное для всякой живой твари желание выжить - это эгоцентризм?

Да, в моих суждениях есть негласная предпосылка, что разумнее выбрать жизнь, а не смерть.

жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое (Втор.30:19)

Главное - добиться преимущества в выживании. Не тому ли нас учит эволюционное учение? Поэтому даже атеисты, верующие в эволюцию, должны согласиться с данной посылкой.

Так вот: красный безбожник, умирая за революцию, гарантировано выбирает вечную смерть.
 
Интересующийся
Какие-то сплошные личностные нападки.
Дмитрий, Вам не стыдно вести полемику таким образом?
Конечно стыдно! Вообще мне подобное обычно не свойственно. Готов принести Вам свои извинения за излишнюю резкость, спровоцированную небрежными словами из Вашей книги в адрес верующих дарвинистов и доморощенных специалистов в области ТЭ и категоричностью Вашего подопечного Павла. Надеюсь мои извинения создадут для Вас комфортную обстановку. На этом форуме Вас точно не забанят, тут много Ваших единомышленников. Как раз я здесь в качестве гостя :)
Теперь, Дмитрий, конкретно про Ваш пост. Он весьма большой - Вы там буквально забросали меня вопросами. Мне что, действительно, надо на всё это отвечать?
Ну хотя бы на всё :) Шутка.
А если серьёзно то хотелось, что бы Вы начали со статьи группы исследователей Abdel-Halim Salem et al. "Alu elements and hominid phylogenetics"http://www.pnas.org/content/100/22/12787.full.pdf
Затем, конечно, ответе на вопрос Степана про слияние 2-й хромосомы человека из двух, и связь этого с хромосомами шимпанзе http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm
Если Вы согласны с данными, полученными в данных исследованиях, но не согласны с выводами, сразу переходите к Вашим интерпретациям и обоснованиям с позиции Разумного Дизайна и "непрерывного творения".
А далее посмотрим какие вопросы возникнут...

Ещё один немаловажный вопрос. Ответе, в качестве кого Вы будете выступать в дискуссии, в качестве учёного со степенью или блоггера-креациониста?

И ещё один момент. Уточните для всех, как Вы полагаете сколько лет Земле, сколько по времени на ней существует жизнь, как давно появились люди, обезьяны и прочие млекопитающие? В общем являетесь ли Вы младоземельцем?

Вам слово...
 
А

Алексей189

Guest
Павел, Вы связываете понятие рационального с поведением соответствующим поставленной цели. А что, если у человека, например, нет цели? Это рационально или иррационально?
 
Интересующийся
Маленький ликбез от Александра Маркова, для тех кто хочет быть в курсе о чём пойдёт речь в дискуссии...
http://evolbiol.ru/evidence06.htm

"Пример сравнения нуклеотидных и аминокислотных последовательностей человека и шимпанзе


Сравнительный анализ нуклеотидных последовательностей позволяет судить о степени родства сравниваемых организмов. Это обстоятельство широко применяется на практике (в частности, для установления отцовства). Например, недавно на основе анализа ДНК из человеческих костей, обнаруженных под Екатеринбургом, удалось доказать, что это останки семьи последнего российского императора Николая II. При этом для сравнения был использован генетический материал ныне живущих родственников царской семьи (см.: Генетический анализ показал, что из детей Николая II не спасся никто)http://elementy.ru/news/431018.

Изучая семьи с известной генеалогией, генетики оценивают скорость накопления различий в ДНК. В частности, большую помощь оказало исследование ДНК населения Исландии - уникальной страны, где каждый житель знает всех своих предков вплоть то первых колонистов, прибывших в Исландию из Норвегии в IX веке (причем из останков нескольких первопоселенцев тоже удалось извлечь ДНК для анализа). Теми же методами можно реконструировать историю целых народов или, к примеру, находить среди современных азиатов потомков Чингисхана. Результаты генетического анализа при этом хорошо согласуются с сохранившимися историческими сведениями. В ходе многочисленных исследований такого рода, где можно было непосредственно сравнить генетические данные с историческими, генетики раз за разом убеждались в достоверности оценок родства на основе сравнения ДНК, а используемые методы развивались и совершенствовались.

Поэтому сегодня мы имеем возможность при помощи этих многократно проверенных и "откалиброванных" методов оценивать степень родства и таких организмов, по которым у нас нет прямых исторических данных. Результаты таких исследований позволяют устанавливать степень родства различных видов живых организмов с такой же степенью надежности, как и в случае установления отцовства или идентификации останков царской семьи. В частности, наше близкое родство с шимпанзе записано в наших геномах, можно сказать, аршинными буквами.

Рассмотрим пример сравнения нуклеотидных последовательностей ДНК и аминокислотных последовательностей белка у человека и шимпанзе.



Аминокислоты M T P T R K I N P L M K L I N H S F I D
Нуклеотиды ATGACCCCGACACGCAAAATTAACCCACTAATAAAATTAATTAATCACTCATTTATCGAC 60 шимпанзе

ATGACCCCAATACGCAAAACTAACCCCCTAATAAAATTAATTAACCACTCATTCATCGAC 60 человек
M T P M R K T N P L M K L I N H S F I D

L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C
CTCCCCACCCCATCCAACATTTCCGCATGATGGAACTTCGGCTCACTTCTCGGCGCCTGC 120

CTCCCCACCCCATCCAACATCTCCGCATGATGAAACTTCGGCTCACTCCTTGGCGCCTGC 120
L P T P S N I S A W W N F G S L L G A C

L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S
CTAATCCTTCAAATTACCACAGGATTATTCCTAGCTATACACTACTCACCAGACGCCTCA 180

CTGATCCTCCAAATCACCACAGGACTATTCCTAGCCATGCACTACTCACCAGACGCCTCA 180
L I L Q I T T G L F L A M H Y S P D A S

Здесь показан начальный фрагмент (180 нуклеотидов) митохондриального гена цитохрома b шимпанзе и человека. Митохондриальные гены накапливают мутации примерно в 5-10 раз быстрее, чем ядерные. Поэтому митохондриальные гены человека и шимпанзе различаются на 9%, а ядерные - где-то на 1-2%. Здесь показан митохондриальный ген, потому что если бы мы взяли ядерный ген, сходство было бы очень большим, и нам пришлось бы приводить гораздо более длинную последовательность, чтобы наглядно продемонстрировать характер различий. А вообще ген можно взять практически любой - картина будет качественно одна и та же.

Из 60 аминокислот, кодируемых этими 180 нуклеотидами, у шимпанзе и человека различаются только две (4-я и 7-я, выделены красным). Из 60 кодонов (триплетов, троек нуклеотидов) различаются 16, однако только 2 из 16 различий являются "значимыми" (несинонимичными), а остальные - синонимичные, не влияющие на структуру белка. Синонимичные нуклеотидные отличия человека от шимпанзе веделены зеленым цветом и подчеркиванием, несинонимичные - красным цветом и подчеркиванием.

Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.

То, что в большинстве случаев (44 из 58) для кодирования одной и той же аминокислоты в геноме человека и шимпанзе используется один и тот же триплет - это еще одно доказательство генетического родства. С точки зрения функциональности нет абсолютно никакой разницы, каким из нескольких триплетов, соответствующих данной аминокислоте, закодировать ее в каждом конкретном случае. Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.254 = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.

Таким образом, дело здесь не просто в сходстве ДНК, дело в характере сходства, которое выходит далеко за пределы любой функциональной оправданности. Особенно важно сходство по бессмысленным частям генетического "текста" (сюда относится и использование одинаковых синонимичных кодонов), а также по характерным ошибкам в нем (см. ниже об эндогенных ретровирусах и псевдогенах). Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения. Опытный учитель сразу поймет, что один ученик бездумно списал у другого, если заметит в их сочинениях не только одинаковые мысли (это еще можно объяснить одинаковыми намерениями авторов), но и одинаковые фразы, используемые для их выражения, а особенно - одинаковые ошибки и одинаковые сорные словечки в одних и тех же местах текста. Все эти бесспорные признаки единства происхождения (а не независимого сотворения) в величайшем изобилии присутствуют в геномах близкородственных видов, каковыми являются человек и шимпанзе.

Сравним теперь аминокислотные последовательности того же самого фрагмента цитохрома b у шимпанзе, человека и макаки резуса:

Pan MTPTRKINPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLFLAMHYSPDAS
Homo MTPMRKTNPLMKLINHSFIDLPTPSNISAWWNFGSLLGACLILQITTGLFLAMHYSPDAS
Macaca MTPMRKSNPILKMINRSFIDLPAPPNLSMWWNFGSLLAACLILQIITGLLLAMHYSPDTS
Как видим, у макаки аминокислотная последовательность этого белка сильнее отличается от человеческой и шимпанзиной, чем последовательности первых двух видов друг от друга (14 аминокислотных различий между макакой и шимпанзе, 13 - между макакой и человеком, 2 - между шимпанзе и человеком). Это полностью соответствует биологической систематике и эволюционному дереву (шимпанзе - гораздо более близкий родственник человека, чем макака). То, что по одной аминокислоте (4-й) макака больше похожа на человека, чем на шимпанзе, означает, что, скорее всего, у общего предка макаки и человекообразных в этой позиции стояла аминокислота M, которая сохранилась у макаки и человека. Однако в линии шимпанзе, уже после ее отделения от человеческой линии, произошла замена M на T.

Интересно взглянуть на ситуацию с точки зрения шимпанзе. Для этого вида человек - более близкий родственник, чем любая другая обезьна. Даже горилла, внешне не так уж сильно отличающаяся от шимпанзе (по крайней мере на наш человеческий взгляд), приходится шимпанзе более дальней родственницей, чем человек. В свою очередь, для гориллы люди и шимпанзе - самые близкие родственники, значительно более близкие, чем любые другие обезьяны.

Таким образом, результаты сравнения генов и белков подтверждают представления о родственных связях между видами (эволюционном дереве), которые сложились задолго до "прочтения" геномов. Аналогичные результаты получаются при сравнении практически любых генов в любых группах организмов. Каждый читатель может убедиться в этом самостоятельно, поскольку все прочтенные гены и программное обеспечение для их анализа находятся в свободном доступе.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nucleotide/"
 
Крещён в Православии
"Никогда не осуждайте человека, пока не пройдете долгий путь в его ботинках"
А если пройдете путь в его ботинках, то осуждать можно получается.
А когда пройдете долгий путь в его ботинках, то вам уже и осуждать не захочется, потому что поймёте Другого. Мысль же на поверхности лежит.
Да умные люди не ссорятся, это понятно мудрецу Лао Цзы как и то, что сначала идет мысль, а потом поступок, а не наоборот.
У Лао Цзы достойные, а умные и ссорятся, и спорят, и чем только не занимаются. И далеко не всегда сначала идет мысль, а потом поступок чаще наоборот. Человек по своей природе иррационален. Вы не сможете, живя на этом свете, все и всегда рационально просчитать, а что-то, если не многое, будете делать по чувству: наитию, интуиции, инстинкту... если Вы не робот конечно.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А вот радикализм красных безбожников ("все как один умрем за Революцию") полностью иррационален. Я умру за революцию, хотя знаю, что воздаяния в посмертии нет. В результат я и в этой жизни не получу желаемого (не увижу победы Революции), потому что уйду с этой земли и в посмертии мне никакого утешения не будет, лопух вырастет. То есть это учение даже внутренне иррационально. Подобное мировоззрение безбожника в Писании называется безумием.
А может быть проявлением Высшего Альтруизма. Я не увижу. Зато другие увидят.
Положить жизнь свою за други своя. (Павел Корчагин).
 
Православный христианин
Ответы Дмитрию.
1):

...И что Вы хотели этим сказать Вашим читателям? Что не надо читать подобные источники? Что они не заслуживают доверия? То есть Ваша идеальная аудитория должна состоять из тех, кто даже с этими элементарными источниками не знаком?
Нет. Знакомиться с научными новостями - это, на мой взгляд, весьма похвальное занятие. Однако при этом следует чётко понимать, что научно-популярное изложение материала НЕ обязательно соответствует той научной картине, которая следует из оригинальных научных исследований.
Еще раз. Научно-популярное изложение фактов (в той или иной научной области) вполне может быть искажено. А в некоторых случаях - сильно искажено. Иногда настолько, что исходные результаты научных исследований - просто не узнаёшь в их научно-популярном изложении.
Поэтому человек, который начитался только науч-попа, вряд ли имеет право надеяться на то, что он получил реальную научную картину (той области, которой он начитался).

Вот на это обстоятельство я и обращаю внимание читателей (в той цитате, которую Вы привели). Да, я делаю это в ироничной манере, выставляя верующего дарвиниста именно верующим (дарвинистом). Но от того, что я над кем-то иронизирую - реальность не меняется. Эта реальность такова:

Человек, начитавшийся науч-попа, искренне думает (цитирую собственную книгу):
...Если же дарвинист дочитался до Докинза (5 уровень), то это уже всё. Он считает себя (автоматически) членом научного сообщества и признанным экспертом в области эволюционной биологии, познавшим саму суть живой природы.

В то время как на самом деле, дела обстоят вот так:
...В общем, если Вам попался человек, который совершенно уверенно заявляет, что:
- Справедливость теории естественного отбора стопроцентно доказана!
Тогда это стопроцентно верный признак, что перед Вами человек, бесконечно далекий от этой области.

Причем даже если человек прочитал некоторые оригинальные научные публикации, но при этом НЕ является специалистом в данной области - то и здесь его может ждать точно такой же подводный камень. Когда, например, в заключительной части научной статьи (в обсуждении) сами авторы этой статьи бодро рапортуют "о еще одном подтверждении" [чего-нибудь]... в то время как полученный ими результат (сам по себе, без каких-либо интерпретаций авторов) получился чисто отрицательным.
Например, авторы работы по исследованию полового отбора у павлинов (2011) - получили чисто отрицательный результат (для гипотезы полового отбора). Тем не менее, они бодро отрапортовали "о еще одном подтверждении, хотя и с оговорками"...
Или, например, все (на сегодня) поставленные эксперименты в области естественного самозарождения жизни - дали отрицательные результаты. Тем не менее, сами авторы статей регулярно рапортуют о каких-то там "частичных успехах".

Возникает вопрос - как же тогда НЕ специалисту разобраться во всём этом? Ответ - а никак не разобраться. Или нужно становиться специалистом (в этой области).
Поэтому (еще раз) в приведенных Вами цитатах из моей книги, я:
1) объясняю своим читателям (тем, которые скептически относятся к современной теории эволюции), что чаще всего они спорят на эту тему с людьми, далекими от этой области.
2) одновременно обращаю внимание самих верующих дарвинистов на то, что они (чаще всего) транслируют искаженную картину, не соответствующую реальности. Следовательно, им (в своих проповедях эволюции) надо вести скромнее.
 
А может быть проявлением Высшего Альтруизма. Я не увижу. Зато другие увидят.
Положить жизнь свою за други своя. (Павел Корчагин).

По большому счету глубоко плевать, каким идолам они кадили и к каким альтруизмам или светлым будущим (мн. число) молились, главное, нам всем хорошо известно, что все эти жертвы были вредные и напрасные как для жертвователей, так и для других людей, имевших несчастье пострадать от действий этих прельщенных безумцев.
 
Сверху