Путь к вере: через ratio в irratio

[Светлана Нико*]

Заповедь о любви к врагам и другие т.н. сверхъестественные заповеди блаженства не иррациональны, а как раз рациональны. Рациональны внутри системы Евангельской веры. Ибо, кто потеряет жизнь свою за Христа, тот приобретает нетленные сокровища и вечное блаженство в Царствии Бога.

Как-то Вы не учитываете в своих рассуждениях, что эти Заповеди были впервые произнесены как раз в иррациональной по отношению к Ним обстановке (исходя из Вашей логики), когда не было еще ни Евангелия, ни христианства, как веры. Отсюда и вывод, что "рациональный" человек того времени не мог сам додуматься до столь иррациональных для него Заповедей. А значит, эти Заповеди исходят от Бога, а не от человека.

 

[Ирина08]

Прочитала обсуждение в Вашем блоге. Вопросы которые там обсуждались очень интересные, затрагивают психологию и восновном это все теже вечные философские вопросы о добре и зле, о вечной молодости и большой любви.

Поэтому, конечно, гипотеза разумного дизайна в научном плане предпочтительней, чем современный дарвинизм.

У меня большие сомнения, что в научном плане эта гипотеза имеет перспективы. Если на научном уровне изучать, как пишет Дмитрий, характеристики Вашего Дизайнера в связи с этими наблюдаемыми фактами исходя из косвенных данных, то увы - мы скорей всего получим некий жуткий разум демонического эстета от которого страдает и плачет все живое. Вы не боитесь что в итоге найдете " разум князя мира сего"? Я понимаю, что вопрос философский, на который ищут ответа все религии мира. Но насколько это вопрос науки? Не знаю. Конечно Вы как человек (как частное лицо) имеете право на свои личные философские и мировоззренческие поиски и на построение теорий и гипотез. Однако в научном плане (ну это мое личное мнение) самое великое дело это трудиться честно, не подстраивая и подгоняя факты ни под одну из гипотез. А как преподавателю и образованному в своей области специалисту в своей будущей книге излагать научные факты доступно и интересно, не уклоняясь ни в одну из крайностей. Желательно предоставить читателю самому сделать выводы и построить гипотезы. Это мое мнение. Кстати насколько мне известно, что научными считаются те труды которые фактами опровергают спекулятивные теории. Помнится читала, как в математике была доказана теорема и за доказательство этой теоремы ученый (1) получил научное звание.... но через какой то промежуток времени другой ученый (2) математик, нашел ошибку в доказательстве(1) и выступил со своей диссертацией где эту ошибку показал - за что тоже был удостоен научного звания. ПС. Конечно могу изменить свое мнение следуя разумным доводам и доказательствам.

 

[Павел Васильев]

Разумно ли поступил Дизайнер создавая виды с подобной практикой приёма пищи?

Конечно разумно.

Христианство прекрасно объясняет примеры жестокости. Животные сотворены как слуги человека. После грехопадения благой разумный Творец специально так изменил морфологию и поведение животных, дабы человек научался на наблюдаемых примерах, а не на своих ошибках.

Животные намеренно разыгрывают некоторые спектакли, чтобы научить Дмитрия 2/3 как надо и как не надо поступать. Гиена жрёт плоть живой антилопы, чтобы Дмитрий 2/3, Павел Васильев и др. не угрызали своих близких.

Подтверждение из жизни: наши дети учатся именно на примерах животных (медведь, заяц, волк, лиса и т.д.). Это исполняется замысел Дизайнера. Потому что дети еще чисты и здравомысленны. Пока не начитались Докинза и Маркова)).

Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы (Еккл.7:29)
.

 

[Сергей Калайда]

Потому что дети еще не начитались Докинза и Маркова и не пустились во всякие помыслы.

Для некотрых Докинзы и Марковы уже яко боги.А чего.То что происходило с обьезьяной будет происходить и с ними.И може быть по этому закону Докинзы и Марковы и иже с ним,случайно станут богами.
А мы им мешаем.

 

[Ирина08]

Конечно разумно.

Христианство прекрасно объясняет примеры жестокости. Животные сотворены как слуги человека. После грехопадения благой разумный Творец специально так изменил морфологию и поведение животных, дабы человек научался на наблюдаемых примерах, а не на своих ошибках.

Животные намеренно разыгрывают некоторые спектакли, чтобы научить Дмитрия 2/3 как надо и как не надо поступать. Гиена жрёт плоть живой антилопы, чтобы Дмитрий 2/3, Павел Васильев и др. не угрызали своих близких.

Подтверждение из жизни: наши дети учатся именно на примерах животных (медведь, заяц, волк, лиса и т.д.). Это исполняется замысел Дизайнера. Потому что дети еще чисты и здравомысленны. Пока не начитались Докинза и Маркова)).

Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы (Еккл.7:29)
.

Павел, там по ссылке, которую давал Илья Александрович вот этот вопрос Олега Смирнова "завис". Сейчас перепощу его сюда:
Да, разум бывает разным. Но если у некоего биодизайнера (пусть даже он стеснен в своих возможностях) нет морального компаса относительно страданий живых существ, а у человека он есть, то мы приходим к самопротиворечивому выводу о том, что разум твари получился ПОЛНЕЕ и СОВЕРШЕННЕЕ, чем разум сотворившего их дизайнера, раз уж человек способен испытывать нравственную оторопь при виде мучений животных, а дизайнер, очевидно, нет. А это, мне кажется, нелепо.
Павел, а Вы можете дать ответ на этот вопрос? Как так может получаться? Я к примеру затрудняюсь ответить.

 

[Павел Васильев]

Илья Александрович, если Вы не заметили, то пока Вы не ответили ни на один основной вопрос, заданный мной

На самом деле на все вопросы ответили, Вы просто не заметили, возможно, из-за неумения увидеть суть тезиса и суть антитезиса.

Надеюсь у нас будет продуктивная дискуссия на этот счёт, и я смогу Вам помочь уточнить Вашу научную гипотезу

Было бы замечательно. Ничто так не усиливает собственную позицию, как грамотная критика оппонента.

 

[Павел Васильев]

Маленький ликбез от Александра Маркова, для тех кто хочет быть в курсе о чём пойдёт речь в дискуссии...
http://evolbiol.ru/evidence06.htm

Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается...

Дмитрию 2/3 для размышления.

Несколько лет назад Илья Рухленко написал некому младоземельному креационисту pawelvasiliev замечательный ответ из 12 пунктов. И там был пункт второй:

imperor_id : 2. В "молекулярной геномике и протеомике" - лично я не специалист. Но насколько я в курсе, данные сравнительной геномики, действительно, являются очень серьезным свидетельством в пользу того, что эволюция (в смысле происхождения одних таксонов из других) - действительно имела место. Это видно и при сравнении числа нейтральных замен (между предполагаемо родственными и предполагаемо неродственными видами). И особенно МОЩНЫМ (на мой взгляд) является в настоящее время аргумент со "встроенными ретровирусами". Подробнее об этих аргументах можете посмотреть - да хотя бы на тех же "Доказательствах эволюции" у "группы Маркова"
Лично я вообще НЕ вижу, как интерпретировать эти факты как-либо ИНАЧЕ, чем эволюцией одних биологических таксонов - из других биологических таксонов.
Таким образом, в отношении данных аргументов "группы Маркова" - я с ними полностью солидарен

pawelvasiliev: Для меня весьма неприяно узнать от Вас о том, что существуют серьезные док-ва в пользу эволюции одних таксонов из других. Но я Вам верю. Внимательно прочитаю этот раздел "Доказательств эволюции". Надеюсь, в будущем появиться возможность интерпретировать эти факты как-то иначе.
_______________

И уже после того, как они разошлись с этой темы, в тему пришел некий молекулярный биолог и опротестовал второй пункт imperor_id интереснейшим сообщением:

paser paser: Меня немного удивила поспешность признания эволюции на молекуярном уровне. Ситуация здесь на самом деле не такая ясная и никакого однозначного доказательства эволюции она не дает.

1. Похожести не которых нуклеотидных последовательностей межуд разными видами совершенно не обознчают просхождение одного из другого.

2. Вирусные элементы в геномах несут четкую функциональную нагрузку и выполняют определенные регуляторные функции. Никаких серъёзных доказательств отутствия такой функции не было никем представлено.

3. Удивляет немного другое, что сравнение геномов человека обезьяны и человека не показал ни одного нового гена, то есть ни одной последовательности, которая кодировала бы уникальный белок. Причем данные двух разных коснорциумов в щтой области расходятся так на www.ensembl.org не даются данных о уникальных генах человека, на сайте

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/homologene

что у человека по крайней мере 1000 уникальных генов, более того у C.elegans их по крайней мере 12000, то есть на 1 ген представленный у других видов 4 гена уникальны для C.elegans

У D.melanogaster соотношение на каждые 3 гена представленных у других видов 1 ген кодирует уникаьный белок для D.melanogaster

4. По поводу сравнения геномов хеловека и обезьяны у меня даже есть теория заговора, так как секвенирование генома вещь дорогстоящая, то есть возможность просто некоторые пласты не показывать общественности. Пощтому уникальные гены просто не публикуются или умалчиваются. Секвенировать геном шимапнзе и так никто не будет, а те две или или три организации, которые это делают возможно получили инструкции, какие данные лучше не освящать. Пощетому и нет уникального человеческого гена, так как пришлось бы обьяснять его происхождение. А так какие ничего не значашие вставки, отдельные точечные мутации, и все обезьяна стала человеком. То есть к этим результатм сейчас надо подходить более чем осторожно.

5. Молекулярная биология не дает ответа на следующие вопросы

а) как возникло 5- кэпирование мРНК всех эукариот,
б) как возникло полиаденилирование
в) как возникло методом случайных мутаций экзоны и интроны.
г) как в процессе эволюции возник альтернативный сплайсинг
д) как возникли промотеры, которые вклюшатся в строго определенной ткани, чтобы запустить транскприпцию определенного гена. Некоторые гены кодируют до десятка тысяч белков например в иммунной системе, чтобы подобрать нужное антитело.
е) есть и механизмы транссплайсинга, соединяющие экзоны разных генов в один белок
ж) многие активные ферменты состоят из полипептидных цепей транскрибированных с разных хормосом.
з) каким образом возникли регуляторные элементы в 3'нетранслируемой области.
и) какие факторы определяют время полужизни мРНК, белка, конформацию 5' нетранслируемой области для регуляции трансляции?

Это список вопросов можно продолжать до бесконечности

Так что не надо думать что похожесть последовательностей является доказательством эволюционного родства.
_______________________

Этот интереснейший текст достоин внимательного разбора и показывает, что с доказательствами эволюции на молекулярном уровне всё намного сложнее, чем кажется читателям Маркова.

 

[Павел Васильев]

Павел, там по ссылке, которую давал Илья Александрович вот этот вопрос Олега Смирнова "завис". Сейчас перепощу его сюда:
Да, разум бывает разным. Но если у некоего биодизайнера (пусть даже он стеснен в своих возможностях) нет морального компаса относительно страданий живых существ, а у человека он есть, то мы приходим к самопротиворечивому выводу о том, что разум твари получился ПОЛНЕЕ и СОВЕРШЕННЕЕ, чем разум сотворившего их дизайнера, раз уж человек способен испытывать нравственную оторопь при виде мучений животных, а дизайнер, очевидно, нет. А это, мне кажется, нелепо.
Павел, а Вы можете дать ответ на этот вопрос? Как так может получаться? Я к примеру затрудняюсь ответить.

Я бы ответил, что, во-первых, вывод не однозначен.

Например, мы не можем сказать, что разум зрителей фильма "Прирождённые убийцы" полнее и совершеннее, чем разум создателя сего фильма Оливера Стоуна и что у последнего нет морального компаса. Быть может, мы имеем дело с режиссерским замыслом. Создавая сцену убийства детьми собственных родителей, возможно, Оливер Стоун хотел именно такой реакции, как нравственная оторопь. Создавая сцену поедания самкой паука самца сразу после спаривания, возможно, Дизайнер нашего мира хотел того же эффекта у зрителей.

Во-вторых, Олег Смирнов забывает, что между Создателем и созданием нет равноправия. Есть т.н. авторское право. Творец волен делать с творением, что захочет, даже уничтожить (как Гоголь второй том "Мёртвых душ") и никто не станет судить его с творением по одним правилам.

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим.9:21)

______________________
Кстати, между человеком и животными тоже нет равноправия. Животные по факту рабы человека. Марков проводит опыты над дрозофилами, а не они над ним (хотя из эволюционной доктрины власть человека над животными невыводима).

Животные не сотворены по образу Бога. Убийство есть грех, согласно двум аспектам: 1) нарушение воли Бога (убийца вонзает нож или стреляет в икону Бога)

кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию (Быт.9:6)

От образа Бога в человеке: неуничтожимость души, разумность, свободная воля, способность к речи и к творчеству)

У животных нет черт богообразности. Нет разумной неуничтожимой души. Мы признаём это даже на уровне речи, когда не говорим, что собака или лошадь умерла (смерть - разлучение души с телом), но издохла, околела. Поэтому применять закон Божий к животным невозможно.

 

[Павел Васильев]

Как-то Вы не учитываете в своих рассуждениях, что эти Заповеди были впервые произнесены как раз в иррациональной по отношению к Ним обстановке (исходя из Вашей логики), когда не было еще ни Евангелия, ни христианства, как веры.

Заповеди блаженства были произнесены в окружении Апостолов, которые все имели веру (иначе бы Христос их не избрал), хотя и не совершенную.

Верить - (в Писании) упрощенно значит "видеть невидимое". К наличному постигаемому органами чувств бытию необходимо прибавить умопостигаемого Бога, Каким Он открыл Себя пророкам и Апостолам. И поступать строго в соответствии с рациональными выводами из полученной конструкции.

Апостол Пётр, видя невидимое, что Христос всемогущий Сын Божий, доверился Христу и силой Бога пошёл по воле.

И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? (Матф.14:27-31)

А когда он испугался ветра, усомнился, перестал видеть невидимое (Всемогущего Сына Божия) и перестал делать из невидимого логичные выводы (что всемогущий Бог силен держать его на воде), то стал тонуть. Сила Божья перестала его держать, ибо над неверующими чудеса невозможны (клятва Бога в пустыне Фаран).

Про героя веры, Авраама, сказано, что он не перестал делать логические выводы из невидимого:

И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении; не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное. (Рим.4:19-21)

Авраам не обратил внимание не то, что он старик, а обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось (Быт.18:11). Он ведь ждал сына не по естественным причинам. Авраам не только видел невидимое (всемогущего Бога), но и делал из невидимого строгие рациональные выводы: великий Бог, сотворивший мир, силен произвести ребёнка даже от старика и старухи.

 

[Павел Васильев]

"Радикализм красных безбожников" рационален (разумен) с точки зрения общества.

Может быть. Но с точки зрения самого безбожника иррационален.

"Умереть за революцию", значит умереть за счастье (за лучшую жизнь) будущих поколений.

То есть каждый конкретный безбожник (часть) рассматривается обществом безбожников (целое) как средство для достижения своей цели? Тогда и всё общество средство (что об этом подумал бы Кант). Если всё общество до одного умрет за революцию и коммунистический рай - это, по-вашему, пример рационального поведения?

Смело мы в бой пойдём
За власть Советов
И как один умрём

В борьбе за это

В этом проявляется альтруистическое начало человека.

А оно рациональное, имеет чёткую логику, направленную к цели?

 

[Валерий Валерьевич]

А оно рациональное, имеет чёткую логику, направленную к цели?

В альтруизме видится некая общественная логика, общественный разум: "жертвовать собой ради других"... Если каждый будет жертвовать собой ради других, то это будет обеспечивать самосохранение общества: люди не будут "пожирать" друг друга.

Может быть. Но с точки зрения самого безбожника иррационален.

Это с точки зрения "божника" (верующего), умереть за свои идеи безбожнику нерационально. А самому безбожнику можно усмотреть рациональность в смерти за "спасение", "освобождение" человечества, рода, народа, семьи.

 

[Валерий Валерьевич]

Если всё общество до одного умрет за революцию и коммунистический рай - это, по-вашему, пример рационального поведения?

Такой же вопрос можно задать и верующим: если все люди последуют примеру Христа и самоотверженных учеников, идущих на смерть со Славу Его (всё равно ведь жизнь вечная "даруется", бояться нечего), то что останется от общества на Земле? ))

 

[Павел Васильев]

А самому безбожнику можно усмотреть рациональность в смерти

Так и сумасшедший усматривает некую логику и правость в своих совершенно безумных поступках. Главное, что здоровые ее не видят.

 

[Павел Васильев]

Такой же вопрос можно задать и верующим: если все люди последуют примеру Христа и самоотверженных учеников... то что останется от общества на Земле? ))

Ничего. Что полностью соответствует заданной цели - попасть в Царствие Небесное.

А вот если желанная цель построить коммунистический рай на земле и мы за эту цель все пойдем и как один умрем (навечно уйдем с земли) - это явный сбой рацио на почве богоборчества.

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс.52:2)

Именно для того, чтобы безбожники теряли здоровье на стройках коммунизма и умирали на войнах коммунизма, не задавая лишних вопросов и потребовалось со школы внушать советским людям идеи альтруизма и бескорыстия (чуждые Евангелию).

 

[Дмитрий 2/3]

Рухленко Илья Александрович, он же (imperor_id), он же Православный христианин, он же к.б.н., август 2016 : http://imperor-id.livejournal.com/15501.html?thread=350605#t350605

избранное:

"В результате, мне приходится сделать вывод, что в современной природе мало что говорит о наличии у разума, создавшего эту природу, чего-нибудь, аналогичного морали человека.
Причем, внимание (!) - это еще не говорит, что данного свойства у этого разума, действительно, нет. Может быть, оно есть. Но вот современная живая природа НИКАК не свидетельствует в пользу подобного предположения.


Разумная сила, создавшая наш мир, НЕ обладала свойством, аналогичным человеческой морали (и факты живой природы указывают на такой вариант).




К стыду своему, я картезианцев не читал. Могу лишь повториться - с чисто РАЦИОНАЛЬНОЙ точки зрения, убийство собаки (и тем более, паука) - ничем не отличается от "убийства" автомата для выдачи кофе. Причем это не значит, что я лично руководствуюсь в своей жизни такой вот рациональностью. Я ничем не отличаюсь от других людей, и поэтому подобная (бесчеловечная) рациональность - мне тоже претит. Но я понимаю, что она претит мне именно в следствие наличия у меня неких "общечеловеческих ценностей", которые (тем не менее!) с позиций ЧИСТОГО рационализма - не имеют никаких оснований. Ибо (еще раз) - биологический организм, не имеющий сознания - это действительно (по сути своей) просто биоробот.


Правда, убить курицу я тоже не в состоянии, хотя почти наверняка уверен, что никакого самосознания у неё не имеется. И умом понимаю, что например, её болевые ощущения - это (на самом деле) лишь электро-химическое возбуждение, проходящее по соответствующим клеткам. А у насекомых (весьма вероятно) даже и болевых ощущений нет. Тем не менее, я стараюсь по возможности не наступать на них, прикладывая для этого определенные усилия. Хотя (еще раз) с точки зрения чистой рациональности - я в этот момент занимаюсь ерундой.


Здесь Вы не так меня поняли. Я вполне спокойно отношусь к подобным вещам в мире живой природы - НО не по отношению к человеку. То есть (еще раз) - лично для меня - мир с хищниками и паразитами - действительно интересней (разнообразия больше). Но в отношении конкретно человека - лично я бы такие вещи исключил (на месте дизайнера). Потому что человек обладает самосознанием. Причем не просто самосознанием, а развитым самосознанием. Именно самосознание даёт ему возможность как радоваться жизни, так и страдать. Без самосознания - о какой радости, или о каком страдании - вообще можно говорить? КТО страдает то? Если отсутствует сам субъект страдания.


Поэтому рассуждения о "страданиях бедного паука" (от "рук" осы-убийцы) - лично меня не впечатляют вообще. Потому что в данном случае не только самосознания нет, но даже, собственно, ощущение боли тоже отсутствует (весьма вероятно).


И наконец, по поводу страданий человека - тут я уже с Вами полностью солидарен. То есть, я тоже считаю, что такие вещи уже нельзя оправдать вообще ничем. Например, страдания и смерть ребенка и пр


В общем, я считаю, что наблюдаемую жестокость нашего мира можно совместить с тезисом о гуманности и всемогуществе Разума (создавшего этот мир) - ТОЛЬКО в рамках предположения о «виртуальности» нашего мира.


То есть, грубо говоря - если мы хотим, чтобы в нашем мире были кошки, то для этого нужно, чтобы умирали мыши.
Впрочем, мы можем убрать из природы всех хищников. Но не кажется ли Вам, что такой мир окажется слишком... скучным?

Кроме того, я подозреваю, что даже если Вы (как создатель этого мира) уберёте всех хищников, то всё какой-нибудь "Дарвин-2", упрекнет Вас в следующем:
- Ну не мог Всеблагой Бог создать этого жестокого оленя, который жесточайшим образом пожирает ЗАЖИВО зеленую траву!

Если Вы после этого уберёте и оленя, оставив только растения - не исключена вероятность, что какое-нибудь разумное растение возмущенно прошепчет:
- Ах, как это гнусно - мы все (растения) - паразитируем на жестоком разрушении Солнца!


То есть, у меня к Вам вопрос - если бы Вы сами были на месте создания мира - что бы Вы в нем изменили? Но рассуждайте не просто так, а с учётом естественных законов этого мира.


Однако Вы продолжаете говорить, что наблюдаемая жестокость природы - свидетельствует строго против таких свойств Разумного Дизайнера, как: а) гуманность, б) всемогущество. Вот с этим Вашим аргументом, в свою очередь, СОГЛАСЕН я сам.




А вот в отношении наличия (у этого разума) - ЭСТЕТИЧЕСКОГО чувства - вот здесь в пользу такого предположения говорит уже огромная часть живой природы. Это настолько явно прослеживается в природе (явные эстетические стили, в которых выполнены как разные биологические таксоны, так и целые биомы), что на эту тему даже никто и не спорит (даже дарвинисты не спорят - они пытаются объяснить (явное) наличие этой эстетики естественными причинами). Еще раз - я делаю вывод о наличии у разумной силы (создавшей нашу природу) эстетического чувства (причем аналогичного нашему, т.е. «антропоморфное») - на основании соответствующих биологических ФАКТОВ.




Итак, ОТДЕЛЬНЫЕ факты, вроде бы, могут свидетельствовать о наличии чувства юмора у Разума, создавшего живую природу. Но (на мой взгляд) этих фактов слишком мало, и они отнюдь не так однозначны, чтобы на их основании можно было серьезно рассуждать на эту тему. "

 

[Дмитрий 2/3]

Илья Александрович, читаю Вашу книгу... будет что ответить Вам, но позже.
А сначала хочу уточнить пару моментов по поводу Вашей дискуссии в блоге о характеристиках Вашего гипотетического(их) Разумного Дизайнера. Хорошо что Вы скинули ссылку, очень облегчили мне задачу. Довольно продуктивный у Вас диалог состоялся. Правда, я несколько другие бы Вам вопросы задал, но не суть. Своё видение (мировоззренческое) на данный вопрос Вы раскрыли достаточно подробно.

Замечание первое. Вы конечно Декарта не читали, но являетесь стихийным механицистом. То есть остались в вопросе о страданиях животных на уровне конца XIX века, на уровне теории тропизмов Жака Лёба. Смею Вам скромно заметить, что биология в сфере поведения животных за последний век шагнула далеко вперёд! Современные данные говорят о наличии, по крайней мере у высших млекопитающих сознания, сложных поведенческих актов (творческий поиск решения проблемы, умение обманывать, умение делиться с другими особями сознательно), сложных чувств (чувство справедливости, дружбы, уважения, ревности и проч.), сложных взаимоотношений, зачатков морали, развитой эмпатии и много другого в чём Вы привыкли отказывать животным. Вы исповедуете жёсткий антропоцентризм, я бы сказал даже шовинизм, без достаточных на то оснований, даже по отношению к насекомым. Рекомендую ознакомится хотя бы с доступной литературой по этому вопросу: Франс де Вааль "Политика у шимпанзе",
Франс де Вааль "Истоки морали",
Борис Жуков "Введение в поведение",
Зорина "О чём рассказали говорящие обезьяны". Ну правда, у Вас очень сильный пробел в этом вопросе.

И ещё, отсутствие сознания не уменьшает интенсивности страдания от боли! И есть огромная разница между травой и Солнцем с одной стороны и живой плотью, чувствующей боль, с другой!

Теперь, что касается вашего образа гипотетического Разумного Дизайнера. Что мне удалось понять из Вашего блога.

Разумный Дизайнер:

1) негуманен (по человеческим меркам), чувство жалости в нём отсутствует, мораль тоже
2) не всемогущ, ограничен естественными законами мира и природы в частности
3) большой эстет
4) чувство юмора сомнительное и эпизодическое
5) создателей может быть несколько

Я всё правильно перечислил? Если да, то я Вам посоветую расширить методы Ваших исследований характеристик Вашего Разумного Дизайнера. Думаю необходимо применить междисциплинарный подход. Советую Вам обратиться к специалистам из области психотерапии и психиатрии за консультациями по поводу образа (когнитивных и поведенческих способностей) Вашего Разумного Дизайнера. Думаю, если Вы поделитесь с ними Вашими соображениями на счёт черт Разумного Дизайнера, расскажите, что Вам удалось понять о нём, изучая живую природу, эти специалисты смогут Вам помочь более глубоко понять характер Вашего Разумного Дизайнера. Может какие-нибудь рекомендации подтолкнут Вас к исследованиям в новых направлениях и под новым ракурсом?

У меня только остался вопрос. Вы поменяли статус с Интересующийся на Православный христианин. Значит ли это что Вы отождествляете Вашего гипотетического Разумного Дизайнера с Православной Троицей?

 

[Олег 74]

умение делиться с другими особями сознательно

Дмитрий, не хочу вмешиваться в дискуссию, но вот этот момент меня заинтересовал. Не могли бы Вы пояснить чем делятся животные с другими особями-пищей? Если да, то со всеми или с представителями только своего рода?

 

[Светлана Нико*]

Заповеди блаженства были произнесены в окружении Апостолов, которые все имели веру (иначе бы Христос их не избрал), хотя и не совершенную.

Заповеди блаженства были произнесены на горе Елеонской, в присутствии многочисленной толпы любопытствующих. И Апостолы тогда еще верили в Иисуса Христа, как в будущего царя Израильского, понимая под этим именно земное царствование.
А впрочем, дискутировать с Вами не буду. Нет у меня столько времени, что перечитывать всю Википедию.
Бог Вам в помощь и простите, если, чем обидела!

 

[Димитрий. К]

Без веры, все эти дела не наследуют награды в ЦН. Вера первое дело (см. Иоан.6:28-29)

Атеисты не могут истинно любить, ибо не пребывают во Христе:

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего (Иоан.15:5)

Я не понимаю направление нашего спора. Если мы пытаемся выяснить вопрос унаследуют ли Царствие небесное люди проявившие высшую форму любви и при этом атеисты, то я не знаю.
Я знаю, что не каждый верующий наследует Царствие небесное.

Евангелие от Матфея.
7:21. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!",
войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю
Отца Моего Небесного.Мф.7

И еще я знаю, что писал авва Дорофей о суде Божием.

"Одному Богу принадлежит власть оправдывать и осуждать, поелику Он знает и душевное устроение каждого и силу, и образ воспитания, и дарования, и телосложение и способности; и сообразно с этим судит каждого, как Он Сам Един знает. Ибо иначе судит Бог дела епископа и иначе правителя мирского, иначе судит дела игумена и иначе ученика, иначе старого и иначе юного, иначе больного и иначе здорового.
   И кто может знать все суды сии? Только Един, сотворивший всех, всё создавший и всё ведущий.
   
    Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию?
    Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?

 

[Илья Рухленко]

Прочитала обсуждение в Вашем блоге. Вопросы которые там обсуждались очень интересные, затрагивают психологию и в основном это все те же вечные философские вопросы о добре и зле, о вечной молодости и большой любви.

Да, именно так Это вечные вопросы (не спорю, очень важные), но всё-таки это область философских исследований. Поэтому я всегда немного теряюсь, когда мне настойчиво предлагают обсудить именно эту тему. В то время как я совсем не философ. Поэтому мои личные суждения в данной области - это просто некие мысли вслух некоего обывателя.

У меня большие сомнения, что в научном плане эта гипотеза имеет перспективы.

Ну почему же? Данная гипотеза сосредотачивает своё внимание, в первую очередь, на поисках свидетельств разумного дизайна в природе. Таких свидетельств в природе - вполне достаточно. Причем сразу в разных областях биологии. Отсюда следует вывод, что теория разумного дизайна (как причины существования живой природы) является правдоподобной (и даже наиболее вероятной).
Вот и всё. Собственно, на этом все "перспективы" (область научных интересов) данной исследовательской программы (поиск РЗ) - заканчивается.

А вот дальше - попытки спекулятивных размышлений о том, почему наш мир создан именно таким (а не другим) - это уже НЕ из области естественной науки, а из области философских рассуждений.

Если на научном уровне изучать, как пишет Дмитрий, характеристики Вашего Дизайнера в связи с этими наблюдаемыми фактами исходя из косвенных данных, то увы - мы скорей всего получим некий жуткий разум демонического эстета от которого страдает и плачет все живое. Вы не боитесь что в итоге найдете " разум князя мира сего"?

Ирина, Вы поменьше слушайте такие вот "вопли недовольных атеистов". Просто есть такая категория людей, для которых "весь мир бардак"... или "всё пропало, мы все умрём!". И тому подобные высказывания, имеющие ощутимо истеричные тональности. Подобные рассуждения (о том, как ужасно устроен наш мир) - напоминают мне, во-первых, вот эту картинку:

То есть, атеисты (видимо, в поисках того, как бы еще уязвить Создателя этого мира) - роются исключительно в какой-то грязи и помойках (тщательно выискивая самые отталкивающие детали). В то время как мир, на самом деле, совсем не плох. И даже хорош весьма.
Обращаю Ваше внимание - большинству людей в этом мире жить нравится, и они вообще не хотели бы ничего менять (правда, я тестировал людей в обычных условиях, а не в стрессовых; участниками опроса являлись обычные студенты и преподаватели).
Понятно, что одновременно имеются другие люди (которых меньшинство), которым или вообще ничего никогда не нравится, или у них особо обострённое чувство сопереживания. Этих людей наш мир - не устраивает. Они хотели бы его изменить. Да вот только "кишка тонка". То есть (специально обращаю Ваше внимание) - люди, которые НЕ смогли пока еще (всем скопом!) создать даже хотя бы (всего лишь) одну работающую рибосому... эти люди высказывают упрёки Разуму, создавшему всю живую природу, которая нас окружает. И поскольку окружает нас - просто потрясающее разнообразие жизни, и красота, которой можно: 1) любоваться десятилетиями, 2) а изучать вообще всю жизнь - то подобные упрёки (которые я периодически слышу от этих людей) - лично меня (в зависимости от настроения) - то забавляют, то огорчают, а иногда вообще раздражают.
И вот когда подобные упрёки меня раздражают - я советую таким людям следующее:
- Уважаемый, Вам следует помнить, что Вы имеете возможность сейчас здесь присутствовать, и даже высказывать своё недовольство - лишь потому, что Вы вообще существуете (в этом мире). То есть, Вам совершенно бесплатно дали возможность прожить собственную жизнь (вот в этом конкретном мире). Так чем же Вы недовольны? Если Вам нравится здесь жить - так и живите (только не портите людям настроение своей ворчливостью). А если Вам не нравится здесь жить - так в чем проблема. Просто возьмите пистолет и застрелитесь.
Иначе Вы напоминаете ту самую старуху, которая "не хочет быть уже царицей, а хочет быть владычицей морскою". То есть, человеку совершенно бесплатно предоставили некую (весьма интригующую) возможность (прожить определенную жизнь в этом мире), а он еще и претензии высказывает тому, кто ему эту возможность предоставил.
Более того, ему еще и пообещали, что после того, как он проживёт эту жизнь - он не исчезнет, а продолжит жить уже в новом мире (с новыми физическими законами), уже вообще вечно. Но этот человек - всё равно недоволен! Он требует - сделайте ему "кучеряво" вот прямо в этом мире! А то он... (кстати, а то он что тогда?)

Я понимаю, что вопрос философский, на который ищут ответа все религии мира. Но насколько это вопрос науки? Не знаю.

Вот именно - это вопрос НЕ науки (см. выше).