Путь к вере: через ratio в irratio

[Сергей Калайда]

Я знаю, что не каждый верующий наследует Царствие небесное.

Почему мы и молимся за братьев и сродников наших.

 

[Димитрий. К]

- "Бабушка не обязана знать законы физики.... Хм.....
Физика своих "ЗАКОНОВ" не выдумывает.... (гипотезы строит, но ЗАКОНОВ не выдумывает). Физика ИЗУЧАЕТ "законы", которые создал БОГ. Обязана-ли бабушка знать ЗАКОНЫ БОЖЬИ?.... Может быть, и не обязана..., однако, если ты их не знаешь, то не стоит их называть абсурдом..., и на основании этого - уничтожать своё потомство (в лице внучка), даже из самых благих побуждений...

Мы с Вами вероятно обсуждаем разные темы. Бабушка никого не убивала и не уничтожала.

 

[Димитрий. К]

Термин "метрика" имеет несколько значений в разных облостях знаний, таких как - математика, физика, информатика, поэзия, музыка, изобразительное искусство и, даже, в гражданско-правовой сфере (метрика - как свидетельство о рождении). Но, что внутренне объединяет все эти значения, - так это то, что:
- Метрика (наличие метирики) - это понятие, говорящее о возможности измерить или нормировать какой-либо исследуемый объект или явление.
Именно в этом объединяющем контексте, я и брал на себя смелость сформулировать современное понятие "иррациональности", - как отсутсвие возможности измерения (или - нормирования) исследуемого объекта или явления...
Как-то так...

Ну так давайте вообще все понятия слов за несколько тысяч лет в одну кучу смешаем и нечто среднее выведем, и назовем это "это оно, что я имею в виду".
Вы уж определитесь, что конкретно Вы именуете метрикой, иначе разговор не имеет смысла, т.к. Вы пытаетесь говорить о том, что может быть понятно только Вам.
Я имел в виду масштаб.

 

[Димитрий. К]

Дмитрий, ну как же не напоминают, если Вы без малейшего сомнения и затруднения сопоставили мысли Лао-Цзы с христианскими заповедями. Да, они не идентичны, но! ... я же написала "напоминают", а не "воспроизводят". А насчет возможности "пройти долгий путь в чужих ботинках", так это аллегория, означающая "прожить чужую жизнь", что в принципе невозможно, а значит и судить - не получится. Но это я так, к слову уточнила
А вот насчет комплексных чисел Вы не правы в корне: их именно ПРИДУМАЛИ. Т.е. в один момент математики, проводя рациональные математические расчеты, вдруг получили результат, которого быть не может потому, что этого не может быть никогда, т.е. нерациональный. Если конкретизировать, то у них получился квадратный корень из отрицательного числа, что прямо противоречит самому смыслу квадратного корня. Но поскольку математиков в принципе не сильно волнует наличие/отсутствие у математических величин физического смысла, то Рафаэль Бомбелли предложил представить себе, будто квадратный корень из отрицательных чисел существует и ..... продолжил расчеты.
И, кстати, иррациональные числа и комплексные числа - это совсем разные категории (я только сейчас поняла, что Вы их похоже спутали между собой).

Я так понимаю что Вы продолжаете утверждать, что человек придумал своим разумом именно то, что его разуму не доступно, ведь именно так переводится слово иррациональный? Это и есть суть нашей беседы.

 

[Марина НН]

Иррациональный - не постигаемый разумом, логически не объяснимый (толковый словарь)
Да, люди в жизни оперируют иррациональными категориями.
Хотя лично я не вижу НИЧЕГО иррационального в решении сохранить жизнь врагу. Во многих ситуациях это как раз-таки наиболее рациональный подход. Просто ТАКОЙ уровень рациональности дается не каждому.

Если не согласны, поясните мне смысл квадратного корня из (-1)?

 

[Светлана Нико*]

Иррациональный - не постигаемый разумом, логически не объяснимый (толковый словарь)
Да, люди в жизни оперируют иррациональными категориями.
Хотя лично я не вижу НИЧЕГО иррационального в решении сохранить жизнь врагу. Во многих ситуациях это как раз-таки наиболее рациональный подход. Просто ТАКОЙ уровень рациональности дается не каждому.

Если не согласны, поясните мне смысл квадратного корня из (-1)?

Сохранить жизнь это одно. А вот просить о помиловании для врага, который тебя сейчас убивает - это уже другое. Причем просить искренне, понимая, что его поступок есть смертный грех и душа врага твоего будет осуждена на вечные муки за твое убийство.
(Но сразу оговорюсь, что эта мера не моя, "аз грешна есть". Это для меня идеал любви христианской)

 

[Димитрий. К]

Иррациональный - не постигаемый разумом, логически не объяснимый (толковый словарь)
Да, люди в жизни оперируют иррациональными категориями.
Хотя лично я не вижу НИЧЕГО иррационального в решении сохранить жизнь врагу. Во многих ситуациях это как раз-таки наиболее рациональный подход. Просто ТАКОЙ уровень рациональности дается не каждому.

Если не согласны, поясните мне смысл квадратного корня из (-1)?

Да, люди в жизни оперируют иррациональными категориями.
Например, взять кувалду и размолотить камень, который будет дробится на все более мелкие и мелкие частицы, так размолотив его в пыль объявить, что камень состоит из непостижимого разуму количества пылинок.
Вот Вам пример мышления иррациональными категориями + создание иррациональной категории.
Вы упорно путаете значение рационально или нет, с понятием выгода или не выгода. Называя при этом иррациональной категорией естественное стремление к познанию окружающего мира. Как в примере с попыткой выяснить из чего состоит камень, который я привел выше.
По поводу иррационального сохранения жизни врагу своему, прочитайте пожалуйста о Борисе и Глебе, а потом продолжим.

 

[Марина НН]

Да, люди в жизни оперируют иррациональными категориями.
Например, взять кувалду и размолотить камень, который будет дробится на все более мелкие и мелкие частицы, так размолотив его в пыль объявить, что камень состоит из непостижимого разуму количества пылинок.
Вот Вам пример мышления иррациональными категориями + создание иррациональной категории.
Вы упорно путаете значение рационально или нет, с понятием выгода или не выгода. Называя при этом иррациональной категорией естественное стремление к познанию окружающего мира. Как в примере с попыткой выяснить из чего состоит камень, который я привел выше.
По поводу иррационального сохранения жизни врагу своему, прочитайте пожалуйста о Борисе и Глебе, а потом продолжим.

Вообще не поняла, что Вы имели в виду?
О Борисе и Глебе прочитала сразу, как Вы мне написали. Они поступали так, как поступали, исходя из своего представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Представления эти у многих разнятся. Им их линия поведения казалась правильной и рациональной. Лично я тоже определенный смысл в их поступке вижу. Как именно, по-Вашему, это соотносится с данной беседой?
А то мне кажется, что я Вас как-то недопонимаю...

 

[Димитрий. К]

Вообще не поняла, что Вы имели в виду?
О Борисе и Глебе прочитала сразу, как Вы мне написали. Они поступали так, как поступали, исходя из своего представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Представления эти у многих разнятся. Им их линия поведения казалась правильной и рациональной. Лично я тоже определенный смысл в их поступке вижу. Как именно, по-Вашему, это соотносится с данной беседой?
А то мне кажется, что я Вас как-то недопонимаю...

Конечно недопонимаете я об этом и пишу постоянно. Вы путаете понятие рационально с понятием выгодно, иррационально с понятием не выгодно.
Борис и Глеб поступили так не исходя из своего личного понятия, они поступили по христианской заповеди и не были уверены в собственной защищенности.

 

[Марина НН]

Да вот как раз я-то эти понятия не путаю.
Путают их те, кто пишет, будто атеисты, жертвуя собой за общее благо, поступали иррационально.
Ну а что до Бориса и Глеба, то с чего Вы решили, будто их поступок иррационален? Да, они приняли для себя христианские заповеди. Эти заповеди стали для них своими. Я не пойму, они для Вас в этой теме пример ЧЕГО?
Рационального или иррационального?
Я к теме пытаюсь донести свою позицию о том, что НЕПРАВИЛЬНО противопоставлять рациональное и иррациональное в человеке. Если поступать так, то взгляд и на человека, и на мир вокруг нас становится ущербным.
Есть в нас и то, и это. И отрицать одну из своих сторон - глупо. Они сосуществуют, дополняя друг друга. Именно ДОПОЛНЯЯ, а вовсе не заменяя одно на другое

 

[Димитрий. К]

Ну а что до Бориса и Глеба, то с чего Вы решили, будто их поступок иррационален? Да, они приняли для себя христианские заповеди. Эти заповеди стали для них своими. Я не пойму, они для Вас в этой теме пример ЧЕГО?
Рационального или иррационального?

Пример пути из рациональное в иррациональное, когда человек отказывается от заповедей мира сего ради заповеди не от мира сего.

 

[Димитрий. К]

Я к теме пытаюсь донести свою позицию о том, что НЕПРАВИЛЬНО противопоставлять рациональное и иррациональное в человеке. Если поступать так, то взгляд и на человека, и на мир вокруг нас становится ущербным.

А я уже в который раз пытаюсь выяснить, как человек может понять разумом то, что не доступно его разуму?
А этот мир и есть ущербный, он изменился в следствии грехопадения человека, его князь сатана. Поклонятся миру сему-поклонятся сатане.

 

[Алексей189]

А я уже в который раз пытаюсь выяснить, как человек может понять разумом то, что не доступно его разуму?

Вы ведь уже выяснили - никак.

 

[Марина НН]

Что именно у Бориса и Глеба было рациональным и от чего они впоследствии отказались? Я не понимаю употребленного Вами понятия "путь"?
Путь это ведь сперва было вот так, а потом стало по-иному. Объясните, как именно у князей было сперва и как стало у них же потом?

И обратите внимания: я написала, что взгляд на мир становится ущербным, а не сам мир. Каким бы этот мир ни был, человек должен по-моему стремиться к тому, чтобы видеть этот мир наиболее полным и правильным образом.

 

[Павел Васильев]

Пример пути из рациональное в иррациональное, когда человек отказывается от заповедей мира сего ради заповеди не от мира сего.

Наоборот. Это пример пути из иррационального к рациональному.

 

[АлександрСемьгор]

Конечно разумно.

Христианство прекрасно объясняет примеры жестокости. Животные сотворены как слуги человека. После грехопадения благой разумный Творец специально так изменил морфологию и поведение животных, дабы человек научался на наблюдаемых примерах, а не на своих ошибках.

Животные намеренно разыгрывают некоторые спектакли, чтобы научить Дмитрия 2/3 как надо и как не надо поступать. Гиена жрёт плоть живой антилопы, чтобы Дмитрий 2/3, Павел Васильев и др. не угрызали своих близких.

Подтверждение из жизни: наши дети учатся именно на примерах животных (медведь, заяц, волк, лиса и т.д.). Это исполняется замысел Дизайнера. Потому что дети еще чисты и здравомысленны. Пока не начитались Докинза и Маркова)).

Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы (Еккл.7:29)
.

Да, и кстати, старцы говорили, что если люди изменятся, изменятся и животные, и в библии тоже в апокалипсисе об это говориться.
Наши св. Отцы не раз показывали как у животных меняются инстинкты в их присутствии...

 

[АлександрСемьгор]

Я

    Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию?
    Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?

Вы про Марию Египетскую почитайте , ...

 

[Валерий Валерьевич]

идеи альтруизма и бескорыстия (чуждые Евангелию).

Интересное мнение... Евангелие учит эгоизму и корысти? Так по Вашему, Павел?

 

[Борис Т.]

Мы с Вами вероятно обсуждаем разные темы. Бабушка никого не убивала и не уничтожала.

Вы что, всамом деле не в курсе, сколько сотен (а, может и тысяч) невинных душ загублены и искалечены подобными "бабушками"?...

Причём, из самых благих побуждений...
- "Я же хотела как лучше..."

Могу только развести руками...

 

[Павел Васильев]

Интересное мнение... Евангелие учит эгоизму и корысти? Так по Вашему, Павел?

Да, именно так. Писание учит, что для человека любить себя - норма здравомыслия:

возлюби ближнего твоего, как самого себя (Матф.22:39)

Нетрудно заметить, что заповедь Господа предназначена только для любящих себя. Ибо, если себя не люблю, то как полюблю ближнего? Заповедь Господа имеет смысл только для эгоистов.

никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее (Еф.5:29)

Согласно Писанию, питать и греть свою плоть, желать для неё спасения и блаженства - норма здравомыслия (рациональное поведение).

Корысть (стремление к личной выгоде) прямо предписана в Евангелии:

собирайте себе сокровища на небе (Матф.6:20)

Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин... (Матф.13:45)

И далее, как Вы знаете описание выгоднейшей сделки, по приобретению драгоценной жемчужины.

Во многих притчах Господь указывает, что обменять тленное, мимолетное, земное на нетленное, вечное, небесное выгодно во всех отношениях.

К сожалению, в головах большинства постсоветских людей вместо здравого Учения Евангелия вложена заповедь Льва Толстого: "только бескорыстное поведение может быть нравственным".