Развязывает ли убийство родственные узы?

[Дед Сергий]

Душа влияет на тело, а тело влияет на душу.

Если так, то с чем Вы спорите, когда я пишу, что убийство "отравило" тело Каина (и потомков), следовательно Авель и Сиф с этими "новыми" каинитами скорее враги, чем друзья и не родственники по определению (плоть изменилась). Ваш единственный аргумент - причастие, но оно только для православных и, притом, покаявшихся!

Критики "покрыли молчанием" проблему примирения с обиженным: украденный велосипед надо возвращать! А что можно "вернуть" убитому? То есть убийство не подобно другим грехам.

Повторяю второй тезис: примирение с Богом достаточным условием включает примирение с обиженным. Грех убийства исключает такую возможность (я о возврате украденного велосипеда) Не молчите по поводу этого аспекта проблемы.

 

[Дед Сергий]

Это желательно, но не обязательно, по причине не зависящей от конкретного человека, того кто ищет примирения.

То есть украл велосипед, покаялся, а велосипед - оставил? Какое удобное "православие"! Может Вас Убедит Сам Господь?
«Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Матф.5:23–24).

 

[Дед Сергий]

Предложенный вопрос так объясняется. После убиения праведного Авеля, чтобы от нечестивого братоубийцы не произошел весь род человеческий, на место умершего брата рождается Сиф, который не только дал потомство, но и последовал братской праведности и благочестию. Поколение его, следуя праведности отца, всегда пребывало отделенным от общения и союза родства с тем поколением, которое происходило от нечестивого Каина, как это ясно показывает и описание родословия (Быт 5:3–30, 4:17–22).

Вынужден "дублировать" текст аввы Серена по вопросу родства: прочтите выделенное " отделенным от общения и союза родства". Не я это утверждаю, но отцы.

 

[Димитрий. К]

То есть украл велосипед, покаялся, а велосипед - оставил? Какое удобное "православие"!

Нет, нужно вернуть если есть возможность. А если нет, можно отработать, можно деньгами, можно действительно не возвращать, если этот человек будет против этого. Человек может запросто отдать велосипед укравшему.
Только велосипед тут не причем, не наличие или отсутствие велосипеда определяет покаяние, а желание и усердие в деле больше не воровать велосипеды, это гораздо сложнее чем вернуть велосипед, всю жизнь, не смотря ни на что, не воровать. Возмещение желательно, но не обязательно, например очень странно будет для православного человека требовать возмещения убытков у бомжа, который и так голый и босый и живет подаянием. Нет закона в православии обязательного возмещения, нет такого канона, это акт доброй воли двух сторон.

 

[Дед Сергий]

Нет закона в православии обязательного возмещения, нет такого канона, это акт доброй воли двух сторон.

Такой закон есть ("Возмещение желательно" - это Вы пишите), но немощь (нищета) человеческая, где духовная, где материальная, как в Вашем примере с бомжом, препятствуют человеку. Но в этом случае остаётся моральный долг. Разница в двух формах покаяния только в том, что Бог судит грешника, а обиженный - не имеет права, Богу даётся обещание исправления в будущем, а обиженному даётся возмещение ущерба. Вы русский язык "послушайте": искупление вины!

 

[Димитрий. К]

Такой закон есть, но немощь (нищета) человеческая, где духовная, где материальная, как в Вашем примере с бомжом, препятствуют человеку. Но в этом случае остаётся моральный долг. Разница только в том, что Бог судит грешника, а обиженный - не имеет права.

Моральный долг присутствует всегда, даже у человека который никогда ничего не украл, тем более моральный долг присутствует у православного христианина, который обязан совершать добрые дела. Для православного христианина не делать добрые дела, уже грех и не обязательно кого-то убивать. Но я не совсем понимаю о чем Вы пишите, я пытаюсь обосновать то, что закона обязательного возмещения нет и Вы это подтвердили - Бог судья и первому и второму, так как нет безгрешных. Любой обиженный сегодня, кого-то когда то, чем-то обидел и не факт, что возместил иногда такое возмещение просто невозможно.
Так как Вы пишите, что Бог Судья, значит ли это, что Вы согласны с абсурдностью, имею в виду лишенного смысла утверждения, относительно вопроса возмещения чего-то покойнику? Да и вообще принципиально возмещения. Ну как можно возместить своей покойной учительнице в школе, ту нервотрепку которую ей причинял человек, обладающий буйным нравом, в детстве, а может и до юности, так как мало кто помнит и поздравляет с праздниками своих педагогов, как можно возместить обиду вызванную неблагодарностью, а может и от любимого ученика? Да и живой учительнице невозможно возместить нервотрепку, можно проявить заботу, внимание, быть благодарным, но ведь это нельзя назвать возмещением. Так вот и получается, что живому возместить невозможно очень часто.

 

[Дед Сергий]

Так как Вы пишите, что Бог Судья, значит ли это, что Вы согласны с абсурдностью, имею в виду лишенного смысла утверждения, относительно вопроса возмещения чего-то покойнику? Да и вообще принципиально возмещения

Вы знаете, что душа вечна, следовательно встреча - неизбежна (обидчиков с обиженными). Покойникам (обиженным) воздавать нужно в первую очередь, как взыскивается долг "крови" Божьим правосудием поясню примером: при воцарении Михаила (1613 год) новая династия, утверждаясь, проводила политические процессы. В Москве Заруцкий был посажен на кол, Марина — в темницу, а трёхлетний Иван (сын Марины) удавлен (повешен: 1614 год) по указанию правительства Михаила Романова около Серпуховских ворот. Современники утверждали, что петля не затянулась на шее мальчика и он погиб от холода лишь несколько часов спустя. Самые смелые апологеты Романовых не найдут "вины" младенца. Проходит 304 (!) года и семья последнего царя этой династии гибнет, включая отрока Алексия. Не отмолили за 300 лет невинной крови ... Вот так платятся кровавые долги, а Вы ещё термин абсурдности применили, не к месту ...

 

[Игорь Т]

Уважаемый Игорь, обращаю Ваше внимание на то, что тема Авеля и Каина присутствует в писаниях аввы Серена (изложение Иоанна Кассиана Римлянина), которые бесспорно святые Нового Завета. Итак, Ваше требование о примате Нового Завета - и не нарушалось!

Уважаемый Сергей. Я сомневаюсь не в писаниях аввы Серена или,как например Симеона Нового Богослова, а в своём понимании этих подвижников. Рассуждаю я как мирянин, понимаю также.
Ограничиваюсь только этим.https://azbyka.org/otechnik/Valerij_Duhanin/sokrovennyj-mir-pravoslavija/14
Сокровенный мир Православия

 

[Сергей Калайда]

Вот так платятся кровавые долги, а Вы ещё термин абсурдности применили, не к месту ...

Свойство Божье – благость.

Благость Божья выражается в том, что Бог Сам в Себе есть высочайшее Добро, всегда желает Себе и всем Своим творениям только Добра, готов подавать и действительно подаёт им столько благ, сколько они могут воспринять по своему естеству и состоянию.

Благость Божья проявляется также и в Божьих карах, наказаниях грешников, ибо наказывая, Бог исходит из целей нравственной пользы. Даже ад существует по Благости Божьей, как место для тех, кто не желает и уже не способен жить в единстве с Богом, по воле Бога.

См. Благость.

 

[Валерий-2010]

Если так, то с чем Вы спорите, когда я пишу, что убийство "отравило" тело Каина (и потомков), следовательно Авель и Сиф с этими "новыми" каинитами скорее враги, чем друзья и не родственники по определению (плоть изменилась). Ваш единственный аргумент - причастие, но оно только для православных и, притом, покаявшихся!

В своих сообщениях я написал, с чем не согласен, не лукавьте.
Хотя плоть и изменилась, но не так радикально, как после первородного греха и не безвозвратно, все же по плоти они остались родственниками, а духовно уже нет.
Читайте внимательней, как я писал: покаяние и причастие. Я нигде не писал, что причастие без покаяния поможет. Разбойник на кресте без причастия спасся. А без покаяния никто не спасся.

Повторяю второй тезис: примирение с Богом достаточным условием включает примирение с обиженным. Грех убийства исключает такую возможность (я о возврате украденного велосипеда) Не молчите по поводу этого аспекта проблемы.

Если это возможно, то да. Но не всегда это возможно.
Например, разбойник на кресте покаялся, в т.ч. в убийствах своих, и умер. Мог ли он, находясь на кресте, примириться с убитыми им? Нет, такой возможности не было. Но за покаяние он идет в рай. При этом умерший Христос спускается в ад, и выводит оттуда ранее умерших, в т.ч. и убитых разбойником. Кто из них хочет, тоже идет с Христом в рай. И, возможно, разбойник там встретился с убитыми им. И что дальше? Вражда в раю недопустима. Там все пребывают в духовном родстве между собой.

 

[Валерий-2010]

Такой закон есть ("Возмещение желательно" - это Вы пишите), но немощь (нищета) человеческая, где духовная, где материальная, как в Вашем примере с бомжом, препятствуют человеку. Но в этом случае остаётся моральный долг. Разница в двух формах покаяния только в том, что Бог судит грешника, а обиженный - не имеет права, Богу даётся обещание исправления в будущем, а обиженному даётся возмещение ущерба. Вы русский язык "послушайте": искупление вины!

Каждый из нас должник. Кто-то должник перед другими людьми. Но все должники перед Богом. Все мы много согрешаем.
Об этом Господь наш Иисус Христос рассказал притчу:
"Сказал Господь притчу сию: посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить; тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его."

У Николая Лескова есть рассказ, не помню уже как называется, о часовом. Этот часовой увидел, как тонет человек. Он понимал, что если оставит свой пост, то пойдет под суд. Но если он останется на посту, то человек утонет. Он решается все же спасти утопающего. Оставляет пост и спасает человека. За это ему полагается жестокая экзекуция то ли розгами, то ли шомполами. А его начальника, офицера, надлежит уволить. Но генерал находит лазейку, чтобы спасти обоих. Случайно проезжавший мимо обозный офицер захотел славы, согласен был себе приписать подвиг и генерал все повернул так, что никто караул не оставлял, а спас утопавшего проезжавший мимо обозный офицер. И чтобы все было достовернее генерал даже выхлопотал у императора для этого проходимца медаль за спасение утопавшего. Проходимец награжден, офицер спасен. Офицер мог на радостях пойти и так же простить своего солдата. Но нет. Что делает офицер с "подставившим" его часовым? Он идет и приказывает сделать для него самую жестокую экзекуцию, для чего подбирает еще и особенно жестоких исполнителей. Часового на шинели уносят в лазарет.

Вот так выглядит мирская справедливость: ты, Господи, прости мне все злодеяния и не карай меня, потому что я тебя очень прошу, а моего должника я прощать не буду, пусть он понесет наказание по всей строгости.

Простит ли Бог такого лукавого раба?

 

[Валерий-2010]

В Евангелии написано "Блаженны миротворцы, ибо они нарекутся сынами Божиими".

Апостол Павел писал: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Послание к Галатам 5 глава – Библия: https://bible.by/syn/55/5/#20

Если человек хочет жить мирно и счастливо здесь, а также наследовать Царствие Небесное, то он должен стремиться к миру, а не ко вражде и памятозлобии.

 

[Дед Сергий]

Вражда в раю недопустима. Там все пребывают в духовном родстве между собой.

Разумеется, Валерий, "майданов" там нет и ссор, но и благодать разная, Хозяин Рая даст устав. Предложу уместную цитату:
Экумений

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло

Сходное с этим говорил пророк Исайя: поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц (Ис 25:8). Ибо, если, согласно божественному апостолу, боль, печаль и воздыхание удалятся (Ис 35:10; 51:11) в той блаженной жизни святых, какие в отсутствие этого еще могут оставаться слезы? Говорится: прежнее прошло. Имеется в виду, что придет конец страданиям святых. Теперь настало время награды за труды.

Если это возможно, то да. Но не всегда это возможно.

Мы и в этом аспекте полемики едины. В Раю соседствуют разные люди, притча о добром самарянине показала, что ближние человеку - сотворившие ему милость, а не родня, в общем случае. Судя по свидетельствам "вернувшихся", души в пакибытии просят прощения у обиженных ими ...​

 

[Дед Сергий]

Вот так выглядит мирская справедливость: ты, Господи, прости мне все злодеяния и не карай меня, а моего должника я прощать не буду, пусть он понесет наказание по всей строгости.

Простит ли Бог такого лукавого раба?

Неотъемлемый элемент притчи - просьбы должника о "пождании", признание долга, они не всегда в наличии. Здесь мы выходим на вопрос о полном прощении: что это? Я думаю, что восстановление в прежнем чине (притча о блудном сыне). Вспомните реакцию старшего брата:

Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Меня эта притча всегда завораживала своей глубиной: две реакции (отца и старшего брата), оба правы …, но старший брат не имеет отцовской любви и, притом, указывает на парадокс: он, оставаясь верным, в жизни получает меньше (... вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;). Мне всегда было жалко старшего брата: постоянство остаётся без награды! При том, что отцу (тоже справедливо) младший сын был дороже ущерба, который он причинил. Знает кто - нибудь, как примирить эти две правды?
Последняя цитата (ниже) приведена, чтобы показать два обстоятельства: первое, грех разрушает братство (и супружество), иначе не было бы обратного приобретения; второе, обратному приобретению предшествует покаяние виновного:
«Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф. 18:15)
Вопрос: а если покаяния не было, то братство остаётся "в руинах"?

 

[Валерий-2010]

Мы и в этом аспекте полемики едины.

Пока у нас больше разномыслий, чем единства:
1) твердое убеждение, что Бог благ (добр), милостив и человеколюбив, - одна из важных "аксиом", которая должна лежать в основе доказательств;
2) Библия, Священное Писание - это не человеческая выдумка, а Слово Божие и, если мы его неверно толкуем, то не Слово Божие виновато, а наше невежество, - вторая аксиома;
3) мне не нравится обсуждение острых вопросов без конкретики. Чувствую, что автор темы куда-то клонит, но лукаво скрывает конечную цель.

Скажите пожалуйста, дед Сергей, население Новгорода и Москвы пребывает в "родственных узах" между собой или нет?

 

[Дед Сергий]

Если человек хочет жить мирно и счастливо здесь, а также наследовать Царствие Небесное, то он должен стремиться к миру, а не ко вражде и памятозлобии.

Разумеется, но надо ли (по обязанности) прощать не просивших прощения, именно "по обязанности"? Для водворения мира мало усилий одной стороны!

 

[Дед Сергий]

Чувствую, что автор темы куда-то клонит, но лукаво скрывает конечную цель.

Скажите пожалуйста, дед Сергей, население Новгорода и Москвы пребывает в "родственных узах" между собой или нет?

А подозрительность - добродетель? Термин "лукаво" по отношению к собеседнику указывает на высокие истины, которые Вы защищаете?
Разумеется, как евреи - семья и дети Авраама по плоти, так и русские в восходящих коленах все родственники.

 

[Валерий-2010]

Неотъемлемый элемент притчи - просьбы должника о "пождании"

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними", "Какой мерой мерите, такой и вам отмеряют", - основные правила нравственности.
Вариаций тысячи. Известно, что после афганской войны многим снились потом убитые враги, которых можно было и не убивать, но в разгар боя ум не понимал этого, когда ранили товарищей и по тебе стреляют, человек находился в состоянии аффекта и убил, например, поднявшего руки вверх. Совесть мучит, но как ему потом с ним примириться?

Мне всегда было жалко старшего брата: постоянство остаётся без награды! При том, что отцу (тоже справедливо) младший сын был дороже ущерба, который он причинил. Знает кто - нибудь, как примирить эти две правды?

Человеку это не возможно, Богу же все возможно. У Бога ведь ресурсы не ограничены. А слова Отца "Все мое - твое", означают, возможно, что ты тоже можешь себе устроить праздник и порадоваться с друзьями своими.

«Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф. 18:15)
Вопрос: а если покаяния не было, то братство остаётся "в руинах"?

Продолжение такое, чтобы дальше обратиться к Церкви. И не исключено, что Церковь скажет, что вы оба неправы. А ты ждешь покаяния только от другого, но не от себя.

 

[Валерий-2010]

Разумеется, но надо ли (по обязанности) прощать не просивших прощения, именно "по обязанности"? Для водворения мира мало усилий одной стороны!

Тут тоже тысячи вариантов. Например, человек вас оскорбил, нагрубил, обхамил. И прощения не попросил. Прошло время, вы не виделись. И тут жизнь вас свела. Вы видите, что человек ведет себя адекватно, мирно, дружелюбно. Ничего плохого не делает. Говорит о вас доброе. Договорились - он сдержал слово, вы получили прибыль. Проезжая мимо на авто - подвез. Дал хороший совет, оправдавший себя. Но прощения не просит. И не вспоминает. Как будто ничего не было. Неужели не простите, а будете напоминать ему те грубые слова, сказанные в гневе много лет назад?

Второй вариант. Человек оскорбил, обхамил, даже нанес психотравму, показав всю свою низость. Тоже прошло время. Встретились Он продолжает в том же духе. Заочно злословит, в лицо издевается. И еще продолжает в том же духе, мол, помнишь, как я тебя обхамил. Мало ты тогда получил? Еще хочешь?

Поставите ли вы обоих этих людей (в первом и втором случае) на один уровень отношения к ним? Вот почему так важна конкретика!

Пркаяние - это не формальная просьба о прощении, а изменение своего поведения!

 

[Дед Сергий]

Продолжение такое, чтобы дальше обратиться к Церкви. И не исключено, что Церковь скажет, что вы оба неправы. А ты ждешь покаяния только от другого, но не от себя.

Валерий, предшествующие строки не вызывают возражений, хотя остаётся единственная надежда (это и Ваше, и моё мнение) , что Сам Господь засыпет рвы между людьми, которые люди выкопали и не смогли или не захотели сровнять.
В приведенной цитате Вы не точны, я приводил пример Авеля и Каина, предложу длинную цитату:
Толкования на Быт. 4:11

Свт. Иоанн Златоуст
и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей

И вот за то, что ты сделал это и привел в исполнение свой злой замысл и от сильной зависти решился на убийство, «проклят ты на земли». Примечаешь ли, возлюбленный, разность в проклятии? Не пропусти этого без внимания, но по тяжести проклятия суди о тяжести преступления. Насколько этот грех (Каина) больше преступления первозданного (Адама), это желающему можно видеть из различия в проклятии. Там (Господь) сказал: «проклята земля в делех твоих» (Быт.3:17), и излил проклятие на землю, оказывая попечение именно о человеке; а здесь, так как дело гибельное, дерзость вопиющая, преступление непростительное, то сам (совершитель его) подвергается проклятию: «проклят ты, – говорит, – на земли». Он поступил почти так же, как змей, послуживший орудием диавольского замысла; как тот посредством обмана ввел смерть, так и этот, обольстивши брата и выведши в поле, вооружил против него свою руку и совершил убийство. Поэтому, как змею сказал Господь: «проклят ты от всех зверей земных» (Быт.3:14), так и этому, потому что он поступил подобно тому. Как диавол, движимый завистию и злобою и не перенося неизреченных благодеяний, дарованных человеку с самого начала, вследствие этой зависти решился на обман, который ввел смерть, так и этот, увидев, что Господь благоволит к его брату, от зависти подвигся на убийство. Поэтому Бог и говорит ему: «проклят ты от земли». Проклят, то есть, будешь от той самой земли, «яже разверзе уста своя прияти кровь брата твоего от руки твоея». Проклят будешь тою самою землею, которая обагрилась кровию, пролитою так злодейски и такою нечестивою рукою.

Беседы на книгу Бытия. Беседа 19.

Валерий! В каком смысле святитель называет убийство непростительным грехом? "Поправьте" Златоуста! И разве Бог, говоривший Каину (и, добавим, всем будущим убийцам) - не глава Церкви?