Развязывает ли убийство родственные узы?

[Валерий-2010]

Валерий! В каком смысле святитель называет убийство непростительным грехом? "Поправьте" Златоуста! И разве Бог, говоривший Каину (и, добавим, всем будущим убийцам) - не глава Церкви?

Почему я должен "поправлять" святителя Иоанна Златоуста? Он Духом Святым толковал Писание. Его поправлять не надо. Ви ошибаетесь.
И кто писал, что Бог - не глава Церкви? Христос, Сын Божий и Бог, - глава Церкви.

 

[Дед Сергий]

Поставите ли вы обоих этих людей (в первом и втором случае) на один уровень отношения к ним?

Обиды разные, покаяние может быть и словом и делом, но Вы ушли от существа: просьба о прощении или контекстуальное признание обидчиком вины должно предшествовать прощению? Почему боитесь сказать "ДА"?

 

[Валерий-2010]

Обиды разные, покаяние может быть и словом и делом, но Вы ушли от существа: просьба о прощении или контекстуальное признание обидчиком вины должно предшествовать прощению? Почему боитесь сказать "ДА"?

Не боюсь. Согласен, что желательно. Но не это главное. Главное - изменение жизни, изменение своего отношения к обиженному.

 

[Дед Сергий]

Продолжение такое, чтобы дальше обратиться к Церкви.

Вы писали, что надо обратиться к Церкви, а она уже высказалась в адрес именно убийц!

 

[Дед Сергий]

Главное - изменение жизни, изменение своего отношения к обиженному.

Не различаете двух аспектов проблемы: с точки зрения спасения обидчика - метанойа (перемена жизни) важнее, с точки зрения обиженного - важнее "верните велосипед", то есть возмещение ущерба.

 

[Валерий-2010]

Бывает,что в конфликте обе стороны считают себя правыми. Один сосед другому сделал пакость. Другой ему еще большую пакость. А тот в ответ еще большую и т.д. и дошло до сильного скандала и конфронтации. Обе стороны считают себя пострадавшими и обе считают, что другая сторона должна извиниться и компенсировать ущерб. Поэтому никто не просит прощения.

Но тут один из соседей поменял тактику. Начал делать добро соседу. Тот в "отместку" тоже начал делать добро. Отношения постепенно сами наладились. И когда уже на деле примирились, несложно было и словесно испросить прощения.

Или еще пример. В книге "Духовные посевы" прот. Григория Дьяченко рассказывается как два конкурирующих купца страшно поссорились. Естественно никто не спешил просить у другого прощения. Но один из них стал своих покупателей направлять к своему конкуренту со словами, что у того товар лучше и дешевле. Узнал об этом второй купец и стал делать так же. И так они примирились. А сели бы ждали, что другой попросит прощения, то продолжалась бы ссора до конца жизни.

 

[Валерий-2010]

Вы писали, что надо обратиться к Церкви, а она уже высказалась в адрес именно убийц!

И что? Какую аналогию вы пытаетесь привить к этой цитате о Каине и Авеле?

 

[Дед Сергий]

Почему я должен "поправлять" святителя Иоанна Златоуста?

Потому, что Вы равняете убийство с прочими грехами, между тем, даже полное и совершенное покаяние препятствует убийце стать иереем. То есть Церковь признаёт такового ущербным, поражённым в правах навсегда. Давиду, пророку и царю Израиля, не дозволил Бог храм строить, так как тот много крови пролил … А это - великий святой!

 

[Валерий-2010]

Не различаете двух аспектов проблемы: с точки зрения спасения обидчика - метанойа (перемена жизни) важнее, с точки зрения обиженного - важнее "верните велосипед", то есть возмещение ущерба.

Если вы не простите за украденный у вас 15 лет назад велосипед, то можете потерять "Мерседес", который Отец Небесный дал вам взамен и на котором вы сейчас ездите. Справедливо ли: вам дали взамен велосипеда "Мерседес", а вы все равно хотите додушить бедного человека, который когда-то украл ваш велосипед.

 

[Валерий-2010]

Потому, что Вы равняете убийство с прочими грехами, между тем, даже полное и совершенное покаяние препятствует убийце стать иереем. То есть Церковь признаёт такового ущербным, поражённым в правах навсегда. Давиду, пророку и царю Израиля, не дозволил Бог храм строить, так как тот много крови пролил … А это - великий святой!

Это потому, что нет конкретики в ваших вопросах. Обрисуйте конкретную ситуацию, которая вас беспокоит.

Ведь убийств есть тысячи вариантов: преднамеренное убийство из зависти или для ограбления, убийство водителем пешехода на улице, убийство в состоянии аффекта, казнь серийного убийцы судом, убийство на войне в бою и убийство военным мирного жителя, оказавшегося рядом с линией фронта.

Нельзя же всех под одну гребенку: водителя наказывать так, как серийного убийцу, например.

Известно, что многие священники воевали во Второй мировой войне. Понеся определенную епитимию, были рукоположены. Неужели рукоположили бы убившего из корыстных мотивов? Нет, конечно.

 

[Дед Сергий]

И что? Какую аналогию вы пытаетесь привить к этой цитате о Каине и Авеле?

Поясню:

И не исключено, что Церковь скажет, что вы оба неправы. А ты ждешь покаяния только от другого, но не от себя.

Церковь устами Бога (словами, обращёнными к Каину) обвиняет только Каина, не возлагая вины на двоих.
Хризостом называет

убийство непростительным грехом

в том смысле, что он поражает виновного навсегда, даже святых, прощённых впоследствии. Моисей Мурин (Египетский) - святой и наставник монахов выпросил у Бога насильственную смерть как милость, чтобы хоть как - то загладить вину (искупить не получится никогда) перед убитыми им в пору, когда он разбойничал. Про запрет рукоположения таковых в священники я уже писал. Вы же полагаете, что покаяние убийцы восстанавливает его в прежнем чине. А это - глубокая ошибка.

 

[Валерий-2010]

Церковь устами Бога (словами, обращёнными к Каину) обвиняет только Каина, не возлагая вины на двоих.

Вы же не объясняете, о каком убийстве идет речь, вот мы все тут и фантазируем поэтому. Человек с оружием пришел в чужой дом и стал стрелять, а хозяин, отстреливаясь, убил его. Так было? При чем тут тогда Каин?

в том смысле, что он поражает виновного навсегда, даже святых, прощённых впоследствии. Моисей Мурин (Египетский) - святой и наставник монахов выпросил у Бога насильственную смерть как милость, чтобы хоть как - то загладить вину (искупить не получится никогда) перед убитыми им в пору, когда он разбойничал. Про запрет рукоположения таковых в священники я уже писал. Вы же полагаете, что покаяние убийцы восстанавливает его в прежнем чине. А это - глубокая ошибка.

Нигде я не писал, что совершивший убийство в корыстных целях может быть восстановлено в этой жизни в прежнем чине. Это вы лукавите.

Священномученик Даниил Сысоев говорит, что если убийца понесет наказание в виде смертной казни здесь, то уже на Суде Божием отвечать за этот поступок не будет. Потому что Бог дважды за одно не наказывает. Это я имел ввиду.

Другое дело, если водитель сбил нечаянно... Как можно Каина, Чекотило ставить в один ряд с людьми, бывшими на фронте в Великую Отечественную? А вы кругом цитату про Каина применяете. Тысячи вариантов убийства есть: от узаконенного аборта до сброса бомб на Херосиму и Нагасаки.

 

[Елена Анатольевна]

Потому, что Вы равняете убийство с прочими грехами, между тем, даже полное и совершенное покаяние препятствует убийце стать иереем...

Двоеженец не может стать иереем. Иерей не может зарубить петуха или прирезать барана, но для мирского человека убийство животного в целях пропитания грехом не является. Но вопрос не в этом.

Дед Сергий. В Новом Завете сказано, что ПРЕступник каждый, кто ПРЕступил Закон. Таким образом, все мы - ПРЕступники. Есть черта Закона, мы все его переступаем (многоглаголанием, завистью, гортанобесием и пр.). Апостол Павел не пишет о больших и малых преступлениях. С точки зрения Закона мы все - преступники. И искупает от греха нас благодать Божия через Крест Иисуса Христа Господа нашего.

Поймите, что любой грех необратим. Он совершен. И изменить в нашем людском течении времени ничего нельзя. Прошлое прошло. Грех совершен, граница была ПЕРЕступлена. От "возмещения велосипеда" факт кражи не отменен. Он был. Была кража. И от этого факта не уйти никуда. Хоть сто велосипедов подарите в возмещение. Сам ГРЕХ может простить только Бог. Не нужно за Него заранее решать, как и что там будет, как встретятся лев и ягненнок...

Если же Вас этот вопрос мучает по личным обстоятельствам Вашей жизни, то еще раз повторю. Он не разрешится на форуме. Выход один - исповедь.

 

[Валерий-2010]

Вы же полагаете, что покаяние убийцы восстанавливает его в прежнем чине. А это - глубокая ошибка.

Дед Сергей, еще вопрос. Например, муж с женой до воцерковления совершили аборт, т.е. корыстное убийство невинного младенца. Каким образом вы у него испросите прощения? Как они ему компенсируют отнятую жизнь, и то, что он не смог креститься, получить благодать, познать Христа? Как?

 

[Дед Сергий]

Справедливо ли: вам дали взамен велосипеда "Мерседес", а вы все равно хотите додушить бедного человека, который когда-то украл ваш велосипед.

Валерий, получив от примирителя Господа мерседес (общего благодетеля обидчиков и обиженных) неразумно требовать велосипед, Бог ждёт эстафеты доброты, здесь спора нет. Но заголовок темы о духовных последствиях убийства, используя аналогии смежных тем надо возвращаться к основанию …

 

[Дед Сергий]

Другое дело, если водитель сбил нечаянно...

Вижу недомыслие (могу и сам ошибаться), поэтому настойчив Смотрите, критики: разве сбитому меньше больно, если "нечаянно наехали"? Если "размазали" по асфальту, то ему одинаково больно и горько. Я и довожу до Вас мысль, что есть вина перед Богом (нарушивший одну заповедь - нарушил весь закон), а есть вина перед человеком, которую многие игнорируют или приуменьшают. Если в Вашем примере водитель сбил случайно, то меньше вина ТОЛЬКО перед Богом, а перед сбитым она ТАКАЯ же по последствиям. Неужели не понятно? Признайте этот факт и пойдём дальше … анализировать и размышлять.

 

[Дед Сергий]

Дед Сергей, еще вопрос. Например, муж с женой до воцерковления совершили аборт, т.е. корыстное убийство невинного младенца. Каким образом вы у него испросите прощения? Как они ему компенсируют отнятую жизнь, и то, что он не смог креститься, получить благодать, познать Христа? Как?

Благодарю, Валерий, так как дискутирую не ради дискуссии... Основной нерв моего исследования: что делать с непоправимым, уже совершённым? Что делать здесь и в вечности? По жизни - исправить, что можно, и просто идти дальше, сколько хватит сил. По отношению к Богу - нет вопросов, каяться и исправляться "на будущее". В паре Авель - Каин две стороны и два пути, надо отдельно исследовать пути обидчика и обиженного. На Ваш конкретный вопрос отвечу (по силам) - конкретно. Есть не соборное мнение, что таковые души (детей) наследуют вечную участь своих родителей - убийц. Но есть острый вопрос крещения, которого не было … Есть не соборное же мнение, что грехи убитых "виснут" на убийцах. Если так, то убитые Моисеем Мурином встретили его в раю объятиями, так как этот духовный богатырь спасся сам и "вытянул" в рай их. Фантазировать не хочу, но сердце говорит, что разговор (объяснение) были, думаю, что и Бог (ангелы) могли выступить примирителями.
Главное другое, в отсутствие богословов масштаба аввы Исаака Сирина, Хризостома, Василия Великого эта проблема "провисает", возникают самочинные практики посмертного крещения, акафисты мученику Уару и прочее, что меня лично - смущает. В итоге: не могут таковые родители ничего компенсировать и должны с этим жить (если есть совесть, то с сугубым подвигом) и ожидать двух встреч: с Богом на частном суде и с душою погубленной и родной/не родной.
Думаю, что душа таковая имеет право и отвернуться от них: любить обязаны всех, но не всех обязаны иметь друзьями.

p.s. несколько несвоевременных мыслей: обратите внимание на то, что вопросы "из глубины души" пошли у форумчан, только когда я вызвал раздражение своей упёртостью (взгляд со стороны). Виноват без вины … Если возможно для Вас, ведите диалог на этом уровне, так как "на поверхности" частных истин - не найти. Понимаю (давно уже) почему духовные люди даже с ответом медлят: помнят об ответственности даже за слова. С праздником воскресного дня всех!

 

[Сергей Калайда]

получив от примирителя Господа мерседес (общего благодетеля обидчиков и обиженных) неразумно требовать велосипед,

"Я рисую на феррари арматурой слово ТВАРИ
Чтож вы твари на феррари, мой мопед к стене прижали."

 

[Дед Сергий]

"Я рисую на феррари арматурой слово ТВАРИ
Чтож вы твари на феррари, мой мопед к стене прижали."

Тёзка, поскольку цитата моя, отвечать должен, хотя посыл Ваш не вполне понятен. Поэтому спрошу у чувства, которое говорит мне, что Вас покоробила рассудочность суждения, там где Вы желанием сердца поставляете любовь нерассуждающую. А Вы сами достигли степени сыновней любви к Творцу? Тот, кто трудится за награду, как наёмник, тоже Господу работает. Вы - велики, мы - малы, Господи - благослови!

 

[Сергей Калайда]

Вас покоробила рассудочность суждения,

Нет не покоробила рассудочность, просто дал стишок для разрядки уж очень не светлой глубины непрощения в рамках онтологической ответственности.
Многие вопросы решаются на бытовом уровне, быстро и просто, без заморочек.

Мне хотелось бы услышать Ваше мнение о делении одной жизни в допотопном периоде, на 7-8.Образование таким образом рода.Для чего как Вы думаете сделал это Господь.