Развязывает ли убийство родственные узы?

[Дед Сергий]

Стоп стоп причем здесь все люди.Мы говорим о сродниках в молитвенном упоминании об усопших на Литургии и литии.Людей вымаливают из греховного их прошлого.Частицы вынутые на проскомидии потом омываются Кровью Христовой.И Ваши родственники, о течении жизни коих Вы не знаете, получают облегчение, даже если за их спиной грех убийства.
Вспомните до какого колена Господь может прощать грехи рода.

Поясню, Сергей, свою мысль. Мы в церкви молимся о всех, включая родственников. Имею обычай в записке добавлять "и всех православных христиан". Перечисляем поименно тех, кого знаем (а знаем не всех уже в 4 колене предков). Вы имеете в виду, очевидно, сугубую молитву в церкви и келейно? Я, например, люблю поминать благодетелей, которых и по именам не знаю, за долгие годы их много собралось. Кто - то воды подал напиться, кто - то яблоком угостил (особенно в детстве таких эпизодов много). Но что ещё? Вы о подвиге? Есть рассказ о священнике, у которого проскомидия часами длилась, он провинность некую совершил и преосвященный Филарет Московский готовился его наказать, заснул в кресле. Покойники во сне дружно просили за провинившегося и уговорили митрополита. Это не про нас, Вы готовы свою жизнь положить за усопших, которые нуждаются в помощи? Или только от других подвига требовать хотите? У близких, ставших дальними, должно быть место в записке "за послушание", даже если они изгнаны из сердца, обязаны даже за врагов молиться, по религиозному долгу.

 

[Димитрий. К]

Димитрий, по поводу симметрии наказания, пример царской семьи Вас не убедил, хотя члены её исповедовались и причащались (почему же кровь сына Мнишек пала на них?). Приведу другой пример: Давид, Вирсавия и муж её Урия.
2-я Царств глава 12:


13
И сказал Давид Нафану: „Согрешил я перед Господом". Нафан ответил Давиду: „Господь простил тебе грехи твои. Ты не умрёшь.

14
Но так как, сделав это, ты презрел Господа, то умрёт родившийся у тебя сын".

15
После того, как Нафан пошёл к себе в дом, Господь поразил ребёнка, которого родила Давиду жена Урии, и он заболел.

*****************************************************************************************************************************

Упорные критики, здесь о возмездии (покаяние Давида не избавило его от наказания) говорит впрямую Библия, "разжевывая" Вам действие духовного закона. ещё раз, не я, а Библия!
А Вы придумываете себе угодный Вам и Вашему богословию образ Творца!

Я не пойму зачем Вы мне отвечаете? Я никаким образом не выводил образ нашего Творца, а писал о грехе. Приведенная Вами цитата не имеет ничего общего с Вашим утверждением, что убийство развязывает родственные узы.
Исходя из этого, т.е. полного отсутствия у Вас аргументации по теме беседы и логической связи с темой беседы, в который раз задаю вопрос, Вы согласны с тем, что убийство не развязывает родственные узы?

 

[Дед Сергий]

Я не пойму зачем Вы мне отвечаете? Я никаким образом не выводил образ нашего Творца, а писал о грехе. Приведенная Вами цитата не имеет ничего общего с Вашим утверждением, что убийство развязывает родственные узы.
Исходя из этого, т.е. полного отсутствия у Вас аргументации по теме беседы и логической связи с темой беседы, в который раз задаю вопрос, Вы согласны с тем, что убийство не развязывает родственные узы?

Димитрий, все обстоятельства "ложатся" в тему:
1. Давид раскаялся, но раскаяния не хватило. Это подтверждает, что искреннее покаяние не избавляет от наказания за убийство. Инструментом такого наказания может быть: смерть младенца (как у Давида), отвержение рода (как каинитов от потомков Сифа). Поймите, покаяние не "лечит" убийства, епитимии же бывают разные. Урия не был родственником Давида, пример племени каинитов, с которыми не вступали в брак сыны Сифа, Вас не убедил. Приведу ещё пример отвержения родственниками колена Вениамина за насилие и убийство: Глава 21

Суд.21:1. И поклялись Израильтяне в Массифе, говоря: никто из нас не отдаст дочери своей сынам Вениамина в замужество.

Суд.21:2. И пришел народ в дом Божий, и сидели там до вечера пред Богом, и подняли громкий вопль, и сильно плакали,

Суд.21:3. и сказали: Господи, Боже Израилев! для чего случилось это в Израиле, что не стало теперь у Израиля одного колена?

 

[Сергей Калайда]

Это не про нас, Вы готовы свою жизнь положить за усопших, которые нуждаются в помощи? Или только от других подвига требовать хотите? У близких, ставших дальними, должно быть место в записке "за послушание", даже если они изгнаны из сердца, обязаны даже за врагов молиться, по религиозному долгу.

Ну вот видите, вначале пишите не про нас, а потом о нас же в правильном русле.Убийство не развязывает родственные узы никаким образом.Да вообще никакой грех не развязывает, даже самоубийство.Род имеет возможность исправить греховные ошибки одного, праведностью другого.Вот замысел Божий о нашем роде.
Поэтому аргументы допотопного человечества, которое почти всё полегло за свою греховную жизнь, не могут 100% применяться как аргументы нашей действительности.Там были другие условия жизни.

Отступлюсь и сделаю заметку о отлучении Каина от силы земли.Дело в том, что взаимосвязь с питательной пищей у них была другая, и есть мясо не было благословения.Это потом после потопа, человечество получило разрешение от Бога на мясную пищу.До того же как, была внутренняя регуляция вредоностности, не знаю как точнее выразится, на чрезмерное употребление еды в организме.Это как пример Ной, выпивший вино и опьяневший до сонливости.До потопа, он мог пить столько сколько хотел в своё удовольствие, а виноград регулировал опасность сам, не давал, не допускал человека к губительному состоянию от чрезмерности.Почему и жили так долго.
Каин был лишен этой возможности, его жизнь от этого должна была стать намного короче, чем могла бы быть.Ну по истории он умер насильственной смертью.

Поэтому допотопное человечество не было так подвержено родственной взаимопомощи, как мы.
Если сильный род, и в нем появляется некий негодяй атеист, то он как бы скручивает родовой ствол для дальнейших потомков.Сам творит что хочет, но перспектива с ним плачевна.И с другой стороны.
Праведник разворачивает, раскручивает родовой ствол, создавая путь для духовного благополучия.
Это в кратце так, конспективно.Поэтому когда Вы начинаете утверждать о неком онтологическом разрыве родственных связей от убийства, то согласиться с этим невозможно.Здесь речь может идти только о локальном внутреннем отношении к происшедшему, которое опять же зависит от духовного возраста сродников.

 

[Дед Сергий]

Здесь речь может идти только о локальном внутреннем отношении к происшедшему, которое опять же зависит от духовного возраста сродников.

Сергей, как Бог будет управлять родовой виной в поколениях рода, это Он знает, но "локально" изгои возникают и в физическом и в духовном плане. Много зависит от личной позиции обиженного, характера обиды (я изначально рассматривал убийство, отсекающее ветвление родового древа). Убийство это грех не только против личности, но и потомков, то есть того же рода. Много аспектов греха.

Поэтому когда Вы начинаете утверждать о неком онтологическом разрыве родственных связей от убийства, то согласиться с этим невозможно.Здесь речь может идти только о локальном внутреннем отношении к происшедшему, которое опять же зависит от духовного возраста сродников.

Снова мы недалеко друг от друга, "онтологический" разрыв не вызывает протеста в супружестве? В дискуссии возник консенсус в признании расторжения брака грехом прелюбодеяния, а не епископом. Но по жизни мы знаем, что обиженный имеет силу (право) уврачевать этот разрыв, сохранить брак. Почему столько возражений встречает признание этого права (уврачевать или нет) за жертвой убийства (или покушения на убийство)? Вы совсем исключаете из рассмотрения наличие воли и личного выбора жертвы. Немецкая династия в России называлась Романовыми ... и понесли родовые грехи первых Романовых, даже имя имеет значение (как назовёшь корабль, так и поплывёт).

 

[Сергей Калайда]

Сергей, как Бог будет управлять родовой виной в поколениях рода, это Он знает

Так о чем и речь.Для этого и создавался род как понятие, дабы избежать повторного Потопа.Допотопная "состыковка" после 120 лет просто жила параллельной родственной жизнью.700 лет ничего нельзя изменить, мало того, подрастающие начинают копировать жизнь в своё удовольствие.У нас же за тот же срок 700 лет от Рождества Христова столько событий произошло, столько Соборов, столько душ достигли Царствия небесного.

но "локально" изгои возникают и в физическом и в духовном плане.

А мной Вам на это говорилось,что даже в таком случае, человек не является оторванной единицей.

Много зависит от личной позиции обиженного, характера обиды (я изначально рассматривал убийство, отсекающее ветвление родового древа). Убийство это грех не только против личности, но и потомков, то есть того же рода. Много аспектов греха.

Аспектов много, но и вариантов помощи тоже не мало.Не может убийство лишить родового влияния, при любом характере обиды.Даже если если убийца лично откажется от родства,(не будем рассматривать причины такого решения) он будет, он останется родовым членом со своим влиянием на него.В данном случае плохим.Но он также не лишается родовой поддержки для улучшения своего загробного состояния.Своей загробной участи.Проблема допотопной губительной неизбежности решена.Конечно живут люди с родовым проклятием до четвёртого колена, но оно конечно, вот что прекрасно.Дальше можно вверх.

Снова мы недалеко друг от друга, "онтологический" разрыв не вызывает протеста в супружестве?

В гражданском браке, онтологически связь слабая.В венчаном, роды сходятся.Сильный начинает влиять на слабого.Тут уж где + где - одному Богу известно.

В дискуссии возник консенсус в признании расторжения брака грехом прелюбодеяния, а не епископом.

Епископ только закрепляет решение о разводе венчаной пары, и роды по идее должны разойтись.Но дети не дают сделать это окончательно.

Но по жизни мы знаем, что обиженный имеет силу (право) уврачевать этот разрыв, сохранить брак.

Да конечно, всё возможно через милосердие и покаяние.И брак можно сохранить.

Почему столько возражений встречает признание этого права (уврачевать или нет) за жертвой убийства (или покушения на убийство)?

Так по моему Вы отрицаете за жертвой такое право, на протяжении всей этой ветки.

Вы совсем исключаете из рассмотрения наличие воли и личного выбора жертвы.

Помоему только с Вами и борюсь за наличие такого права, но у Вас право с одним уклоном в -, мной же говориться что существует в этом деле также и +.

Немецкая династия в России называлась Романовыми ... и понесли родовые грехи первых Романовых

Там большую роль играл политический аспект.В борьбе за власть некие силы, согласны были лечь под англичан.Быть их полноправными представителями.
Михаил Романов был нейтральной фигурой, сыном священника.
Род Романовых принадлежит к числу древних семей московского боярства.Какие немцы? Первый известный по летописям представитель этой фамилии — Андрей Иванович,1347год, имевший прозвище Кобыла.
Михаил Фёдорович родился в 1596 году в семье боярина Фёдора Никитича Романова, впоследствии патриарха Филарета.

Какие родовые грехи сотворил Кобыла.Его потомок-патриарх.Его потомок-помазан на царствие.По моему в таких случаях, нет повода искать того чего нет.

 

[Дед Сергий]

Не может убийство лишить родового влияния, при любом характере обиды.Даже если если убийца лично откажется от родства,(не будем рассматривать причины такого решения) он будет, он останется родовым членом со своим влиянием на него.

Сергей, а усыновлённые дети, на Ваш взгляд, какому роду принадлежат в духовном плане? Чьи благословения наследуют?

В гражданском браке, онтологически связь слабая

Ой, ли? 16. Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? Ибо сказано: два будут одна плоть.
1 Коринфянам 6 глава – Библия: https://bible.by/jan-calvin/53/6/
Смотрите, Сергей, открываю Вам глаза на то, что таинство "одной плоти" возникает даже в блудной связи. А столь не любимый Вами гражданский брак в церкви Рима признавался законным! Папа Виктор 1 (по памяти пишу) специально ввёл чисто церковный брак, так как знатным сёстрам не находилось верующих женихов для официального брака. После этого они могли "выйти" даже за своего раба (Аделаида и Бонифаций).

89-я новелла Льва VI Мудрого (около 895 года), предписывавшая заключать брак только с церковного благословения, касалась лишь свободных лиц, то есть, не рабов.

Окончательное запрещение заключения брака без ведома и благословения приходского священника последовало при императоре Андронике II Палеологе(1282—1328) и Патриархе Афанасии I (1289—1293; 1303—1309).

Помоему только с Вами и борюсь за наличие такого права, но у Вас право с одним уклоном в -, мной же говориться что существует в этом деле также и +.

Значит, моя вина. Разумеется, разрыв может быть уврачёван, но согласитесь, уврачевать можно только то, что было разорвано грехом! Сначала - разрыв (как при прелюбодеянии), потом - два варианта: (+/-)

Род Романовых принадлежит к числу древних семей московского боярства.Какие немцы? Первый известный по летописям представитель этой фамилии — Андрей Иванович,1347год, имевший прозвище Кобыла.

Сергей, Пётр 2 - Голштинский немец.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, а усыновлённые дети, на Ваш взгляд, какому роду принадлежат в духовном плане? Чьи благословения наследуют?

А это смотря какому духу следовать будут по жизни.

Ой, ли? 16. Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? Ибо сказано: два будут одна плоть.
1 Коринфянам 6 глава – Библия: https://bible.by/jan-calvin/53/6/
Смотрите, Сергей, открываю Вам глаза на то, что таинство "одной плоти" возникает даже в блудной связи.

Плоть одна как греховное целое.Это потом отразиться на каждом своём роде.Но призыв Апостола в другом, не потерять связи с Богом, через грех с блудницей.Вот если эти люди потом сочтутся браком, тогда можно говорить о родственной связи.

А столь не любимый Вами гражданский брак в церкви Рима признавался законным! Папа Виктор 1 (по памяти пишу) специально ввёл чисто церковный брак, так как знатным сёстрам не находилось верующих женихов для официального брака. После этого они могли "выйти" даже за своего раба (Аделаида и Бонифаций).

89-я новелла Льва VI Мудрого (около 895 года), предписывавшая заключать брак только с церковного благословения, касалась лишь свободных лиц, то есть, не рабов.

Окончательное запрещение заключения брака без ведома и благословения приходского священника последовало при императоре Андронике II Палеологе(1282—1328) и Патриархе Афанасии I (1289—1293; 1303—1309).

И что, это дало хорошие плоды? Поменьше "самопала" римской Церкви не помешало бы.

Разумеется, разрыв может быть уврачёван, но согласитесь, уврачевать можно только то, что было разорвано грехом! Сначала - разрыв (как при прелюбодеянии), потом - два варианта: (+/-)

Конечно.

Сергей, Пётр 2 - Голштинский немец.

Может Вы Петра 3 имели ввиду.Он был из Голштинии.Он первый представитель немецкой линии на императорском троне.

 

[Дед Сергий]

И что, это дало хорошие плоды? Поменьше "самопала" римской Церкви не помешало бы.


Может Вы Петра 3 имели ввиду.Он был из Голштинии.Он первый представитель немецкой линии на императорском троне.

Совершенно верно, Пётр 2 (внук Петра) - "настоящий" Романов, "голштинцы" на троне, начиная с Петра 3, ошибся в тексте случайно. Кстати, официальную историю писали убийцы, выставив последнего Петра (затем и Павла 1) недоумками. Римская церковь первых веков - православная, а римский брак, как институция, сложен (включая конкубинат), дети могли наследовать или нет.

 

[Елена Анатольевна]

Здравствуйте, все! С воскресеием!

...Знаю историю,как очень известный хоккеист разбил по пьяни машину, его родной брат, юноша лет 17 - погиб, а он жив остался и почти не пострадал. Родители обоих братьев прервали всякое общение с хоккеистом.

Дед Сергий, именно с этой истории и начались Ваши поиски оправдания "разрыва родственных уз"?

 

[Дед Сергий]

Дед Сергий, именно с этой истории и начались Ваши поиски оправдания "разрыва родственных уз"?

Елена, не с этой! Повод был другой, но сейчас интерес вызывает общий аспект проблемы: как грех меняет человека и мир (да - да! Мир меняется с каждым грехом, не только первогрехом Адама). Обратите внимание, что грех Адама вызвал катастрофу, а не Евы. Заповедь от Бога получил Адам, а не Ева, Ева сотворена помощницей Адаму.
«В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17).
«Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, ...однако же смерть царствовала от Адама до Моисея» (Рим.5:12,14).
«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна» (Прем.1:13–15).
Человек, который согрешает тяжёлыми грехами и не кается (живёт по страстям), даже внешне отличается от "нормальных", глаза - другие и т. п.

Предлагаю тему продолжить, как иллюстрацию именно ущерба миру (семье, роду), который наносит всякий тяжёлый грех. Второй вывод, к которому я пришёл, грех убийства может быть уврачёван ТОЛЬКО в отношении Бога (т.е. Господь может совершенно простить), но не в отношении убитого и мироздания, так как убитый не совершил своей миссии в мире, не родил детей, мир пошёл другими путями ... В этом русле и тема абортов, которой не знает животный мир даже подобиями, это грех против Подателя и Источника всякой жизни.

 

[Елена Анатольевна]

Елена, не с этой! Повод был другой, но сейчас интерес вызывает общий аспект проблемы: как грех меняет человека и мир...

Тот повод сейчас для Вас актуален?
Не полезнее ли рассматривать, как Господь измнил греховного человека и греховный мир? То есть лицо обратить к Господу нашему Иисусу Христу, а не к тому греху, который сейчас для Вас, судя по Вашим словам, неактуален?

 

[Дед Сергий]

Тот повод сейчас для Вас актуален?
Не полезнее ли рассматривать, как Господь измнил греховного человека и греховный мир? То есть лицо обратить к Господу нашему Иисусу Христу, а не к тому греху, который сейчас для Вас, судя по Вашим словам, неактуален?

Елена, уже писал, что всякая уврачёванная глубокая рана оставляет пожизненный шрам, что на теле, что на душе. Сама тема возникла на обстоятельствах личной жизни, но осмысливая материал, я заинтересовался действием универсальных духовных законов. Мои критики правы в том, что святые отцы в первую очередь (а, может быть исключительно?) занимались покаянием, как восстановлением связи с Богом, а не обиженным человеком.

 

[Елена Анатольевна]

...не обиженным человеком.

Убиенный уходит к Богу без покаяния (не успел по причине внезапности смерти), поэтому бОльшее, что может сделать для него убийца - молить до своего смертного часа Всеблагого Бога об упокоении убиенного.

 

[Дед Сергий]

Убиенный уходит к Богу без покаяния (не успел по причине внезапности смерти), поэтому бОльшее, что может сделать для него убийца - молить до своего смертного часа Всеблагого Бога об упокоении убиенного.

У Вас весь диалог Убийца - Убиенный только опосредованный (через Бога), между тем личности общаются непосредственно (в том числе и в пакибытии), свобода воли точно есть в этой жизни, полагаю, что в изменённом виде сохраняется у райских жителей. Введите в анализ личную встречу убийцы со своей жертвой после смерти первого. Бог может простить Убийцу, но не решает за Убитого, как тот должен относиться к Убийце.

 

[Сергей Калайда]

Введите в анализ личную встречу убийцы со своей жертвой после смерти первого. Бог может простить Убийцу, но не решает за Убитого, как тот должен относиться к Убийце.

Почему не решает.Благодать решает всё.В ней уже есть свои правила бытия, бытия замечу вечного.

 

[Дед Сергий]

Почему не решает.Благодать решает всё.В ней уже есть свои правила бытия, бытия замечу вечного.

Благодать и сейчас действует, но не препятствует свободе личности. О жизни будущего века знаем только то, что не сможем (не захотим?) грешить. Следовательно, что не грешно, то будет в "нашей" власти. Скажите, Сергей, отказать человеку в дружбе - грех? Можно ведь любить ближнего в других формах? В вечности тоже можем отказать в "сугубой", особенной дружбе, какая бывает между членами дружной семьи, помня об обстоятельствах земной жизни (всё позволительно, но не всё полезно, не всё назидает). Почему в Вашем представлении райские жители - биороботы, запрограммированные до полной детерминированности мыслей и поступков? И в чём свобода спасённой души?

 

[Сергей Калайда]

Благодать и сейчас действует, но не препятствует свободе личности.

Ошибаетесь.Препятствует греху.

О жизни будущего века знаем только то, что не сможем (не захотим?) грешить.

Не сами не сможем, а во Христе.

Следовательно, что не грешно, то будет в "нашей" власти.

И мной о том же, немного ранее о принципах правил бытия в благодати, то бишь в Божественных энергиях.

Скажите, Сергей, отказать человеку в дружбе - грех?

Нет.Если не посылаешь подальше.Форма общения тоже важна.

Можно ведь любить ближнего в других формах?

Каких?

В вечности тоже можем отказать в "сугубой", особенной дружбе, какая бывает между членами дружной семьи, помня об обстоятельствах земной жизни (всё позволительно, но не всё полезно, не всё назидает).

Нет в вечности дружбы в наших понятиях.Там есть только любовь и Любовь.
Насчет не всё полезно, это ведь верно в нашем грешном мире.

Почему в Вашем представлении райские жители - биороботы, запрограммированные до полной детерминированности мыслей и поступков? И в чём свобода спасённой души?

Да тема свободы -"вечная" тема.Неизбежно к ней будем обращаться, потому что она связана с первородным грехом.Разве Адам был биороботом? Или Ева?
Иисус Христос был биороботом от природы человеческой? Ясно дело что нет.
Там на небе, реализуются логосы тварного мира в неповрежденном виде.Их творчески развивает свобода покоящаяся, утвержденная в природе человека.
Нет больше смертоносного ипостасного гноми.Не надо выбирать между добром и злом, ибо выбор творческого действия происходит там, где всё свято.Природа человеческая тоже свята, отсюда и воля человеческая бесконечно творчески не ограничена, в своих святых действиях и решениях.Это свобода дарованная Богом, радостная, украшающая и развивающая Образ Божий в бесконечной вечности святого бытия.

 

[Елена Анатольевна]

Дорогие, не удержусь, дам еще ссылку:

Очень люблю этих исполнителей, простите за повтор.

 

[Дед Сергий]

Поют хорошо, но ... не по теме. И прп. Моисей Мурин (реальный) и легендарный Кудеяр разбойничали не в семье, не Авелей убивали, а чужих, так же и воины всех времён - исключительно врагов. Мои критики как - то линейно трактуют любовь к ближнему, особенно погрешая в трактовке любви Бога, которая не исключает жестоких мер. Не убий, как видите, адресовано только человеку ...
цитата (Иеремия 16)

1 было ко мне слово Господне:

2
не бери себе жены, и пусть не будет у тебя ни сыновей, ни дочерей на месте сем.

3
Ибо так говорит Господь о сыновьях и дочерях, которые родятся на месте сем, и о матерях их, которые родят их, и об отцах их, которые произведут их на сей земле:

4
тяжкими смертями умрут они и не будут ни оплаканы, ни похоронены; будут навозом на поверхности земли; мечом и голодом будут истреблены, и трупы их будут пищею птицам небесным и зверям земным.

5
Ибо так говорит Господь: не входи в дом сетующих и не ходи плакать и жалеть с ними; ибо Я отнял от этого народа, говорит Господь, мир Мой и милость и сожаление.