Развязывает ли убийство родственные узы?

[Дед Сергий]

Нет не покоробила рассудочность, просто дал стишок для разрядки уж очень не светлой глубины непрощения в рамках онтологической ответственности.
Многие вопросы решаются на бытовом уровне, быстро и просто, без заморочек.

Простота - хуже воровства, Сергей. Копание в деталях неизбежно при шлифовке (допуски по точности - нулевые). Дотошность - вынужденная. Вы, как Кашпировский, велите "коллоидным рубцам" рассасываться? Протеста не вызывает (и удивления), что даже хорошо зажившая рана оставляет шрам? Опытно знаете, что это нормально, хотя и уродливо подчас. Что скажете о духовных шрамах? Это бытовые подобия темы. Теперь выше: епитимия - это что? Грех - прощён, но запреты (труд или ограничения) - установлены. Если просмотрите быстро мой диалог с Валерием, увидите, что, стартовав с противоположных позиций, пришли к общему выводу: при 100% правильном покаянии убийца всё же не восстанавливается в прежнем статусе (духовном или родственным), так как деяние непоправимо. Мой вопрос: прощение убийцы (гипотетического) включает в себя восстановление с ним дружеского (родственного) общения (вопрос без нелюбимых Вами заморочек), напротив, ограничение такого общения (здесь или в пакибытии) - разумная епитимия или вопиющий человеческий самосуд? Как Вам практика посмертных "крещений" абортированных детей? Акафисты мученику Уару (именно с этой целью - посмертным воцерковлением душ)? Здесь то же стремление людей поправить непоправимое, вернуться в прошлое в дополнение к покаянию, которого МАЛО, так как оно НЕ ВСЁ исправляет, оказывается!
Ваш вопрос лёгок в первом приближении:
Бытие
…
6:3. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему
быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что
они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Обратите внимание на то, что праведники (Ной, например) продолжали жить много сотен лет, ибо не были "плоть". Это и сейчас "работает": духовная жизнь, умеренность - дорога к здоровому долголетию. Бог знал, что долголетие грешников вредит им и молодёжи (как пример).

 

[Валерий-2010]

Вижу недомыслие (могу и сам ошибаться), поэтому настойчив Смотрите, критики: разве сбитому меньше больно, если "нечаянно наехали"? Если "размазали" по асфальту, то ему одинаково больно и горько. Я и довожу до Вас мысль, что есть вина перед Богом (нарушивший одну заповедь - нарушил весь закон), а есть вина перед человеком, которую многие игнорируют или приуменьшают. Если в Вашем примере водитель сбил случайно, то меньше вина ТОЛЬКО перед Богом, а перед сбитым она ТАКАЯ же по последствиям. Неужели не понятно? Признайте этот факт и пойдём дальше … анализировать и размышлять.

А если вы (не приведи Бог) собьете случайно человека, то будете считать справедливым вас осудить одинаково с маньяком-убийцей?

Я не о том, что чувствует сбитый, а о бесполезности обсуждения темы без конкретики.

 

[Валерий-2010]

Основной нерв моего исследования: что делать с непоправимым, уже совершённым?

Без описания конкретного случая все обсуждение - пустое празднословие.

По-моему, главный нерв вашего исследования - ловить на слове и искушать неосторожных, продавливая какие-то свои далекоидущие идеи. Польза от дискуссии с вами только одна - проверить самого себя на знание веры: если не нашел подвоха в сообщениях Деда Сергея, значит, пора повторять Катехизис.

Прошу прощения за резкость, но я выхожу из темы повторно. Думал, что за 3 месяца хоть что-то прояснилось, а оказалось продолжение занятия толочь воду в ступе.

 

[Дед Сергий]

ловить на слове и искушать неосторожных, продавливая какие-то свои далекоидущие идеи. Польза от дискуссии с вами только одна - проверить самого себя на знание веры: если не нашел подвоха в сообщениях Деда Сергея, значит, пора повторять Катехизис.

"Ловить на слове" - это признание простого факта - необходимость хорошо продумывать аргументы, прежде чем излагать. Я именно догматов не хочу нарушить, ступая по "минному полю" умолчаний в теме греха и его последствий, в том, что покаяние исцеляет, а что - оставляет неисцелённым (покаяние убийцы, даже совершившееся, не воскрешает убитого).

Прошу прощения за резкость, но я выхожу из темы повторно. Думал, что за 3 месяца хоть что-то прояснилось, а оказалось продолжение занятия толочь воду в ступе.

Благодарю Вас искренно за участие и сообщаю, что никакой резкости не увидел, просто откровенный разговор. Дополню, что интенсивность обсуждения этой темы волнообразный характер имеет, подождём новых участников дискуссии, может быть с иным подходом к проблеме ответственности за тяжёлые грехи.

 

[Димитрий. К]

Вы знаете, что душа вечна, следовательно встреча - неизбежна (обидчиков с обиженными). Покойникам (обиженным) воздавать нужно в первую очередь, как взыскивается долг "крови" Божьим правосудием поясню примером: при воцарении Михаила (1613 год) новая династия, утверждаясь, проводила политические процессы. В Москве Заруцкий был посажен на кол, Марина — в темницу, а трёхлетний Иван (сын Марины) удавлен (повешен: 1614 год) по указанию правительства Михаила Романова около Серпуховских ворот. Современники утверждали, что петля не затянулась на шее мальчика и он погиб от холода лишь несколько часов спустя. Самые смелые апологеты Романовых не найдут "вины" младенца. Проходит 304 (!) года и семья последнего царя этой династии гибнет, включая отрока Алексия. Не отмолили за 300 лет невинной крови ... Вот так платятся кровавые долги, а Вы ещё термин абсурдности применили, не к месту ...

Все эти рассуждения логически не вяжутся с Вашим предположением, о разрыве кровных/родственных уз и уводят тему беседы в другое русло, Вы начали тему о необходимости оплаты кровавых долгов, это другая тема. Значит ли это, что вы согласились с тем, что убийство не развязывает кровные/родственные узы?

 

[Дед Сергий]

Все эти рассуждения логически не вяжутся с Вашим предположением, о разрыве кровных/родственных уз и уводят тему беседы в другое русло, Вы начали тему о необходимости оплаты кровавых долгов, это другая тема. Значит ли это, что вы согласились с тем, что убийство не развязывает кровные/родственные узы?

Димитрий, вяжутся, это ошибка восприятия. Тема ответственности за убийство - шире ответственности за убийство внутри семьи, иначе, если убийца - родственник, то это частный случай ответственности. Кровавые долги платятся всегда в роду убийц, следовательно пример ответственности за убийство младенца царём Михаилом Романовым к теме - относится, служит для демонстрации неотвратимости и симметрии наказания. Возражайте или соглашайтесь. Где Ваша логика? Царь Пётр убил сына, а затем его род пресёкся по мужской линии смертью младшего сына, затем и внука - Петра II. Вот так!

 

[Сергей Калайда]

6:3. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему
быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что
они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Так поясните зачем Господь дифференцировал возможность исправления, создав род.120+120+120+120 и так далее.Человек перестал является оторванной единицей с продолжительностью жизни 800-900 лет.

 

[Дед Сергий]

Так поясните зачем Господь дифференцировал возможность исправления, создав род.120+120+120+120 и так далее.Человек перестал является оторванной единицей с продолжительностью жизни 800-900 лет.

Сергей, это новое слово в богословии. Мне не приходилось читать о подобном. Это Адам с Евой оторвались?

 

[Сергей Калайда]

Мне не приходилось читать о подобном. Это Адам с Евой оторвались?

Адам и Ева омылись Кровью Христовой.Поминаются нами как праотцы.
Мной Вам о другом, Вы как-то стесняетесь что-ли признать то, что родственные узы имеют взаимосвязь установленную Богом.А то что Бог сочетает....

 

[Димитрий. К]

Димитрий, вяжутся, это ошибка восприятия. Тема ответственности за убийство - шире ответственности за убийство внутри семьи, иначе, если убийца - родственник, то это частный случай ответственности. Кровавые долги платятся всегда в роду убийц, следовательно пример ответственности за убийство младенца царём Михаилом Романовым к теме - относится, служит для демонстрации неотвратимости и симметрии наказания. Возражайте или соглашайтесь. Где Ваша логика? Царь Пётр убил сына, а затем его род пресёкся по мужской линии смертью младшего сына, затем и внука - Петра II. Вот так!

Тема ответственности за убийство, это тема покаяния - перемены сознания. Мир до Потопа почти знал насильственной смерти среди родственников, они не убивали своих царей и жили почти до 1000 лет, однако люди настолько развратились, что были уничтожены. Убийств не было, а грех был, о какой симметрии наказания Вы тогда пишите? Повторю, убийств не было, жизнь была почти идеальна с нашей точки зрения, нигде не написано, что они враждовали, но и покаяния не было. (По поводу убийств в Содоме и Гоморре нам также ничего не известно).

Читайте.
Предтеча Господень Иоанн проповедовал покаяние глаго́ля: пока́йтеся, прибли́жибося ца́рствiе небе́сное. Мф 3:2

***
Кондак во вторник, св. Иоанну Предтече
Про́роче Бо́жий и Предте́че благода́ти,/ главу́ твою́ я́ко ши́пок свяще́ннейший от земли́ обре́тше,/ исцеле́ния всегда́ прие́млем,// и́бо па́ки, я́коже пре́жде в ми́ре пропове́дуеши покая́ние.
***
Господь наш Иисус Христос проповедовал покаяние в самом начале Своей земной проповеди, еще не были призваны апостолы, а покаяние уже проповедовалось.
- Отто́лѣ нача́тъ Иису́съ проповѣ́дати и глаго́лати: пока́йтеся, прибли́жися бо ца́рство небе́сное. Мф 4:17
***
А то, что Вы пишите, это не "ответственности за убийство внутри семьи", которое по Вашей мысли должно привести к юридическому акту разрыва родственных уз, это духовный вопрос греха вообще, т.е. вообще греха внутри семьи, чтобы там не было. Который (грех) требует покаяния, как и любой другой грех, но покаяние не отделимо от действий противных греху, об этом пишут многие святые Отцы.
Например во вчерашнем календаре написано,
"Убийство младенца в утробе (аборт) является одним из самых тяжёлых грехов. Он требует не только исповедования в Таинстве Покаяния, но и покаяния деятельного (как для матери, так и для отца, убивших своего ребёнка). Можно присоединиться к движениям в защиту жизни, помогать Кризисным центрам для женщин, приютам; можно самостоятельно просвещать знакомых и незнакомых...."
Т.е. в православии, мы деятельно действуем, а не юридически разбираемся в родстве, прекращено оно грехом предков или нет, такого нет в православии. Мы молимся за своих покойных близких, делаем за них пожертвования, есть практика дополнительного поста с разрешения духовного отца, святая блаженная Ксения Петербургская избрала подвиг юродства за своего мужа например, кто-то возможно другой, по силам подвиг выбрал, люди много чего делают за своих умерших.
П.С. Вопрос пресечения рода, совершенно не относится к вопросу разрыва родственных связей, а как раз наоборот, показывает взаимозависимость.

 

[Дед Сергий]

А то что Бог сочетает....

Сергей, цитата о союзе мужа и жены, предупреждение человекам не расторгать то, что Бог соединил. Но епископы разводят и расторгают, следовательно прелюбодеяние имеет силу, расторгая брак, а епископ только "оформляет". Грех до "небес" достаёт!

 

[Дед Сергий]

Убийств не было, а грех был, о какой симметрии наказания Вы тогда пишите? Повторю, убийств не было, жизнь была почти идеальна с нашей точки зрения, нигде не написано, что они враждовали, но и покаяния не было. (По поводу убийств в Содоме и Гоморре нам также ничего не известно).

Димитрий, по поводу симметрии наказания, пример царской семьи Вас не убедил, хотя члены её исповедовались и причащались (почему же кровь сына Мнишек пала на них?). Приведу другой пример: Давид, Вирсавия и муж её Урия.
2-я Царств глава 12:


13
И сказал Давид Нафану: „Согрешил я перед Господом". Нафан ответил Давиду: „Господь простил тебе грехи твои. Ты не умрёшь.

14
Но так как, сделав это, ты презрел Господа, то умрёт родившийся у тебя сын".

15
После того, как Нафан пошёл к себе в дом, Господь поразил ребёнка, которого родила Давиду жена Урии, и он заболел.

*****************************************************************************************************************************

Упорные критики, здесь о возмездии (покаяние Давида не избавило его от наказания) говорит впрямую Библия, "разжевывая" Вам действие духовного закона. ещё раз, не я, а Библия!
А Вы придумываете себе угодный Вам и Вашему богословию образ Творца!

 

[Игорь Т]

13
И сказал Давид Нафану: „Согрешил я перед Господом". Нафан ответил Давиду: „Господь простил тебе грехи твои. Ты не умрёшь.
14
Но так как, сделав это, ты презрел Господа, то умрёт родившийся у тебя сын".

Приветствую, Сергей. Ничего не утверждая, просто хочу понять, как согласовать ...
Иез 18:1-32

• И было ко мне слово Господне:
• зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»?
• Живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
• Ибо вот, все души – Мои: как душа отца, так и душа сына – Мои: душа согрешающая, та умрет.

• Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
• Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

• Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
• Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
• Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

 

[Сергей Калайда]

Сергей, цитата о союзе мужа и жены, предупреждение человекам не расторгать то, что Бог соединил. Но епископы разводят и расторгают, следовательно прелюбодеяние имеет силу, расторгая брак, а епископ только "оформляет". Грех до "небес" достаёт!

Мной не про союз мужа и жены говорилось.А о создании рода.Цепочки родственников связанных между собой Божиим произволением.

 

[Дед Сергий]

• Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

• Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.

Игорь Иванович, предложу цитату (Иеремия 16)

1 было ко мне слово Господне:

2
не бери себе жены, и пусть не будет у тебя ни сыновей, ни дочерей на месте сем.

3
Ибо так говорит Господь о сыновьях и дочерях, которые родятся на месте сем, и о матерях их, которые родят их, и об отцах их, которые произведут их на сей земле:

4
тяжкими смертями умрут они и не будут ни оплаканы, ни похоронены; будут навозом на поверхности земли; мечом и голодом будут истреблены, и трупы их будут пищею птицам небесным и зверям земным.

5
Ибо так говорит Господь: не входи в дом сетующих и не ходи плакать и жалеть с ними; ибо Я отнял от этого народа, говорит Господь, мир Мой и милость и сожаление.

Краткий комментарий: Ваша цитата свидетельствует, что подвиг отдельного человека может снискать милость Бога, изъять его от общей участи при наличии коллективной вины. Вторая цитата "говорит" о том, что милость и сожаление могут быть совершенно отняты от народов и государств. Сотни тысяч израильтян погибли, а тысячи были уведены в плен, спаслись "как из пламени", таковы пропорции. Таким образом, противоречие мнимое, исключения из правила (для большинства) совершает Господь (для меньшинства) по Своим соображениям.

 

[Дед Сергий]

Мной не про союз мужа и жены говорилось.А о создании рода.Цепочки родственников связанных между собой Божиим произволением.

Сергей, если родственники не согрешили друг против друга, то и связь остаётся родственная. У сына Петра, убитого отцом, своё положение в роду Романовых, у внука (Петра 2) не было вражды к деду, так как мал был очень, а что он чувствовал - нам не известно. Простудился, оспой заболел и умер, родителей рядом не было, даром, что "император".

 

[Игорь Т]

Таким образом, противоречие мнимое, исключения из правила (для большинства) совершает Господь (для меньшинства) по Своим соображениям.

Спасибо, Сергей. Примерно я так и думал. Подтвердили.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, если родственники не согрешили друг против друга, то и связь остаётся родственная.

Т.есть Вы молиться не будете за родственников живших для Вас невесть как, и усопших давным -давно.

 

[Дед Сергий]

Т.есть Вы молиться не будете за родственников живших для Вас невесть как, и усопших давным -давно.

Первое, церковь молится за всех и за всё, следовательно все мы молимся за всех без исключения.
Второе, молиться за благодетелей - обязаны (Вы ведь о близких родственниках?).
Третье, это не обиженный "выламывается" из рода, а, говоря русским языком, выродок становится изгоем. В идеале и о нём надо молиться (создание и образ Божий), а тёплые (родственные) чувства испытывать обиженные не обязаны. Скажу иначе, Вы, Сергей, даже при желании не можете быть близким другом всем людям. В этом нет греха, вот обидчиков имеете право отодвинуть дальше дальнего, смотря по вине.

 

[Сергей Калайда]

Скажу иначе, Вы, Сергей, даже при желании не можете быть близким другом всем людям. В этом нет греха, вот обидчиков имеете право отодвинуть дальше дальнего, смотря по вине.

Стоп стоп причем здесь все люди.Мы говорим о сродниках в молитвенном упоминании об усопших на Литургии и литии.Людей вымаливают из греховного их прошлого.Частицы вынутые на проскомидии потом омываются Кровью Христовой.И Ваши родственники, о течении жизни коих Вы не знаете, получают облегчение, даже если за их спиной грех убийства.
Вспомните до какого колена Господь может прощать грехи рода.