Почему католиков считают еретиками?

Petropolis
греко-католик
Роман, в латинской католической редакции Символа Веры в словах об исхождении Духа Святого нет слова "procedere". Там стоит слово "procedit", это в словах "Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem: qui ex Patre Filioque procedit". Это же самое слово стоит в Евангелии Иоанна в редакции Вульгаты, например, где есть слова об исхождении Духа Святого от Отца:
  • "... Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне ...", (ссылка);
  • в редакции Вульгаты: "... Cum autem venerit Paraclitus, quem ego mittam vobis a Patre, Spiritum veritatis, qui a Patre procedit, ille testimonium perhibebit de me ...", ссылка.
И нет никакого "Filioque".
а глагол procedit" не есть одна из форм спряжения глагола "procedere".? В латыни- procedere-это инфинитив глагола , а procedit -одна из его форм спряжения
вот вам словарь

Это как у нас в русском языке . инфинитив глагол Идти , а формы спряжения там - Я иду , Ты -идешь . итп итд

Вы же не считает что глагол Идти и иду и идешь -это три разных глагола , Вы просто знаете , что иду и идешь -это формы спряжения глагола идти
 
Православный христианин
а глагол procedit" не есть одна из форм спряжения глагола "procedere".? В латыни- procedere-это инфинитив глагола , а procedit -одна из его форм спряжения
вот вам словарь

Это как у нас в русском языке . инфинитив глагол Идти , а формы спряжения там - Я иду , Ты -идешь . итп итд

Вы же не считает что глагол Идти и иду и идешь -это три разных глагола , Вы просто знаете , что иду и идешь -это формы спряжения глагола идти
Если перевод толкуется как ересь, то ведь давно могли бы уточнить перевод или привести как правильно понимать.
Или католическая Церковь не знает о критике перевода?
 
Оренбург
Православный христианин
Роман занимается на форуме апологетикой латинской ереси, поэтому не советую ему верить. Есть учебник "Сравнительное богословие" Васечко, его читайте. Там всё правда. А о католических святых и католической мистике много писали профессор Осипов и иноагент Кураев.
 
Православный христианин
Роман занимается на форуме апологетикой латинской ереси, поэтому не советую ему верить. Есть учебник "Сравнительное богословие" Васечко, его читайте. Там всё правда. А о католических святых и католической мистике много писали профессор Осипов и иноагент Кураев.
Цель постов, чтобы другие это поняли.
Форум то многие читают.
 
Petropolis
греко-католик
Если перевод толкуется как ересь, то ведь давно могли бы уточнить перевод или привести как правильно понимать.
Или католическая Церковь не знает о критике перевода?
Роман занимается на форуме апологетикой латинской ереси, поэтому не советую ему верить. Есть учебник "Сравнительное богословие" Васечко, его читайте. Там всё правда. А о католических святых и католической мистике много писали профессор Осипов и иноагент Кураев.
Цель постов, чтобы другие это поняли.
Форум то многие читают.

Уважаемые Владимир и Сергей , Мы с Игорем , просто обсуждали лингвистические проблемы ,которые есть были в Филиокве . То есть Мы не говорили о неправомерности или правомерности . или кто то обелял Филиокве . Конечно Я верю в филиокве . Мы просто с Игорем говорили, что значит в лингивстике Католической "И Сына" -это Два разных "канала" Исхождения Святого Духа - дескать От Отца отдельно и Второй Канал от Сына отдельно или это то же самое что "Через Сына" Мы только этот аспект обсуждали и все -что Значит и Сына. Теперь по существу Ваших Вопросов ответы

1. На данном этапе все кому нужно уже знают. Так что не переживайте ( я имею в вопросах понимания ) Просто насколько мне известно сейчас РПЦ МП не участвует в диалоге с Католической Церковью по причине вражды с Константинопольским Патриархатам. а Те поместные Церкви ,которые участвуют вместе с Константинопольским Патриархатом в диалоге по Филиокве с Католиками .То для них Филиокве не главное и даже наверное 120 по счету причина спора вопрос и как пишут декларации обе стороны ,что Филиокве не препятствие для единства . На сколько Я знаю там Главный и основной Вопрос вокруг чего ведется "Сражение " - это Вопрос по Первенству Римского Епископа , если этот вопрос решиться ,то Филиокве раз и пройдут. Поэтому там все в курсе как понимают Филиокве Католики, Как его надо переводить итп итд

2.а Вто как думаете современное РПЦ МП ( честно сказать не знаю, может Вы знаете и скажете мне Владимир и Сергей) . На сегодня РПЦ МП не участвует в диалоге вместе с Константинопольским Патриархатом и поэтому какая позиция у Официальных Церковных структур не знаю . Может старая ? может нет. Если делать Вывод из общения с простыми прихожанами ( ну например участниками форума Азбуки веры- это страшная ересь)

3. А так согласен с Владимиром , форум для всех и по крайне мере . Мы с Игорем обсудили один миф устойчивый который в рунете . Что КЦ верит в два начала Исхождения Святого Духа. Теперь хоть это знаем для пользы что Нет не верят в два начала и сами КЦ .
И поэтому , если и пишите здесь что против Филиокве , тогда хотя бы пишите против настоящего Филиокве . А не придуманное Вами свое Филиокве ( в которое сами КЦ не верят ) в Два Отдельных Источника Святого Духа , потом упорно это опровергать . Если опровергаете хотя бы опровергайте настоящее Филиокве , а смысл сражаться с выдуманными "Ветреными мельницами"
 
Крещён в Православии
а глагол procedit" не есть одна из форм спряжения глагола "procedere".? В латыни- procedere-это инфинитив глагола , а procedit -одна из его форм спряжения
вот вам словарь
https://www.latin-is-simple.com/en/vocabulary/verb/5731/
Да. Согласен. Но я немного о другом.

Зачем нужно было греческое слово "ἐκπορεύεται" (именно "исходит от причинного источника") из оригинала Евангелия Иоанна 15:26 "... ὅταν ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρός τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ ..." переводить латинским словом "procedit", из официальной версии Ватикана (Евангелия Иоанна)? Латинское слово "procedit" даже близко не является синонимом древнегреческого слова "ἐκπορεύεται". Смысл же слова ἐκπορεύεται - не "двигаться" или "течь вперед".

Долго искал статью, даже автора не запомнил, но нашел-таки. Вот прочтите. В этой статье и выход намечен в сложившися ситуации. В статье Панайотиса Бумиса "Дух Отца (и Сына)" все ясно сказано. Я эту статью на всякий случай приведу, статья небольшая, перевод с греческого Александроса Ромиопулоса:

Дух Отца (и Сына)
Некоторое время назад в журнале Ἑκκλησίᾳ была опубликована пространная «экспертная оценка о Filioque» под общим заголовком «Дух Отца (и Сына)»[1]. Она была посвящена «Пояснению» совета понтифика по поводу «προϊέναι»[2] (=выпускание вперед) Святого Духа в латинском и греческом предании. В этой публикации мы вели речь о различии между глаголом «ἐκπορεύεσθαι» (исходить), который употреблен в греческом тексте (Ин.15:26)τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται») и переводом на латынь этого отрывка, в котором использован глагол procedereSpiritum veritatis, qui a Patre procedit»). Отметили, что «ἐκπορεύεσθαι» (исходить) в Ин.15:26 означает иметь источником, иметь своей исходной точкой, своей причиной, тогда как procedere соответствует глаголу προϊέναι (предпосылать, бросать вперед, проходить вперед, выступать), имеет также смысл иметь источником, но еще и выходить (ἐξέρχεσθαι) и проливаться (προχέεσθαι), изливаться (ἐκχέεσθαι).

Более того, там мы поместили и два важных уточнения-признания из вышеупомянутого «разъяснения понтифика»:

а) Конкретно (разъяснение на стр.11) «из терминов, которые имеют отношение к любому началу, термин processio является наиболее общим. Используем его для обозначения любого начала, например, говорим, что прямая выходит из точки, что луч выходит от солнца, река из своего источника, и во многих других случаях »[3].

б) В другом уточнении (стр.10) говорится: «Как латинская Библия (Vulgata и предыдущие переводы) переводит (Ин.15:26)ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται») как qui a Patreprocedit, латиняне перевели ἐκ τοῦ Πατρός ἐκπορευόμενον (от Отца исходящего) Никео-Константинопольского Символа как ex Patre procedentem (MansiVII, 112 B). Таким образом, смыл предвечного начала Святого Духа уравнялся ошибочно, но неумышленно, с восточным богословием об исхождении (ἐκπορεύσις) и с западным о processio».

Фраза «уравнялся ошибочно, но неумышленно с восточным богословием об исхождении (ἐκπορεύσις) и с западным о processio» признает и принимает ошибочное по невнимательности отождествление исхождения (ἐκπορεύσις)(Ин.15.26) и «processio».

Но для того, чтобы имело силу вышесказанное о глаголе ἐκπορεύεσθαι (исходить), нужно учесть еще один фактор из отрывка (Ин.15:26). Кто-нибудь вполне может сказать, что и глагол ἐκπορεύεσθαι имеет не только смысл иметь своим источником, причиной, но и выходить, выступать вперед. Более того, можно утверждать, что эти глаголы – ἐκπορεύεσθαι и προϊέναι – используются как взаимозаменяемые в Св. Писании, различие между этими глаголами не существенно. Действительно, оппонент справедливо может привести примеры и из Нового завета с использованием в этом смысле ἐκπορεύεσθαι и взаимозаменяемости его с ἐξέρχεσθαι.

Следовательно, мы вынуждены, и это логично, прибегнуть к другим данным отрывка(Ин.15:26) для того, чтобы показать, что глагол имеет смысл именно иметь источником, а не предпосылаться, выходить. В этом нам помогает предлог παρὰ, который два раза употреблен в отрывке. Давайте посмотрим отрывок (Ин.15:26) еще раз: Ὅταν ἔλθῃ ὁ παράκλητος ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ Πατρός, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται, – Когда придет Утешитель, которого я пошлю вам от(из) Отца Дух истины, который от(из) Отца исходит.

Видимо, Господь здесь хочет сосредоточить наше внимание на повторении предлога παρὰ, хочет подчеркнуть его роль и значение, его влияние на глагол ἐκπορεύεσθαι и усилить его значение, так сказать, осмыслить его. В связи с этим приятно и ободряюще для нас, что два всеми одобряемые переводчика-толкователя и богослова (Трембалас и Колицарас) приняли во внимание этот фактор-указание. П.Трембелас, возможно, свое уточнение «ἀπό τούς κόλπους του Πατρός» = из чресл Отца взял у Феофилакта Болгарского. Οὐ γάρ ἐξ οἰκειων κόλπων αὐτος προΐεμαι τό Πνεῦμα, ἀλλά παρά τοῦ Πατρός δι΄ἐμοῦ χορηγεῖται [4]. Ибо не из собственных чресл предпосылается Дух, но от Отца он через меня даруется.Важно отметить, что Трембелас не удовлетворяется простым переводом «ἀπό τον Πατέρα» от Отца, как переводит первый раз, но добавляет «из чресл Отца». Παρὰ с родительным падежом означает от какого-то лица. Например ταῦτα παρὰ σοῦ ἐμάθωμεν (Это от тебя узнали)[5]. Мы можем утверждать, что нечто подобное или, скорей, даже тождественное подходит и к словам Символа веры, в котором мы имеем предлог ἐκ. Символ веры говорит: «Καί εἰς τό Πνεῦμα τό ἅγιον… τό ἐκ τοῦ Πατρός ἐκπορευόμενον». И в Духа Святаго… иже от(из) Отца исходящего. Говорим, что к предлогу ἐκ относится и то, что относится к предлогу παρά из Ин. 15:26, поскольку и предлог ἐκ тоже означает изнутри чего-то… в выражение непосредственного происхождения.

Итак, несомненно, что предлог παρὰ имеет свое значение и роль в верном понимании и полной и точной передаче ἐκπορεύεται. И это должно приниматься во внимание как в переводах на греческий язык новый и древний, так и в переводах на другие языки.

И, добавим, что использование ἐκ в Символе веры вместо предлога παρά является герменевтически удачным. Но не то же самое происходит с предлогом ἀπό. Предлог ἀπό означает отдаление от внешнего кого-то и указание на происхождение (опосредованное) (см. Тзатртзанос).

См. и ἀπό с родительным падежом – выражение иносказательно опосредованного происхождения (Катэвэнис).

На основе вышесказанного полагаем, что можем сказать с уверенностью: глагол в Ин. 15:26 и в Символе веры имеет смысл иметь своим источником, имеет значение непосредственного происхождения, начала, причины, поскольку сопровождается предлогами παρά или ἐκ. Итак, Святой Дух имеет своим источником, началом только Отца. Следовательно, Символ веры правильно толкует смысл отрывка Ин. 15:26 и не искажает его.

Вместо того, чтобы правильно оценить предлог παρὰ, он не только пересматривается, но в сущности меняется его смысл, когда мы используем другие предлоги (особенно ἀπό= от), которые не имеют такого же значения и силы, как παρὰ.

К сожалению, однако, что произошло? Первые латинские переводчики нового Завета (Вульгата и т.д.) вместо того, чтобы поставить частично соответствующий предлогу παρά в Ин.15:26 предлог ex (поскольку абсолютно соответствующего παρά не существовало), поставили предлог a (= ἀπό).

Но и последующие переводчики вместо того, чтобы принять во внимание этот момент и использовать предлог ex, который был и в аутентичном Символе веры изначально, последовали за первыми и продолжали использовать a (ἀπό, от)[6].

И тогда мы сказали бы, что имеем искажение текста оригинала. И это то зло, которое влечет за собой многие последствия. От ошибочных толкований до ересей и разделений.

Но тут кто-нибудь может сказать: «Хорошо. Все это справедливо для греческого текста Символа веры. Но что мы можем сказать по поводу латинского текста?» Мы бы ответили, что то же самое справедливо и для латинского текста, т. е. для qui ex Patre procedenum[7], поскольку латинский предлог ex имеет то же значение и употребление, что и греческий ἐκ.

Это побуждает нас высказать одно предположение: возможно, отцы (Второго вселенского собора), кроме вышеуказанных причин, ввели в греческий текст предлог ἐκ, а не παρὰ, чтобы облегчить написание символа на латинском языке, в котором есть предлог, соответствующий греческому ἐκ, но нет полностью соответствующего предлогу παρὰ.

Также отметим: поскольку ex и procedure усиливают нашу позицию и ведут к смыслу иметь источником, то обессиливается и аннулируется procedure в смысле выходить, посылаться вперед[8]. И тогда становится очевидным, что прибавка «и от Сына» неуместна, ошибочна.

Конечно, все изменится радикально, если вместо предлога ἐκex будет использован для упрощения предлог (ἀπό, от). Тогда усиливается смысл procedure в значении выходить (посылаться) и может быть введено и «Filioque». Особенно если не будет принято во внимание «τό λαλῆσαν διά τῶν προφητῶν» (qui locutus est per prophetas) = глаголaвшего пророки, которое нас переносит в эпоху до Христа, возводит нас к деятельности Святого Духа до вочеловечения Христа и одновременно к его предвечному исхождению.

К сожалению, как показывает реальность, именно a (от) имели в виду многие верующие Западной Европы, хоть и произносили ex. И это потому, что были введены в заблуждение Вульгатой и другими соответствующими переводами. Об этой путанице, возможно, свидетельствует, пусть и неосознанно, и признание в «прояснении понтифика», которое мы привели в начале экспертной оценки. Повторяем его: «Как латинская Библия (Vulgata и предыдущие переводы) переводит (Ин.15:26)ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται») как qui a Patre procedit, латиняне перевели ἐκ τοῦ Πατρός ἐκπορευόμενον (от Отца исходящего) Никео-Константинопольского Символа как ex Patre procedentem (Mansi VII, 112 B)».

Это «как», которое находится в начале предложения, дает нам повод провести параллель и увидеть в этом влияние qui a Patre procedit на ex Patre procedentem.

Мы не можем знать точно, кто кого ввел в заблуждение, и как это произошло, кто в этом виноват, но один факт ясен в истории европейских народов: франкоязычные верующие из-за своих языковых несовершенств (отсутствие тонких словесных различий), с одной стороны, и из-за своей политической и военной силы, с другой, ввели в заблуждение латинян и пересмотрели ἐκ греческого текста Символа веры и ex Patre их собственного латинского текста, и были разрушительно введены в заблуждение предлогом а ( от).

Выводы:
Мы уже предлагали в предыдущей экспертной оценке, что глагол procedere должен быть заменен в латинском тексте на глагол emanare. На этом, учитывая вышесказанное, мы бы не настаивали, так как вместо уже используемого предлога a ἀπό (от) может (и должен) быть использован предлог ἐκ (ex), который обозначает источник, т.е. Отца.

То же самое мы бы сделали с первоначальным Символом веры, так как уже много веков прошло с тех пор, как он был одобрен Церковью, и уже в этом тексте используется предлог ex, который нас возводит к смыслу происхождения изнутри, непосредственного источника, начала, причины,т.е. к Отцу. Следовательно, этот член можно оставить так, как есть. Тем более что так было изначально, и это целесообразно для того, чтобы избежать возникновения проблем среди верных[9].
*****
[1] Ἑκκλησίᾳ ΠΗ΄(2011) стр.775 и далее.
[2] προίημι имеет много значений в древнегреческом. Первое и основное соответствует προαποστέλλω – «предпосылаю» т.е. посылаю вперед и т.д. – прим. переводчика.
[3] Изд. Typis Vaticanis, 1996.
[4] Имеются в виду наиболее известные переводы – новогреческий, с кратким толкованием. Цитата из Феофилакта Болгарского см. PG 124, 205 C.
[5] Автор ссылается на Συντακτικόν της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσης(εν Αθήναις 1965) του Αχ.Ταρτζανου стр.76. и Κ.Κατεβαίνης Συντακτικόν της Ελληνικής Γλώσσης cтр.66.
[6] Автор приводит примеры нескольких переводов на немецкий, которые явно следуют Вульгате, а не оригиналу, где стоит предлог παρά.
[7] Изначальный вариант.
[8] Автор имеет в виду аргументацию римокатолической стороны в апологии «и от Сына», которая базируется на доводе, что в Символе не говорится о предвечном исхождении Духа. - прим. переводчика.
[9] Источник Журнал ΕΚΚΛΗΣΙΑ Α΄ 2014 стр. 561-568. ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ (ΚΑΙ ΤΟΥ ΥΙΟΥ). Переведены важнейшие части статьи, систематизированные в соответствии с консультацией профессора Панайотиса Бумиса.
 
Petropolis
греко-католик
Да. Согласен. Но я немного о другом.

З

Дух Отца (и Сына)
Некоторое время назад в журнале Ἑκκλησίᾳ была опубликована пространная «экспертная оценка о Filioque» под общим заголовком «Дух Отца (и Сына)»[1]. Она была посвящена «Пояснению» совета понтифика по поводу «προϊέναι»[2] (=выпускание вперед) Святого Духа в латинском и греческом предании. В этой публикации мы вели речь о различии между глаголом «ἐκπορεύεσθαι» (исходить), который употреблен в греческом тексте (Ин.15:26) («τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται») и переводом на латынь этого отрывка, в котором использован глагол procedereSpiritum veritatis, qui a Patre procedit»). Отметили, что «ἐκπορεύεσθαι» (исходить) в Ин.15:26 означает иметь источником, иметь своей исходной точкой, своей причиной, тогда как procedere соответствует глаголу προϊέναι (предпосылать, бросать вперед, проходить вперед, выступать), имеет также смысл иметь источником, но еще и выходить (ἐξέρχεσθαι) и проливаться (προχέεσθαι), изливаться (ἐκχέεσθαι).

Вы сами написал Анализ статьи и разность глаголов и экспертная Оценка , что о различии между глаголом «ἐκπορεύεσθαι» (исходить),-который в Греческом означает иметь источником, иметь своей исходной точкой, своей причиной,
А в Латинском procedere соответствует глаголу προϊέναι (предпосылать, бросать вперед, проходить вперед, выступать), имеет также смысл иметь источником, но еще и выходить (ἐξέρχεσθαι) и проливаться (προχέεσθαι), изливаться (ἐκχέεσθαι).

Смысл больше и двигаться от источника и просто движение посредине ( процедура в русском языке от этого глагола не случайно произошло) какое смысловоре значение слова процедура -последовательное движение ,алгоритм действий шаг первый ,за ним после шаг второй . Ну такой же Он смысл имел и в латинском языке

В начале стоял (ну в древности Выбрали его св. Иероним при переводе Вульгаты на латынь с греческого ) Ну древние Христиане Запада ну движется от Отца ,хорошо .

Появилось Филиокве ну хорошо последовательно от Отца к Сыну движение потом от Сына к Святому Духу ( вспоминайте слово процедура шаг первый шаг второй) что по сути и Есть от Отца через Сына Они подумали ну походить подходит оставим его .

Это Мы сейчас эксперты знают что прямая калька глаголов не правильная , но как Я сказал это не первый случай в церкви . Вы сейчас в каждое воскресенье читаете В символе Вере слово "единосущный " Про Христа и Вам кажется это слово естественное и гармоничное . Но в древней Церкви все не так было просто Из Истории Церкви Мы знаем ,что в символ Веры в том значение ,который Мы знаем его сейчас его привез Осия Кордубский Епископ Испании . Так вот а нА Востоке этот термин значил другое и перевод был другой ересь Павла Самосатского-который отрицал Три лица и Говорил сегодня Бог Отец Юзавтра Он превратился в Сына , После Завтра в Святого Духа -То есть в Троице Одно Лицо -просто маски одевает . и Термин единосущный был осужден на Антиохийском соборе 268 г ( ДО ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО)

И Ариане пользуясь этим настраивали восточных Епископов против Запада - говорили Они ересь засунули в символ Веры . и Никейцы Востока сражались Против Христиан Запада на стороне Ариан из за разного понимания термина тем самым продлили жизнь Арианству на Востоке на 300 лет из за Лингвистики

Об этом эпизоде по касательной рассказывает в Православный Богослов Дворкович (я часть выдержки дам ,Вы почитайте подробнее )

"
Единосущие казалось сомнительным по двум основным причинам:

1) оно вводило в соблазн простых верующих, так как было единственным небиблейским словом в «Символе Веры»;

2) единосущие было осуждено на Антиохийском соборе 268 г. как модалистский термин в учении Павла Самосатского....
Потом там далее как по разному этот термин понимали на Западе , Как его переводили на Греческий и что Он значил и Автор продолжает

После Никейского Собора восточные епископы почти единодушно отвергли единосущие. Слово «омиусиос» (подобосущный) казалось им гораздо более приемлемым. Но не стоит винить их всех в арианстве. Действительно, требовалось много времени и пояснений, чтобы термин был понят в православном смысле и принят. Однако западные богословы, плохо разбиравшиеся в этих тонкостях, не могли вникнуть в восточные проблемы и, продолжая придерживаться православной никейской веры, считали всех, не принимающих ее, чистыми арианами."


И получается Западные Никейцы сражались с некоторыми Восточными Епископами думаю блин на сколько много Вас Ариан не как не загасит, а на Востоке Думал с Запада нам ересь Павла Самасатского приносят пока разбирала греческое и латинское значение термина единосущный тем самым искусственно продлили жизнь реальным Арианам на Востоке
 
Православный христианин
Уважаемые Владимир и Сергей , Мы с Игорем , просто обсуждали лингвистические проблемы ,которые есть были в Филиокве . То есть Мы не говорили о неправомерности или правомерности . или кто то обелял Филиокве . Конечно Я верю в филиокве .
Судя по Вашим постам католики признают, что Дух Святой исходит от Отца.
Почему тогда тогда вообще возник термин https://azbyka.org/filiokve ?

Филио́кве (лат. Filioque – «и от Сына») – богословский термин, выражающий ложное положение римо-католического вероучения о том, что Святой Дух в Своем вечном бытии исходит не только от Бога Отца, но и от Бога Сына.

Потому и сказал, что Вы "обеляете" перевод.
Получается в Православии неправильно понимается суть этого термина?

Так как католики понимают филиокве?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Судя по Вашим постам католики признают, что Дух Святой исходит от Отца.
Владимир, в латинском языке слово "procedit" не является точным переводом греческого слова "ἐκπορεύεται". Если в греческом языке слово "экпорэвэтэ" (экпорэвэтай) точно означает "исходит" (от причинного единственного источника) и в Символе Веры (экпорэвэмэнон) и в Евангелии Ин.15:26, то латинское слово "процэдит" означает "начало процесса - первый шаг, открывающий дальнейшие шаги процедуры; для дальнейшего прохождения, шаг за шагом: "... Я пошлю вам от Отца, Дух истины ..." - второе действие по отношению Духа Святого, т.е. Дух Святой послан и идет по-назначению; "Который от Отца исходит (процэдит)" - первое действие Духа Святого, открывающее начало другим шагам, вроде как вышел и пошел дальше по другим шагам процедуры. Если уж совсем "плоско" рассуждать: вышел от Отца - первый шаг процедуры; послан Сыном - подразумеваемый следующий шаг процедуры .

Беда в том, что уже Евангелие (Ин.15:26) с греческого на латинский было неверно переведено. О чем Панайотис Бумис и говорит.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Если доверять Вашему ответу, то Православие уже много веков зря критикует католиков за https://azbyka.org/filiokve .
Не зря.
Сначала нужно надлежащим образом перевести Евангелия на латинский. А в отношении Filioque в первую очередь нужно правильно перевести на латинский язык стих Ин. 15:26 из Евангелия от Иоанна.
 
Православный христианин
Не зря.
Сначала нужно надлежащим образом перевести Евангелия на латинский. А в отношении Filioque в первую очередь нужно правильно перевести на латинский язык стих Ин. 15:26 из Евангелия от Иоанна.
Т.е. все католики правильно понимают, что Святой Дух исходит от Отца?
Даже если Вы ответите "да", то в https://azbyka.org/filiokve всё же всё правильно сказано.
В Синодальном переводе Библии ничего не искажено.
 
Крещён в Православии
Т.е. все католики правильно понимают, что Святой Дух исходит от Отца?
Ни одного католика, правильно понимающего исхождения Святого Духа от Отца, нет.
Католицизм - это другая вера, не христианская. Такая же как иудаизм, буддизм, протестантизм, мормонизм, ислам и т.д.
 
Оренбург
Православный христианин
Католицизм - это другая вера, не христианская.
Не соглашусь. Они признают все 7 Вселенских соборов, расхождения в догматическом и обрядовом учении есть, но они не такие, как, например, с арианством.
 
Православный христианин
Ни одного католика, правильно понимающего исхождения Святого Духа от Отца, нет.
Католицизм - это другая вера, не христианская. Такая же как иудаизм, буддизм, протестантизм, мормонизм, ислам и т.д.
А священство католиков правильно понимает?
Если неправильно, то это и означает, что у католиков в этом вопросе ересь.
Нет смысла обсуждать иные ереси католиков.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А священство католиков правильно понимает?
Я знаю католиков, которые хорошо понимают многие беды католической церкви. И проблему Filioque тоже. Но молчат. Ждут когда папа Римский обо всем сам скажет. Они терпят, и будут терпеть дальше. Они даже не боятся "потери лица", говорят: "переживем". Но папа не хочет, и кардиналы не хотят ничего менять.

Это болезнь (это не мои слова). И пока они не переболеют, нельзя даже сказать, что католики - еретики: еретики искренне заблуждались; либо по злому умыслу искажали истину. Католиков нельзя отнести ни к первым, ни ко вторым. Немало католических священников знают истину, но боятся сказать, что католическая церковь от истины уходит все дальше и дальше. А это не признак христианства, и не признак секты. Это признак другой религии.

А вот представьте на минутку, что папа Римский тоже знает ту же истину, и тоже молчит. Куда Бенедикта XVI дели? За что?
*****
Это ответ и на Вашу реплику, Сергей.
 
Последнее редактирование:
Petropolis
греко-католик
Судя по Вашим постам католики признают, что Дух Святой исходит от Отца.
Почему тогда тогда вообще возник термин https://azbyka.org/filiokve ?

Филио́кве (лат. Filioque – «и от Сына») – богословский термин, выражающий ложное положение римо-католического вероучения о том, что Святой Дух в Своем вечном бытии исходит не только от Бога Отца, но и от Бога Сына.

Потому и сказал, что Вы "обеляете" перевод.
Получается в Православии неправильно понимается суть этого термина?

Так как католики понимают филиокве?

Давайте , Я так кратко отвечу своими словами для всех как Мы понимаем (без Богословских терминов ) Если Владимир и Павел поняли в чем суть напишите поняли Во что.

Конечно, первое в богословских комиссия кому надо знают а теперь по сути .

1. Немного Теория ,чтобы было понятно .
По Учению древней Церкви, признается равенство и единосущие Отца , Сына и Святого Духа.
Другая мысль, вытекающая из того же самого учения, необходимо требует, чтобы Отец, Сын и Святой Дух, как три Лица Божества, имели и свои особенности, которыми бы отличались друг от друга – иначе Они не были бы три, и мы неизбежно смешивали бы Их между Собою. Тогда было бы одно лицо

Особенности эти Божеских Лиц издревле называются в Церкви личными свойствами- у Отца быть Источником Божества (началом)-это Не рожденость . У Сына Рожденость то есть получение Природы Божественной от Отца, У Святого Духа Исхождение -то есть этот термин значит Получение божественной Природы от Отца тоже.

Это общее и у Католиков и Православных . А вот разница в том что Если Сын получает природу прямо от Отца (рождается) ( мы с этим тоже согласны) , то в отношении Святого Духа Мы расходимся .

Католики говорят Да , начало Святого Духа ,также Один Отец , но Отец передает не прямо , непосредственно , а опосредственно при соучастии Сына - это и есть Филиолкве .

Если перевести на человеческую аналогию, конечно это не прямая , а так для понимания сути , Вы ,например , написали письмо (Вы его автор Владимир) , но передали мне письмо не лично , а через почтальона( Но почтальон же не является Автором Вашего письма . Авто все равно Вы Один письма , Почтальон просто передатчик, посредник , через кого Вы мне передали письмо)

Так вот возвращаясь от аналогии к вашему вопросу . КЦ , считает , также что Святой Дух получает природу от Отца, но через Сына , а не прямо ( непосредственно) . Но Автор ( Начало ) Святого Духа только Отец . Как в примере Автор письма и почтальон . То есть КЦ , не считает Сына отдельным втором Виновником.

Ну а раз по мнению КЦ Сын соучаствует, то его то же включили в Символ Веры

а Как Правильно Только от одного Отца прямо и непосредственно Исходит Святой Дух или при соучастии Сына-этому спору уже 1000 лет

В общем надеюсь понятно объяснил суть

 
Крещён в Православии
Католики говорят Да, начало Святого Духа, также Один Отец, но Отец передает не прямо, непосредственно, а опосредственно при соучастии Сына - это и есть Филиокве .
Тогда это вступает в жуткое противоречие со словами из Ин.15:26.
 
Petropolis
греко-католик
Тогда это вступает в жуткое противоречие со словами из Ин.15:26.

Павел, Мы не рассматривали вопрос об обоснованности или необоснованности Филиокве , Просто Владимир спросил что означает Филиокве и почему оно в символе Вере . ( ну то есть своими словами на пальцах объясни как понимать , Если Католики Считают началом Святого Духа только Отца , тогда как там появился Сын) Я вот своими словами просто объяснил на пальцах как понимать . Не ставил задачу обосновать , что то доказать или научить . просто ответил на прямой вопрос
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Особенности эти Божеских Лиц издревле называются в Церкви личными свойствами- у Отца быть Источником Божества (началом)-это Не рожденость . У Сына Рожденость то есть получение Природы Божественной от Отца, У Святого Духа Исхождение -то есть этот термин значит Получение божественной Природы от Отца тоже.
Да уж!
По Вашему определению, выходят три бога?
В Церкви мы исповедуем Три Ипостаси в Единой божественной Природе!
Вы, Роман, пытаясь э... понять католиков, придумали многобожие.
Святая Троица (греч. Αγία Τριάδα, лат. Trinitas) – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.
Лица Святой Троицы различаются лишь личными свойствами: нерождённость у Отца, рождение – у Сына, исхождение у Св. Духа. Отец – безначален, не сотворен, не создан, не рожден; Сын – предвечно (вневременно) рождён от Отца; Святой Дух – вечно исходит от Отца.
Природа у Трех Ипостасей - Единая.
Вы, же делите Природу на три части!?
Попробуйте уяснить: что такое природа, а что такое ипостась.
 
Сверху