Почему католиков считают еретиками?

[Роман_СПб]

Роман, у меня нет цели хулить католическую веру.
Ныне вера всеьма уменьшлась среди людей и у многих тяготеет более не к духовности, а обрядовости.
Но ведь важна именно наличие в душах людей духовность угодная Господу, а не лишь "правильная".

Так вот Православные Святые предупреждали о том, что духовность католической веры имеет много изъянов.
Это в свою очередь ведёт к тому, что в душах многих верующих духовность бывает "правильная", а не та которая угодна Богу.

Это весьма большая тема для обсуждения и скорее всего она и не нужна особо на форуме.
Православным верующим нужно всего лишь поверить советам Православных Святых и скорее всего не полезно для души "копать".

Да и не дано нам иметь глубины духовности Святых из-за нашего маловерия.
Нам нужно Заповеди научиться выполнять ..., а через исполнение Заповедей Господь духовность и веру Дарует угодную Ему.

Духовность , очень важна не буду оценивать у кого было больше Духовности -Один Бог знает , тем более это понятие индивидуальное . У каждого человека своя степень духовности . Дай Бог нам всем в ней возрастать

 

[ВладимирМирМир]

У каждого человека своя степень духовности .

Шутка

Ага

Маловер к Богу идёт.

 

[Павел И]

... Католики не верят В два начала Святого Духа . Они также Верят И это было закреплено в Лионском и Флорентийском Соборе -что Единственное начало и Виновник Святого Духа =Это Отец и через Сына.

"Через Сына" - тоже неверно.

Природа Трех ипостасей Единого одна. Если виновник исхождения Святого Духа один, то не может быть никакого "и" (и Сына), и не может быть никакого "через" (через Сына). Если допустить, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, то придется допустить и то, что природа Сына отличается от природы Духа Святого. Или нужно допускать и другую неверную формулировку, что Сын рождается от Отца через Духа Святого. Ведь виновник (первопричина) извечного рождения Сына тоже Отец.

Частица "через" это частица речи, которая устанавливает подчиненную зависимость того, кто в нашем примере исходит от Отца (как одной первопричины: и рождения Сына; и исхождения Духа Святого - вы же этого не отрицаете), от того, через кого исходит.

 

[Роман_СПб]

"Через Сына" - тоже неверно.

Природа Трех ипостасей Единого одна. Если виновник исхождения Святого Духа один, то не может быть никакого "и" (и Сына), и не может быть никакого "через" (через Сына). Если допустить, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, то придется допустить и то, что природа Сына отличается от природы Духа Святого. Или нужно допускать и другую неверную формулировку, что Сын рождается от Отца через Духа Святого. Ведь виновник (первопричина) извечного рождения Сына тоже Отец.

Частица "через" это частица речи, которая устанавливает подчиненную зависимость того, кто в нашем примере исходит от Отца (как одной первопричины: и рождения Сына; и исхождения Духа Святого - вы же этого не отрицаете), от того, через кого исходит.

Я здесь не спорить Правильно ли только от Отца или от Отца через ( и) Сына .

Я просто на Ваш комментарий, а том ,что Католики признали через Сына недавно ответил , что КЦ всегда изначально ( а не только сегодня) признает равнозначность терминов " Через Сына " и " И Сына" и так самого начало и верила
А как правильно .
С точки зрения ПЦ правильно Святой Дух в вечности исходит только от Отца
С точки зрения КЦ : Святой Дух вечности Исходит от Отца через Сына ( или можно сказать и Сына в смысловом значении как через)

Это инфа не для спора . Я просто сказал "через" это не сегодня и вчера стало в КЦ , а было изначально

 

[р.Б. Андрей]

Природа Трех ипостасей Единого одна. Если виновник исхождения Святого Духа один, то не может быть никакого "и" (и Сына), и не может быть никакого "через" (через Сына). Если допустить, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, то придется допустить и то, что природа Сына отличается от природы Духа Святого. Или нужно допускать и другую неверную формулировку, что Сын рождается от Отца через Духа Святого. Ведь виновник (первопричина) извечного рождения Сына тоже Отец.

Павел, Вы путаетесь в аргументации.
Почитаем, что по этому поводку говорит Леонов А.М

Для того чтобы не запутаться в этой аргументации, важно учитывать следующее. Слова Христа "Дух истины, Который от Отца исходит" относятся к внутритроичному бытию, к вечному исхождению Святого Духа от Отца (именно они включены в Символ веры). В свою очередь выражения "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго", "Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца" - к Божественному Промыслу, к излитию благодати Святого Духа (которая, в строгом понимании, есть благодать Отца, ниспосылаемая через Сына и проявляемая в Духе Святом).

Вы продолжаете:

Но когда мы знаем, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, то понимаем, что Бог воплотился не просто действием Святого Духа, но действием Сына Божия при содействии Святого Духа. Понимаем, что от оплодотворяющего и животворящего действия Святого Духа, неразрывно связанного с Сыном Божиим, воплотился не Бог Отец или Сам Святой Дух, а именно Сын Божий и без участия Сына Божия не могло состояться боговоплощение. И Сын Божий не остался в стороне от боговоплощения, а участвовал в нем непосредственно, можно сказать, «дунув» Святого Духа на Деву Марию.

Любое Божественное действие всегда есть действие Отца и Сына и Святого Духа (всегда проистекает от Отца через Сына и проявляется во Святом Духе). Таким образом, и в воплощении Сына участвовали все Лица Пресвятой Троицы (хотя воплотилась, конечно, одна Ипостась - Сын).

 

[Павел И]

Это инфа не для спора . Я просто сказал "через" это не сегодня и вчера стало в КЦ , а было изначально

Так "через" - заблуждение.
Русскоязычное слово "через" нельзя здесь использовать.

*****​

Павел, Вы путаетесь в аргументации.

Ничего я не путаю.

Вы продолжаете:

Но когда мы знаем, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, то понимаем, что Бог воплотился не просто действием Святого Духа, но действием Сына Божия при содействии Святого Духа. Понимаем, что от оплодотворяющего и животворящего действия Святого Духа, неразрывно связанного с Сыном Божиим, воплотился не Бог Отец или Сам Святой Дух, а именно Сын Божий и без участия Сына Божия не могло состояться боговоплощение. И Сын Божий не остался в стороне от боговоплощения, а участвовал в нем непосредственно, можно сказать, «дунув» Святого Духа на Деву Марию.

Цитата - не моя. Эти слова не я "продолжаю". Слова - не мои.

Комментарии Леонова А.М. читал.
Со словами Леонова А.М:

Для того чтобы не запутаться в этой аргументации, важно учитывать следующее. Слова Христа "Дух истины, Который от Отца исходит" относятся к внутритроичному бытию, к вечному исхождению Святого Духа от Отца (именно они включены в Символ веры). В свою очередь выражения "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго", "Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца" - к Божественному Промыслу, к излитию благодати Святого Духа (которая, в строгом понимании, есть благодать Отца, ниспосылаемая через Сына и проявляемая в Духе Святом).

согласен полностью.

 

[р.Б. Андрей]

Я просто на Ваш комментарий, а том ,что Католики признали через Сына недавно ответил , что КЦ всегда изначально ( а н

Католики противоречат Символу веры, унижая Третью Ипостась, Пресвятой Троицы, говоря, что Святой Дух исходит от Отца и от Сына. Почувствуйте разницу:

Любое Божественное действие всегда есть действие Отца и Сына и Святого Духа (всегда проистекает от Отца через Сына и проявляется во Святом Духе). Таким образом, и в воплощении Сына участвовали все Лица Пресвятой Троицы (хотя воплотилась, конечно, одна Ипостась - Сын).

 

[Татьяна - люблю Бога]

О католиках.

Православные Святые говорят, что Православная духовность весьма отлична от католической.

Если кратко о католической духовности - НЕ ПОЛЕЗНО.

Господь конечно всех людей спасает, но лишь Православная духовность Ему угодна.
В остальных вероисповеданиях много духовных "болячек".

Вера вечна, Вера Славна! Наша Вера православна!

 

[ВладимирМирМир]

Вера вечна, Вера Славна! Наша Вера православна!

Это да.
Будь верным Господу и наверняка в Царствие Небесное принят будешь!

 

[Дед Сергий]

Католики противоречат Символу веры, унижая Третью Ипостась, Пресвятой Троицы, говоря, что Святой Дух исходит от Отца и от Сына. Почувствуйте разницу:

И приводят паству к Римскому епископу, а не к Иисусу Христу, Творцу всяческих.

 

[Илья Ковалев]

И совсем так и не совсем так .

Ну Во первых, Я уже написал раньше. Что Католики не верят В два начала Святого Духа . Они также Верят И это было закреплено в Лионском и Флорентийском Соборе -что Единственное начало и Виновник Святого Духа =Это Отец и через Сына. Но использовали Западную формулировку "И Сына" потому что себя на тот момент в Церкви была дискредитирована формулировка "Через Сына" - если кто помнить Ересь Евмония и Духоборцев - Они исползовали аргумент "Через Сына" Еретики -Духоборцы говорили если через Сына , а в символе вере . Через Сына сотверен Мир , значит и Святой Дух ,не третье Лицо , а Сотворённый Дух через него .

Поэтому когда возник спор о формулировках для Западных Христиан формулировка через была на тот момент дискредитирована Духоборцами и на тот момент Западным казалась, что корректнее "И Сына" . Кстати об этом споре хорошо Православный исследователь Мейндорф писал.

Ну Церковь такое проходило . Ведь например термин "Единосущность " гностики и еретики модалисты и использовали в еретическом смысле . (кто помнит ересь модалистов что в Боге одно Лицо сегодня он превращается в Отца ,Завтра в Сына , послезавтра там в Святого Духа)

и На востоке этот термин был осужден Александрийским собором ( Он был ,Собор , До 1 Вселенского собора и тогда боролись с еретическим значение термина единосущность)

А уже в православном значении термин Единосущность в вдохнул Папа Римский Дионисий и так его понимали на Западе и Когда был 1 Вселенский Собор ( не для кого не секрет) что в Православном значении его из Запада привез Осия Кордубский и предложил внести в символ веры как его испозовали на Западе ( в том значении) и так Он попал на Восток и в символ веры.

И почему на Востоке потом реальные Ариане пользовались поддержкой . Многие Епископы Востока может и не были Арианами по Духу , но термин единосущность привезенный с Запада им на тот момент казался еретичным ( или так реальные ариане выдавали за это) и Восточные Епископы еще помнили что сами осуждали когда то этот термин . таким лингвистическим казусом продлили жизнь Арианам и еще после собора 1 Вселенского еще 300 лет разбирались .

Но надо сказать уже Во первых на Бресткой Унии а это 16 Век , Западные Христиане при подписания признали равнозначным формулировку "Через Сына" и греко Католики Украины и Белоруссии могли говорить Через Сына

Так что через Сына -это не вчера , а с века так 16

Про духоборов я не знал. Так что ж, и на Флорентийском соборе западные не согласились на формулу "через Сына" по этой же причине?

 

[Виталич]

Как "и (от) Сына" попало в Символ веры, и когда попало - Вы знаете?

И почему в декларации "Dominus Iesus" от 6.08.2000 года, изданной Бенедиктом XVI слова "и (от) Сына" вдруг пропали - знаете?

Не знаю, могу только догадываться. И почему?

Догадки:
Германцы придумали филиокве, латиноязычное население, понятное дело, было не в восторге, но со временем из выражения отсутсвия слов (бедности языка) филиокве стало выражением отсутсвия богообщения, в веке этак в 10-ом.

А гителрюгенд Бенедикт замаливал германские грехи писал работы по эклесиологии и про личность, в силу специфики его научной деятельности у него просто язык не повернулся произнести эту глупость.

Ваша версия?

 

[Павел И]

Не знаю, могу только догадываться. И почему?
...
Ваша версия?

Я не выдвигаю версий. Я не знаю. Но все это очень странно.

Хотелось бы от католиков по этому поводу "версию" услышать.

 

[Роман_СПб]

Про духоборов я не знал. Так что ж, и на Флорентийском соборе западные не согласились на формулу "через Сына" по этой же причине?

Не затрагивая вопросы правомерности Филиокве ( могу раз был вопрос) ответит в части лингвистической проблемы по Филиокве . Кстати, некоторые исследователи считаю , что лингвистическая проблема главная , кто основная ,но не главная.
Как , я сказал, для КЦ :

1.Отец является единственным Виновником и Началом Святого Духа. И Дух исходит от Отца через Сына ( не смотря на традицию "И Сына") но в отличие от ПЦ -это исхождение и в вечности так .( так устроена Троица) , а не только в наш мир ( в наш мир тоже так является тут полное согласие с ПЦ , но и вечности тоже так)

Выделают две лингвистические проблемы
1.первая была в древности. "Через Сына" это формулировка ранее использовали как аргумент Духоборцы доказывая ,что Святой Дух не есть третье Лицо Троица -раз через Сына то значит сотворён(как весь мир через Сына сотворён ) . и для Западных Христиан - в то время это была как тряпка для быка . им казалось( на тот момент) через Сына -это попытка засунут арианство опять . Даже это вопрос отражен в Православной Литературе (пусть абзац но есть у Мейндорфа ) его и приведу в подтверждение спор западного Богослова Алкуин и Восточных про филиокве

"...Только «чрез Сына» кажется ему македонианством, а может быть, и арианством. Вообще, как и у всех западных, его мысль всегда направлена только на защиту единосущия:

Мы веруем, – пишет он, – что Святой Дух не исходит через Сына, как тварь через Него бывшая, ни как последовавший за Ним во времени, или меньший по власти, или иной по субстанции, но мы веруем, что Он исходит от Отца и Сына, как совечный, как единосущный, как равный Им, как причастный той же славе, власти и Божеству, с Ними существующий416.

Далее Алкуин пытается обвинить Тарасия в македонианстве, как будто «чрез Сына» означает сотворенность Духа, и приводит доказательства того, что Сын действительно Творец и что все сотворено «через Него». Если же Тарасий с этим не согласен, то он, несомненно, впадает в арианство, отрицающее Божество Сына и Духа. Из всех этих доводов Алкуина видно, насколько Filioque было, в сущности, для западных равносильно утверждению единосущия Лиц Святой Троицы. Интересно, что Алкуин допускает возможность употреблять выражение «чрез Сына» для утверждения действия Святого Духа в икономии Спасения: тем самым он отличает это действие от вечного исхождения Духа417. Но «чрез Сына» абсолютно не приложимо, по его мнению, к вечному исхождению Духа: это выражение не было употреблено ни в Никее, ни в Халкидоне"

Пасхальная тайна : Статьи по богословию, У истоков спора о Filioque - протопресвитер Иоанн Мейендорф - читать, скачать | часть 5 из 10

Часть 5. Труд «Пасхальная тайна : Статьи по богословию» протопресвитера Иоанна Мейендорфа. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 5 из 10

azbyka.ru

2 Причина вторая: разный смысл латинского глагола и греческого . В Западном символе вере стоял глагол глагол procedere( в русский вариант от него пришли слова процедура , процессия ) - что значит на латинском двигаться или течь вперед.
И поэтому на латинском языке это значило - От Отца и Сына течете (двигается) бытье к Святому Духу то есть От Отца течет к Сыну и далее через Сына к Святому Духу В их голове это было так по смыслу равнозначно от Отца через Сына. а В Греции говорящие о превечном исхождении был (глагол ἐκπορεύεσθαι)- а он значит Выходит из начала , Исходит от Точки. и когда искусственно глагол procedere переводили на греческий ἐκπορεύεσθαι получалось не течет , а выходить от Отца и Сына ( и получается уже не один канал , а Два ) отдельно от Отца Выходить ( исходить) отдельно от Сына исходит ( выходит) бытье к Святому Духу и в греческой голове читалась так . и Греки искренне говорил и что Вы нам рассказываете что Сын у Вас не отдельная причина . получается отдельная . и друг друга стороны не понимали потому что в их языке эти глаголы имели свою смысловую нагрузку .

Поэтому если про Ваш вопрос на Флорентиском Соборе поднимался Западными Христианами что Отец является единственным Виновником и Началом Святого Духа и об этом Восточные знали, но возможно перевод на греческий Исходит ломало всю картину мира у Противников Унии.

 

[ВладимирМирМир]

Поэтому если про Ваш вопрос на Флорентиском Соборе поднимался Западными Христианами что Отец является единственным Виновником и Началом Святого Духа и об этом Восточные знали, но возможно перевод на греческий Исходит ломало всю картину мира у Противников Унии.

Почему и ныне текст не исправлен если это так?

 

[Николай 160]

На Втором вселенском соборе этот вопрос был разобран и решен.Зачем надо было идти против решений собора? Ведь на соборе прокляли тех кто будет учить иному.

 

[Николай 160]

Почему и ныне не исправлено если это так?

Если признать ,мол ошиблись и учили не правильно,то придется признать и миф папского примата.Ведь налицо ошибка,грех и он сделан именно римским епископом.

 

[ВладимирМирМир]

Если признать ,мол ошиблись и учили не правильно,то придется признать и миф папского примата.Ведь налицо ошибка,грех и он сделан именно римским епископом.

Папский примат это особая тема.
Всякое Истинное знание ведь от Бога, а не человека.
Высокоумие способно лишь филиокве взрастить.

Резюме сказанного - филиокве это ересь.
И дело вовсе не в "неправильных" переводах.

Роман_СПб​

просто пытается "обелить" ересь.
Замечательно то, что Он понял, что это ересь.

 

[Илья Ковалев]

Не затрагивая вопросы правомерности Филиокве ( могу раз был вопрос) ответит в части лингвистической проблемы по Филиокве . Кстати, некоторые исследователи считаю , что лингвистическая проблема главная , кто основная ,но не главная.
Как , я сказал, для КЦ :

1.Отец является единственным Виновником и Началом Святого Духа. И Дух исходит от Отца через Сына ( не смотря на традицию "И Сына") но в отличие от ПЦ -это исхождение и в вечности так .( так устроена Троица) , а не только в наш мир ( в наш мир тоже так является тут полное согласие с ПЦ , но и вечности тоже так)

Выделают две лингвистические проблемы
1.первая была в древности. "Через Сына" это формулировка ранее использовали как аргумент Духоборцы доказывая ,что Святой Дух не есть третье Лицо Троица -раз через Сына то значит сотворён(как весь мир через Сына сотворён ) . и для Западных Христиан - в то время это была как тряпка для быка . им казалось( на тот момент) через Сына -это попытка засунут арианство опять . Даже это вопрос отражен в Православной Литературе (пусть абзац но есть у Мейндорфа ) его и приведу в подтверждение спор западного Богослова Алкуин и Восточных про филиокве

"...Только «чрез Сына» кажется ему македонианством, а может быть, и арианством. Вообще, как и у всех западных, его мысль всегда направлена только на защиту единосущия:

Мы веруем, – пишет он, – что Святой Дух не исходит через Сына, как тварь через Него бывшая, ни как последовавший за Ним во времени, или меньший по власти, или иной по субстанции, но мы веруем, что Он исходит от Отца и Сына, как совечный, как единосущный, как равный Им, как причастный той же славе, власти и Божеству, с Ними существующий416.

Далее Алкуин пытается обвинить Тарасия в македонианстве, как будто «чрез Сына» означает сотворенность Духа, и приводит доказательства того, что Сын действительно Творец и что все сотворено «через Него». Если же Тарасий с этим не согласен, то он, несомненно, впадает в арианство, отрицающее Божество Сына и Духа. Из всех этих доводов Алкуина видно, насколько Filioque было, в сущности, для западных равносильно утверждению единосущия Лиц Святой Троицы. Интересно, что Алкуин допускает возможность употреблять выражение «чрез Сына» для утверждения действия Святого Духа в икономии Спасения: тем самым он отличает это действие от вечного исхождения Духа417. Но «чрез Сына» абсолютно не приложимо, по его мнению, к вечному исхождению Духа: это выражение не было употреблено ни в Никее, ни в Халкидоне"

Пасхальная тайна : Статьи по богословию, У истоков спора о Filioque - протопресвитер Иоанн Мейендорф - читать, скачать | часть 5 из 10

Часть 5. Труд «Пасхальная тайна : Статьи по богословию» протопресвитера Иоанна Мейендорфа. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 5 из 10

azbyka.ru

2 Причина вторая: разный смысл латинского глагола и греческого . В Западном символе вере стоял глагол глагол procedere( в русский вариант от него пришли слова процедура , процессия ) - что значит на латинском двигаться или течь вперед.
И поэтому на латинском языке это значило - От Отца и Сына течете (двигается) бытье к Святому Духу то есть От Отца течет к Сыну и далее через Сына к Святому Духу В их голове это было так по смыслу равнозначно от Отца через Сына. а В Греции говорящие о превечном исхождении был (глагол ἐκπορεύεσθαι)- а он значит Выходит из начала , Исходит от Точки. и когда искусственно глагол procedere переводили на греческий ἐκπορεύεσθαι получалось не течет , а выходить от Отца и Сына ( и получается уже не один канал , а Два ) отдельно от Отца Выходить ( исходить) отдельно от Сына исходит ( выходит) бытье к Святому Духу и в греческой голове читалась так . и Греки искренне говорил и что Вы нам рассказываете что Сын у Вас не отдельная причина . получается отдельная . и друг друга стороны не понимали потому что в их языке эти глаголы имели свою смысловую нагрузку .

Поэтому если про Ваш вопрос на Флорентиском Соборе поднимался Западными Христианами что Отец является единственным Виновником и Началом Святого Духа и об этом Восточные знали, но возможно перевод на греческий Исходит ломало всю картину мира у Противников Унии.

Дааа, в своё время протопресвитер Виталий Боровой говорил: если бы проблему единства церквей решали только богословы, то они бы давно о всём договорились. А так..., сюда примешиваются политика плюс умонастроение богословски неискушённых масс

 

[Павел И]

Причина вторая: разный смысл латинского глагола и греческого . В Западном символе вере стоял глагол глагол procedere (в русский вариант от него пришли слова процедура , процессия ) - что значит на латинском двигаться или течь вперед.
И поэтому на латинском языке это значило - От Отца и Сына течете (двигается) бытье к Святому Духу то есть От Отца течет к Сыну и далее через Сына к Святому Духу В их голове это было так по смыслу равнозначно от Отца через Сына. а В Греции говорящие о превечном исхождении был (глагол ἐκπορεύεσθαι)- а он значит Выходит из начала , Исходит от Точки. и когда искусственно глагол procedere переводили на греческий ἐκπορεύεσθαι получалось не течет , а выходить от Отца и Сына ( и получается уже не один канал , а Два ) отдельно от Отца Выходить ( исходить) отдельно от Сына исходит ( выходит) бытье к Святому Духу и в греческой голове читалась так . и Греки искренне говорил и что Вы нам рассказываете что Сын у Вас не отдельная причина . получается отдельная . и друг друга стороны не понимали потому что в их языке эти глаголы имели свою смысловую нагрузку .

Роман, в латинской католической редакции Символа Веры в словах об исхождении Духа Святого нет слова "procedere". Там стоит слово "procedit", это в словах "Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem: qui ex Patre Filioque procedit". Это же самое слово стоит в Евангелии Иоанна в редакции Вульгаты, например, где есть слова об исхождении Духа Святого от Отца:

• "... Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне ...", (ссылка);
• в редакции Вульгаты: "... Cum autem venerit Paraclitus, quem ego mittam vobis a Patre, Spiritum veritatis, qui a Patre procedit, ille testimonium perhibebit de me ...", ссылка.

И нет никакого "Filioque".