обязан ли Бог творить

[Павел И]

Главный признак состоит в изменении приоритетов. Вначале душа человека была устремлена к Духу Божьему, тело же служило инструментом души. После грехопадения душа отворачивается от Духа и начинает угождать телу, которое утверждается во внешнем (от Бога). Сама "механика" происходящего, это будет уже не богословие. Вкратце, - внешняя направленность живой души утверждает трехмерновременную среду пребывания

Меня конкретные признаки испорченности интересуют, а не рассуждения о "трехмерновременной среде пребывания", или "механика". Но Вы ответили и конкретно, но Виталию, а не мне. Смотрите какой диалог получился:

Первородный грех это не просто откушеный кусок плода, - человек усомнился в Боге и попрал Слово Его, в чем и состоит непослушание. Этот грех смертельно испортил человеческую природу

Далее следует вопрос Виталия:

Так в чем заключается "испорченность", Юрий?

И следует Ваш, Юрий, ответ, который я и хотел услышать, а не рассуждения о "трехмерновременной среде обитания". И Ваши слова:

В первую очередь это приобретенная смертность

дает повод сомневаться, что Дева Мария была не подвержена действию последствий первородного греха. В католическом катехизисе сказано, что "Грехи людей, как следствие первородного греха, наказываются смертью". Если при жизни Дева Мария не совершала грехов; а так же в силу того, о чем сказано в "догмате о непорочном зачатии Богородицы", провозглашенном в 1854 году, папой Пием IX: "Преблаженная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха". Напрашивается вопрос: как же Дева Мария могла умереть? Ведь "смертность" (т.е. способность умереть) по Юрию (юрий1959) есть "последствия первородного греха".
Тут могут быть только два ответа:

либо Дева Мария грешила при жизни, и была наказана смертью (смертью наказываются грехи людей, которые совершаются вследствие первородного греха; как сказано в католическом катехизисе: Грехи людей, как следствие первородного греха, наказываются смертью );

либо Дева Мария при жизни не грешила, и тогда Она умерла вследствие первородного греха, без грехов земных; т.е. в результате унаследования "испорченности" (первородный грех смертельно испортил человеческую природу, по Юрию 1959). И как следствие этой "испорченности" - смерть.

Спрашивается: где здесь "предохранение ото всякой скверны первородного греха" (по папе Пию IX)?
*****

Просто невозможно с богословской точки зрения отрицать непричастность Девы Марии к превородному греху

Лукавые слова, Юрий. Что это за новый термин "непричастность". Причастны те, кто что-то совершал, кто виновен в каком-то действии. Все люди, кроме Адама и Евы непричастны к первородному греху, поскольку не совершали его. Но все без исключения люди подвержены действию первородного греха. У всех людей испорчена первозданная природа. И эта испорченность наследуется всеми людьми без исключения, потому все люди и умирают.

Дева Мария была смертна. Была печать первородного греха на Деве Марии, как и на всех людях, родившихся от мужчины и женщины. И Ваши слова, Юрий, о "приобретенной смертности" в результате грехопадения первых людей, и о том что "первородный грех" "смертельно испортил человеческую природу" - ясное тому подтверждение.
*****

Предвечное происхождение Духа открывается в Его земной миссии. Святой Дух ниспослан апостолам и Церкви столько же Отцом во имя Сына, сколько и Сыном Самим по возвращении к Отцу. Ниспослание Божественного Лица Духа после прославления Иисуса во всей полноте открывает тайну Пресвятой Троицы

Ничего-то Вы не поняли. Речь-то идет о "полноте открытия" тайны Пресвятой Троицы, а не о том, что

... отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие

Видите, что говорится в католическом катехизисе, тайна Пресвятой Троицы открывается во всей полноте. Но приоткрыта тайна Пресвятой Троицы была и раньше. Дух Святой в Ветхом Завете упоминается много раз:

• Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт. 1:2);
• и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком (1Цар. 10:6);
• О, называющийся домом Иакова! разве умалился Дух Господень? таковы ли действия Его? не благотворны ли слова Мои для того, кто поступает справедливо? (Мих. 2:7).

А слова Исаии, сказанные о Мессии?

• Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы (Ис. 61:1)

Вот Она - Троица. Добавить даже нечего.

Ну, разве только слова из католического катехизиса:

Мерцающее в Ветхом Завете, раскрытое в Новом Союзе, творческое действие Сына и Духа, неотторжимо единое с действием Отца, ясно утверждено правилом веры Церкви: «Есть один Бог Единый (...): Он Отец, Он Бог, Он Творец, Он Автор, Он Повелитель. Он все сотворил Самим Собою, то есть Словом Своим и Премудростью Своею», «Сыном и Духом», Которые как бы «руки Его». Творение — общее дело Святой Троицы.

Видите, Юрий? Мерцала Троица и в Ветхом Завете.

Кстати, вот Вам доказательство того, что католики не разделяют Ваших убеждений. Сказано: "творческое действие Сына и Духа"; а Вы и теперь будете продолжать утверждать, что: "Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие", #840 ? Творение - общее дело Святой Троицы.

 

[Ромул]

Ну прям по всем догматам пошли - от Филиокве к НЗДМ - Мне кажется верное замечание , что хватить. мусолить эту тему. Кстати по Непорочному Зачатию -была отдельная тема (рассматривались все точки зрения).

Но Почему Я по мимо всех аргументов против рассматривать тему НЗДМ - так как официального догмата по данной теме в православии -НЕТ ( Мы можем говорить о поместной традиции-причем каждый раз -разной. об индивидуальном отношении к этому догмату каждого православного) . НО ДОГМАТА ОФИЦАЛЬНО утвержденного полнотой Церковью НЕТ ( в Православии по Деве Марии -два догмата- Преснодева и Богородица)

А Традиции в поместной Церкви в РПЦ , Они бывают разные до 17 века до Раскола была сильна Традиция в НЗДМ- они признавали ( и старообрядцы сохранили это верование) , была традиция что Дева Мария имела и первородных грех и небольшие личные прегрешения , сейчас модна традиция ( в большинстве) , что Дева Мария имела первородный грех ( и была очищена от него в благовещение) , но не имела в жизни личных грехов.

Если объективно подходить ( а не сточки зрения пропаганды) можно найти в предании высказывания Святых Отцов (особенно на Востоке) о непричастности Девы Марии к первородному греху.например это поддерживает точку зрения наш Патриарх Кирилл , что Дева Мария непричастно к первородному греху и очищена от него до рождения.

Даже Лосский противник догмата о НЗДМ и то сказал аккуратно " Православная Церковь, которая всегда воздавала Божией Матери особое почитание, превознося Ее выше небесных духов – «честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим»,– никогда не допускала,– по крайней мере, в том значении, которое этому придает Римская Церковь,– догмата о непорочном зачатии. Определение «привилегия, дарованная Пресвятой Деве ввиду будущей заслуги Ее Сына» противно духу православного христианства"

Он сказал , что Православие не принимает формулировку " ввиду будущей заслуги Ее Сына" . а про само содержание лично Лосский против , но Церковь еще не высказывалась не "ЗА " не "ПРОТИВ"
а Архиепископ Михаил (Мудьюгин) в своей работе (Католики и Кафолики ) честно написал О НЗДМ " Однако Восток воздержался от догматического оформления мариологии не столько за отсутствием в Священном Писании каких-либо оснований для него, сколько побуждаемый издревле укоренившимся инстинктивным неприятием чеголибо, идущего с Запада. Немалую роль здесь играет присущее восточному богословию, а тем более восточному церковно-психологическому настрою неприятие догматического творчества."

НЕ кого не Удивляет, что например Пророка св.Иоанна Крестителя Дух Святой очистил ДО РОЖДЕНИЯ - " Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; 14и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, 15ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; 16и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; 17и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

" Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, 42и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! "

Также ПРОРОК Иеромия " прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя."

Даже Лосский это признает " Священное Писание нам приводит другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид3, Иеремия4, наконец, Иоанн Креститель "

Не каких претензий почему Дух Святой освятил пророка Ионна Крестителя (предтечи ) ДО РОЖДЕНИЯ -НЕТ , а вот ДЕВУ МАРИЮ почему -ПРЕТЕНЗИИ ЕСТЬ .

ВЫВОД - НЕТ ОФИЦИАЛЬНОГО ДОГМАТА ЦЕРКВИ , КТО СПОРИТ _ МОЖЕТ ВЫСКАЗЫВАТЬ ТОЛЬКО ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ( ТРАДИЦИИ ЦЕРКВИ) , А НЕ ПОНИМАНИЕ ПОЛНОТОЙ ЦЕРКВИ

 

[р.Б. Андрей]

Понимаете, для того, что бы утверждать, что Католическая церковь присвоила себе такое право, вопреки Христу и здравому смыслу, очевидно надо самому поискать этот здравый смысл, в самом Божьем Слове. Собственно в чем и вижу смысл моего тут пребывания. Для начала надо отбросить, кто еретик, а кто не еретик; имели право издавать догматы или не имели, и сосредоточиться на самом богословском аспекте. Разобрать этот вопрос, исходя из Писания и дораскольных святоотечиских творений, и вынести общий вердикт.

Так, мы же с вами и разбирали ответы святых отцов Дамаскина, Василия Великого, блаженного Августина и др...

 

[Юрий Шокин]

НЕ кого не Удивляет, что например Пророка св.Иоанна Крестителя Дух Святой очистил ДО РОЖДЕНИЯ - " Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; 14и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, 15ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; 16и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; 17и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

" Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, 42и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! "

Также ПРОРОК Иеромия " прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя."

Даже Лосский это признает " Священное Писание нам приводит другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид3, Иеремия4, наконец, Иоанн Креститель "

Ромул, ведь католики говорят о непорочном зачатии, а не об очищении от первородного греха в утробе матери.

Патриарх Кирилл, напротив, отрицает непорочное зачатие тем, что признает очищение Богородицы от первородного греха в утробе святой Анны, то есть после зачатия, но до рождения. И в момент рождения Богородица (по мнению Патриарха Кирилла) была уже свободна от первородного греха, как свободен от него крещеный непосредственно после рождения младенец. В зачатии Богородица была с первородным грехом, а к рождению была свободна от него.

И примеры со святым пророком Иоанном Крестителем и пророком Иеремией лишь подтверждают возможность очищения от первородного греха в утробе матери после зачатия, но до рождения. И это еще раз подтверждает, что в утробе матери уже живет полноценный человек, а аборт есть убийство этого человека.

Здесь важно отметить, что Богородица пребывала в утробе праведных родителей и их молитвы привлекали Святого Духа к очищению Богородицы не только от родовых грехов, но и от первородного греха, еще в утробе матери.

Ведь наше духовное состояние передается детям уже с зачатия. И то, что православная мать, соками которой питается еще не родившийся младенец, исповедуется и причащается, беседует с Богом в молитвах, все это способствует очищению от родовых грехов родителей, способствует как телесному, так и духовному здоровью будущего младенца. Как в крещении родившийся младенец получает силы для духовного роста, также и в водах утробы праведной матери будущий младенец получает духовную помощь Святого Духа, очищается от некоторых последствий первородного греха.

 

[Ромул]

Ромул, ведь католики говорят о непорочном зачатии, а не об очищении от первородного греха в утробе матери.

Патриарх Кирилл, напротив, отрицает непорочное зачатие тем, что признает очищение Богородицы от первородного греха в утробе святой Анны, то есть после зачатия, но до рождения. И в момент рождения Богородица (по мнению Патриарха Кирилла) была уже свободна от первородного греха, как свободен от него крещеный непосредственно после рождения младенец. В зачатии Богородица была с первородным грехом, а к рождению была свободна от него.

И примеры со святым пророком Иоанном Крестителем и пророком Иеремией лишь подтверждают возможность очищения от первородного греха в утробе матери после зачатия, но до рождения. И это еще раз подтверждает, что в утробе матери уже живет полноценный человек, а аборт есть убийство этого человека.

Здесь важно отметить, что Богородица пребывала в утробе праведных родителей и их молитвы привлекали Святого Духа к очищению Богородицы не только от родовых грехов, но и от первородного греха, еще в утробе матери.

Ведь наше духовное состояние передается детям уже с зачатия. И то, что православная мать, соками которой питается еще не родившийся младенец, исповедуется и причащается, беседует с Богом в молитвах, все это способствует очищению от родовых грехов родителей, способствует как телесному, так и духовному здоровью будущего младенца. Как в крещении родившийся младенец получает силы для духовного роста, также и в водах утробы праведной матери будущий младенец получает духовную помощь Святого Духа, очищается от некоторых последствий первородного греха.

У Вас Юрий всегда здравые мысли . Я про другое сказать хотел , что есть точка зрения , что Дева Мария была очищена ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ на БЛАГОВЕЩЕНИЕ . Такой Традиции придерживаются многие православные , но как видно Допустимо и ДУМАТЬ - И ДО . ВОПРОС когда "ДО РОЖДЕНИЯ " - в момент зачатие или после зачатие , но до родов ( в течении 9 месяцев беременности).

 

[Виталий Олегович]

Логика у Вас тупиковая, потому как. Святой Дух и Есть Тот Кто очищает Деву, и в этом настоящая логика.
Главным в этом вопросе является сама невозможность причастности Девы Марии к первородному греху. Догмат принят и доказывая обратное, Вы уже сами себя обрекаете.

Зачем Вы говорите о логике, Юрий, если Вы с ней не дружите? И видимо уже давно. И, как я и предвидел, ответить Вам нечего, чем и подтвердили тупиковость католической мысли.
Юрий, и не пугайте меня бредовыми карами, я не католик, и католическими байками меня не напугать. ))

Это Божья привиллегия, родиться от Единочистой и Благословенной.

И тут я не ошибся, Вам нечего ответить про католическое богохульство. Но все закономерно. Впав в раскол, католицизм ушел во многие заблуждения, и своим догматом о НЗДВ назвал крестную смерть Господа Бога бессмысленной. Вообще католицизм настолько глубоко погряз в своих заблуждениях, что уже просто не мыслится без тупика мысли - обязательной черты всех заблуждений.

В первую очередь это приобретенная смертность.

Правда? Невероятно просто. Но очевидно. )) Так почему же Дева Мария умерла, если у Нее не было первородного греха? Смертности у Нее тоже быть не должно. Но и на этот вопрос католицизм входит в бессвязное бормотание. Очередной тупик мысли, который, как Вы теперь знаете, есть обязательная черта всех заблуждений.

 

[юрий1959]

И Ваши слова:
юрий1959 сказал(а): ↑

В первую очередь это приобретенная смертность

дает повод сомневаться, что Дева Мария была не подвержена действию последствий первородного греха.

Мало того, Павел исходя из Вашей логики, это указывает на Ваши сомнения в том, что Иисус Христос, в котором не было греха, умер за наши грехи на кресте.

Но все без исключения люди подвержены действию первородного греха. У всех людей испорчена первозданная природа. И эта испорченность наследуется всеми людьми без исключения, потому все люди и умирают.

Вот еще подтверждение Вашего нехристианского мышления, снова же, исходя из Вашей же логики. Говоря все без исключения люди, тем самым включаете в число грешников истинного человека Иисуса Христа.

Видите, Юрий? Мерцала Троица и в Ветхом Завете.
Кстати, вот Вам доказательство того, что католики не разделяют Ваших убеждений. Сказано: "творческое действие Сына и Духа"; а Вы и теперь будете продолжать утверждать, что: "Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие", #840 ? Творение - общее дело Святой Троицы.

Да Вы тролите. Ибо за все это время невозможно не понять, что есть вне времени, или же Ваш уровень восприятия, так сказать не на уровне,. тогда извините.

 

[юрий1959]

Патриарх Кирилл, напротив, отрицает непорочное зачатие тем, что признает очищение Богородицы от первородного греха в утробе святой Анны, то есть после зачатия, но до рождения. И в момент рождения Богородица (по мнению Патриарха Кирилла) была уже свободна от первородного греха, как свободен от него крещеный непосредственно после рождения младенец. В зачатии Богородица была с первородным грехом, а к рождению была свободна от него.

А какая существенная разница, в момент рождения или в момент зачатия. За такой же логикой можно допускать, что и Иисус, находясь в утробе матери, был с первородным грехом. Мотивируя, скажем, что:
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (Рим. 8:3)

Суть догмата в первую очередь состоит в восприятии Девы Марии, как новой Евы, через которую приходит Спасение, уже как умерщление греха. Ее очищенность, собственно Чистота, не в чьих то молитвах, но в ее отНачальной ДУХовной соустремленности. Ее девственность есть знамение Ее веры, чуждой всякому сомнению. Она уже новое духовное творение в плане эсхатологическом, посредством которой является новый Адам.
Для католиков Дева Мария фактически является соспасительницей, или соискупительницей. Из католической газеты:

Отметим, что Папа Иоанн Павел II за время своего понтификата назвал Марию «Со-искупительницей» по меньшей мере шесть раз.
Папа Бенедикт XVI этого титула не использовал, однако неоднократно обращался к учению о соискупительной роли Марии, сострадающей Иисусу, особенно в своих ежегодных посланиях на Всемирный день больного и в молитве 2008 г. о пострадавшем от землетрясения населении Китая, адресованной Богородице Шешанской. http://sibcatholic.ru/2010/03/02/5-bogo ... iy-dogmat/

что собственно находим и в Катехизисе:
511 Дева Мария содействовала спасению людей свободной верою и послушанием»164. Она произнесла Свое «да будет» «от имени всего человеческого естества»165: Своим послушанием Она стала новой Евой, Матерью живущих. http://truechristianity.info/librar...atehizis_katolicheskoj_cerkvi_0122.php#s3p2a2

964 Роль Марии по отношению к Церкви неотделима от Ее единения со Христом и прямо из него вытекает. «Это единение Марии со Своим Сыном в деле спасения проявляется с часа девственного зачатия Христа и вплоть до Его смерти»482. В особенности оно обнаруживается в час Его Страстей: http://truechristianity.info/librar.../katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0123.php#s2p6

969 Это материнство Марии в домостроительстве благодати продолжается непрерывно, начиная с согласия, которое Она Своей верою дала в день Благовещения и без колебаний сохранила у подножья Креста, вплоть до прославления в вечности всех избранных. По взятии на небо Ее служение спасению не прекращается: Своим многообразным заступничеством Она и далее продолжает содействовать получению нами даров вечного спасения. (...) Поэтому Преблагословенная Дева призывается в Церкви как Заступница, Помощница, Споспешница, Посредница»491. http://truechristianity.info/librar.../katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0123.php#s2p6

970 «Материнское служение Марии по отношению к людям ни в чем не умаляет и не затемняет единственное посредничество Христа, но, наоборот, являет его силу. Ибо все спасительное влияние Преблагословенной Девы (...) вытекает из преизобилия заслуг Христовых, коренится в Его посредничестве, всецело от Него зависит и в Нем черпает всю Свою силу»492. «Никакая тварь никогда не может быть поставлена на тот же уровень, что воплощенное Слово и Искупитель. Но, как в священстве Христа различным способом участвуют и священнослужители, и верующий народ, и как единая благодать Божия подлинно изливается различными способами в творениях, так и единственное посредничество Искупителя не исключает, но, наоборот, вызывает разнообразное содействие созданий, сообщаемое одним источником»493. http://truechristianity.info/librar.../katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0123.php#s2p6

1172«Совершая годовой цикл тайн Христовых, Святая Церковь с особой любовью почитает Блаженную Деву Марию, Матерь Божию, Которая неразрывно связана со спасительным делом Своего Сына. Ею Церковь восхищается и Ее превозносит как высший плод Искупления, и в Ней как в чистейшем отражении, она с радостью созерцает то, чем сама она всецело жаждет и надеется быть»49. http://truechristianity.info/librar.../katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0212.php#s2a2

--------------------------
Бог мог бы спасти человечество одним щелчком перст или хлопком дланей, однако Он счел необходимым осуществить это при максимальном соучастии самого человека.

 

[юрий1959]

Так почему же Дева Мария умерла, если у Нее не было первородного греха? Смертности у Нее тоже быть не должно. Но и на этот вопрос католицизм входит в бессвязное бормотание.

Так почему же умер Христос, если у Него не было первородного греха? Умник Вы наш, что пробормочете на сей раз.
=================================

православные об Успении Богородицы:

Дивна была жизнь Пречистой Девы, дивно и Успение Ее, как воспевает Святая Церковь: "Бог вселенной показует на Тебе, Царица, чудеса, превышающие законы природы.

По премудрому смотрению Божию апостолу Фоме не суждено было присутствовать при погребении Матери Господней. Придя в третий день в Гефсиманию, он с горькими слезами повергся пред гробовой пещерой и громко выражал сожаление о том, что не удостоился последнего благословения Матери Божией и прощания с Ней. Апостолы в сердечной жалости о нем решились открыть пещеру и доставить ему утешение - поклониться святым останкам Приснодевы. Но, открыв гроб, они нашли в нем одни только Ее погребальные пелены и убедились таким образом в дивном вознесении Пресвятой Девы с телом на Небо.
http://nychurch.livejournal.com/94713.html

. . . . . .
В числе собравшихся апостолов не оказалось одного из них, а именно апостола Фомы. Явившись на дня три позже в Иерусалим, он отправился в Гефсиманию, чтобы хотя бы с запозданием попрощаться с телом Пречистой. Апостолы, пришедшие с ним к пещере, сжалились над ним и отвалили камень от входа, чтобы апостол Фома мог поклониться святым останкам. Но, войдя в пещеру, они увидели только Ее погребальные пелены, издающие приятное благоухание, самого же тела Богоматери там не оказалось. Пораженные этим непонятным исчезновением Ее тела, они решили, что, наверно, Сам Господь соизволил прежде всеобщего воскресения взять на Небо пречистое тело.

Исчезновение Ее тела и последующее Ее явление апостолам привело их к мысли, что Богоматерь была воскрешена в третий день Своим Сыном Господом Иисусом Христом и вознесена с Пречистым телом в небесную славу.
http://halkidon2006.orthodoxy.ru/do1/Prazdniki/981_Prazdnik_Uspenie.htm

 

[Павел И]

Мало того, Павел исходя из Вашей логики, это указывает на Ваши сомнения в том, что Иисус Христос, в котором не было греха, умер за наши грехи на кресте

Я в той части комментария, на который и адресована эта Ваша реплика, говорил про Деву Марию. Папа Пий IX сказав, что Дева Мария "… предохранена от всякой скверны первородного греха" противоречит Вашим словам, Юрий. Вы сказали "приобретенная смертность" есть последствие "испорченности". Но Дева Мария была смертна и умерла.

Как это все понимать: Дева Мария во власти "испорченности", и оттого "приобрела смертность" (по Юрию 1959); или папа Пий IX ошибся?

Что касается смертности Иисуса Христа - ответ смотрите в конце этого комментария: я его обозначил, как главное о чем я хочу сказать.

Вот еще подтверждение Вашего нехристианского мышления, снова же, исходя из Вашей же логики. Говоря все без исключения люди, тем самым включаете в число грешников истинного человека Иисуса Христа.

Когда говорят "люди" не имеют в виду Господа нашего Иисуса Христа. Потому, что Господь не просто, как Вы написали, - "истинный человек"; а - истинный Человек. Вы, написав "истинный человек" уровняли Иисуса Христа со всеми людьми. Так делают большинство мусульман и иудеев.

Можно написать, например, так: "Иисус Христос истинный Бог и истинный человек", поставив впереди слов "истинный человек" самое главное – "истинный Бог". Без слов "истинный Бог", чтоб понять о ком идет речь, необходимо писать: "истинный Человек", - и тогда становится ясно о Ком речь. Поэтому под словом "люди" никогда не имеют в виду и Иисуса Христа; а если под словом "люди" нужно понимать и Иисуса Христа в том числе, то это обязательно оговаривается.

Поясню. Вы же когда писали о том, что первородный грех "смертельно испортил человеческую природу", а затем уточнили, что "смертельно испорченная человеческая природа" это "приобретенная смертность", наверно, не имели в виду, что Иисус Христос был со "смертельно испорченной человеческой природой". Или именно это и имели в виду?

А теперь о главном:
Что касается смертной природы Самого Господа, то она (смертная природа) была воспринята Господом добровольно (а не вследствие греха); и передала смертную природу людей Господу именно Дева Мария.

 

[Павел И]

Вот еще, добавлю.

Да Вы тролите. Ибо за все это время невозможно не понять, что есть вне времени, или же Ваш уровень восприятия, так сказать не на уровне,. тогда извините

Юрий, не хитрите. Слова "вне времени" Вами применялись при "объяснении" того, что Вы не можете понять, или расходится с учением католической церкви, когда Вам не это указывают прямо. Вы же сказали:

То, что происходит вне времени, или если так выразиться, записано в книге вечности, сбывается во времени на земле. Вот это "сбывается" и становится для нас объектом веры

Я же на это Ваше заблуждение говорю словами из католического катехизиса:
Мерцающее в Ветхом Завете, раскрытое в Новом Союзе, творческое действие Сына и Духа, неотторжимо единое с действием Отца, ясно утверждено правилом веры Церкви: «Есть один Бог Единый (...): Он Отец, Он Бог, Он Творец, Он Автор, Он Повелитель. Он все сотворил Самим Собою, то есть Словом Своим и Премудростью Своею», «Сыном и Духом», Которые как бы «руки Его». Творение — общее дело Святой Троицы.

Творение, с первого дня (йома - периода) – Творение. А время, вполне земное, существует с четвертого дня (йома - периода) с начала Творения (Быт. 1:14). Творческое действие Сына и Духа, "неотторжимо единое с действием Отца" продолжалось и в пятый йом, и в шестой йом. Троица творчески действует и во времени и вне времени. Троица творчески действует, и действовала всегда; и будет действовать впредь, даже если люди пропадут (что, конечно же, не так – это чисто гипотетически).

Я опровергаю, Юрий, и другие Ваши неверные утверждения. Ведь на простой вопрос форумчанина Сергия:

Значит до рождения Богородицей Иисуса Христа, ипостасных отношений во Святой Троице не было?

Вы как ответили? А так:

Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие

Во Святой Троице не было отношений? А Ваше "раскрытие" темы межипостасных отношений:

Ипостасные отношения понятие сугубо бытийное. Лишь с приходом Бога Слово на нашу грешную землю, в наше бытие, можно говорить об ипостаных отношениях. Хотя конечно, сами Ипостаси были и до прихода Сына на землю, однако отношений не было

не бред ли?
Ведь творение Богом Творения (извините за тавтологию) с первого дня (йома) и есть "творческое действие" Сына, Духа, Отца, т.е. есть "общее дело Святой Троицы". И там, где есть "общее дело" есть и отношения. О чем ясно говорит католический катехизис:
«Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок». «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын». Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит». Божественное Единство Троично.

Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».

Юрий, Вы не католик; Вы – еретик.

 

[Виталий Олегович]

Так почему же умер Христос, если у Него не было первородного греха? Умник Вы наш, что пробормочете на сей раз.

Ох, Юра, Юра, что Вы лопочете, нелепый человечек? Христос мог и не умирать, но умер добровольно, будучи убит, чтобы исцелить поврежденную человеческую природу и от смертности. А Вы, Юрий, как были в тупике заблуждений, так в тупике заблуждений и остаетесь. Сам себя опровергаете и даже не замечаете этого.))) Вам бы шоу устраивать, Юрий, а не богословские вопросы трогать. )

 

[юрий1959]

Когда говорят "люди" не имеют в виду Господа нашего Иисуса Христа. Потому, что Господь не просто, как Вы написали, - "истинный человек"; а - истинный Человек. Вы, написав "истинный человек" уровняли Иисуса Христа со всеми людьми.

т.е. Христос не как все люди

Можно написать, например, так: "Иисус Христос истинный Бог и истинный человек", поставив впереди слов "истинный человек" самое главное – "истинный Бог". Без слов "истинный Бог", чтоб понять о ком идет речь, необходимо писать: "истинный Человек", - и тогда становится ясно о Ком речь. Поэтому под словом "люди" никогда не имеют в виду и Иисуса Христа; а если под словом "люди" нужно понимать и Иисуса Христа в том числе, то это обязательно оговаривается.

Значит все таки человек. Вы уж определитесь, человек Иисус Христос или не человек? Да или нет.

Поясню. Вы же когда писали о том, что первородный грех "смертельно испортил человеческую природу", а затем уточнили, что "смертельно испорченная человеческая природа" это "приобретенная смертность", наверно, не имели в виду, что Иисус Христос был со "смертельно испорченной человеческой природой". Или именно это и имели в виду?

То и имел ввиду, первый вопрос уже задан. Второй: Умер Иисус Христос на кресте или не умер?

А теперь о главном:
Что касается смертной природы Самого Господа, то она (смертная природа) была воспринята Господом добровольно (а не вследствие греха); и передала смертную природу людей Господу именно Дева Мария.

Значит Дева передала, а в Евангелии сказано что: Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (Рим.8:3)
Насчет самой Девы, обращаясь к Даскину:
Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы. #1122

теперь к Василию Великому:
Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). #84
====================================

Вы же сказали:
юрий1959 сказал(а): ↑

То, что происходит вне времени, или если так выразиться, записано в книге вечности, сбывается во времени на земле. Вот это "сбывается" и становится для нас объектом веры

Я же на это Ваше заблуждение говорю словами из католического катехизиса:
Мерцающее в Ветхом Завете, раскрытое в Новом Союзе, творческое действие Сына и Духа, неотторжимо единое с действием Отца, ясно утверждено правилом веры Церкви: «Есть один Бог Единый (...): Он Отец, Он Бог, Он Творец, Он Автор, Он Повелитель. Он все сотворил Самим Собою, то есть Словом Своим и Премудростью Своею», «Сыном и Духом», Которые как бы «руки Его». Творение — общее дело Святой Троицы.

О каком мерцющем можете говорить, когда РАСКРЫТОГО увидеть не способны.

Творение, с первого дня (йома - периода) – Творение. А время, вполне земное, существует с четвертого дня (йома - периода) с начала Творения (Быт. 1:14). Творческое действие Сына и Духа, "неотторжимо единое с действием Отца" продолжалось и в пятый йом, и в шестой йом. Троица творчески действует и во времени и вне времени. Троица творчески действует, и действовала всегда; и будет действовать впредь, даже если люди пропадут (что, конечно же, не так – это чисто гипотетически).

Теперь насчет Ваших йомайомов. Помнится Вы так и не ответили, сколько имеем лет от начала сотворения мира?

Я опровергаю, Юрий, и другие Ваши неверные утверждения. Ведь на простой вопрос форумчанина Сергия:
Сергий_ сказал(а): ↑

Значит до рождения Богородицей Иисуса Христа, ипостасных отношений во Святой Троице не было?

Вы как ответили? А так:
юрий1959 сказал(а): ↑

Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие

Во Святой Троице не было отношений?

Дамаскин:
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html.
Объясните, каким образом у несозданной, у не родившейся личности могут быть отношения?

Юрий, Вы не католик; Вы – еретик.

Павел, позаботьтесь о своей характеристике.

 

[юрий1959]

Христос мог и не умирать, но умер добровольно, будучи убит, чтобы исцелить поврежденную человеческую природу и от смертности.

Так не один Христос умер добровольно, будучи убит, сознательно жертвуя своей жизнью ради других.
Так почему же Христос смог умереть?

а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лк. 20:35,36)

Так как, что за дела то, тех пернатых смерть не берет, а Его Сына Божьего может?

 

[Виталий Олегович]

Так не один Христос умер добровольно, будучи убит, сознательно жертвуя своей жизнью ради других.
Так почему же Христос смог умереть?

а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лк. 20:35,36)

Так как, что за дела то, тех пернатых смерть не берет, а Его Сына Божьего может?

Дела тут не сложные, Юрий, а именно то, что Вы абсолютно не понимаете, что Господь смертью исцелил природу человеческую от смертности. В этом-то ключевая разница. Пресвятая Дева не могла не умереть, потому что в ее человеческой природе присутствовала "приобретенная смертность". Помните свои слова о приобретенной смертности, Юрий? "Первородный грех... смертельно испортил человеческую природу. В первую очередь это приобретенная смертность". Вот так неуклюже Вы сели в большую лужу, Юрий.

 

[юрий1959]

Дела тут не сложные, Юрий, а именно то, что Вы абсолютно не понимаете, что Господь смертью исцелил природу человеческую от смертности. В этом-то ключевая разница. Пресвятая Дева не могла не умереть, потому что в ее человеческой природе присутствовала "приобретенная смертность". Помните свои слова о приобретенной смертности, Юрий? "Первородный грех... смертельно испортил человеческую природу. В первую очередь это приобретенная смертность". Вот так неуклюже Вы сели в большую лужу, Юрий.

Похоже обсарказились, Виталий Олегович, съезд от поставленного вопроса, общие непонимающие фразы заклинания.
Если говорите, что Пресвятая Богородица не могла не умереть, потому что в ее человеческой природе присутствовала "приобретенная смертность", получается что Сын Божий приобрел от нее первородный грех, в виде смертности, так как Он все же умер на кресте, а вот Ангелы, из ранее уже приведенной цитаты, умереть вообще не могут. И это означает, что первородный грех нельзя отождествлять с физической смертью человека.
Для начала это надо уяснить для себя.

Что касается Успения Богородицы и можем ли мы называть Ее кончину смертью. Если констатировать сам факт, конечно же это была смерть, сердце ее перестало биться, жизнедеятельность организма была прекращена. Однако своею благодатною кончиною и дивным вознесением с телом на Небо, Ее уход Церковь именует Успением. Тем самым подчеркивая Ее Непорочную Небесную сущность Единочистой и Благословенной.

 

[р.Б. Андрей]

Если говорите, что Пресвятая Богородица не могла не умереть, потому что в ее человеческой природе присутствовала "приобретенная смертность", получается что Сын Божий приобрел от нее первородный грех, в виде смертности, так как Он все же умер на кресте, а вот Ангелы, из ранее уже приведенной цитаты, умереть вообще не могут. И это означает, что первородный грех нельзя отождествлять с физической смертью человека.
Для начала это надо уяснить для себя.

Напрасно, Юрий вы делаете выводы и подменяете понятия.
Пресвятая Богородица была смертна, как дщерь Адама И прямым следствием первородного грех явилась смерть. И об этом и предупреждал Бог Адама: СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ!!!
А вы, Юрий каким образом рассудили о действие греха? Разве вы дерзаете толковать по с своему Слово Бога?
Так Он и предупредил дважды усилив значение слова для понимания. Не просто умрешь, а СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ.
И это дОлжно бы нам понимать верно, а именно, что без Бога природа человека смертна. Смерть не естественна природе человека, сотворенного Богом, но действием греха, противного Божьего порядка, вследствие отступления от закона ЖИЗНИ наступит смерть. Смертное жало греха - это и есть приобретение человека в первородном грехе.
Человек, добровольно отказался от подобия Богу, приобрел подобие дьяволу. А смерть телесная или остановка жизнедеятельности физической ( материальной) части человеческой природы - это есть результат греха. Так что ваше утверждение ошибочно.
И далее.
Ваш вывод о приобретении Сыном Божиим первородного греха, основанный якобы на утверждении Виталия Олеговича - есть латинское лукавство, видимо усвоенное вами от ваших новых единоверцев.
И основания эти - есть такой же результата греха ( в смысле непопадания в цель).
Пресвятая Дева есть дщерь человека, дщерь Адама и Евы, после грехопадения. А раз так, то и природа её человеческая, то есть с последствиями действия первородного греха.
Но!!!
Церковь учит:
"Святая Дева есть и нарицается Богородицей не в том смысле, что Она родила Господа Иисуса Христа по Его Божеству или же Его Божеству дала бытие и существование: ведь Его Божество вечно и безначально; а в том [смысле], что Она родила Его по человечеству, " ( Иустин (Попович))
Откуда вы увидели тут грех приобретенный Сыном Божиим? Где Бог - там нет греха.
Сын Божий ОБРАЗУЕТ себе плоть от чистых кровей Девы Марии.
Иоанн Домаскин говорит:
"Сам Бог Слово, прежде веков и вне всякого времени рожденный от Отца и безначально и вечно сущий со Отцем и Духом, в последние дни ради нашего спасения обитал в Ее утробе, и неизменно воплотился от Нее, и родился. Ведь Святая Дева родила не простого человека, а Истинного Бога, и не просто Бога, а Бога воплощенного, не с небес принесшего плоть и не прошедшего через Нее, как через канал, но восприявшего от Нее плоть, единосущную с нашей, и взявшего ее [плоть] в Свою Ипостась».
Слышите, Юрий, ЕДИНОСУЩНУЮ с нами: ум, чувства, мысли, тело, подверженное воздействию природы и тд.
Такую же, но без греха. Потому как Бог и грех несовместимы. Но это не означает того, что и сама Приснодева была бы рождена в новом теле, без следа первородного греха.
"В святом чувстве и сознании Вселенской Церкви с самого начала жила Богооткровенная истина Священного Писания о Святой Деве Марии как Приснодеве и Богородице.
Игнатий Богоносец, пишет: «Бог наш Иисус Христос по Божию Промыслу был зачат от Марии из семени Давидова и от Духа Святого... Но от князя мира сего было сокрыто девство Марии, и рождение, и смерть Господа – три славных тайны, совершенных в Божием молчании»
Приснодева - от семени Давида, а Спаситель от семени жены. Юрий, вы разницу понимаете?
Зачем латинская церковь добавляет еще какие то привилегии самой Приснодеве?
Еще до разделения с восточной церкви было догматическое учение Иоанна Дамаскина, что:
«После того, как Святая Дева согласилась со словом Господним, принесенным Ангелом, на Нее сошел Дух Святой, очистил Ее и даровал Ей силу принять Божество Слова, равно как и силу родить. И тогда Ее, как некое божественное семя, осенила Ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный со Отцем; и из Ее святой и пречистой крови Он образовал Себе плоть, одушевленную душой словесной и разумной, начаток нашего состава: не посредством семени, а творчески, через Духа Святого. При этом человеческий образ сформировался не путем постепенного приращения, но тотчас же совершился. Сам Бог Слово служил для плоти Ипостасью. Ибо Божественное Слово соединилось не с такой плотью, которая уже имела независимое бытие, но, вселившись в утробу Святой Девы в Своей собственной Ипостаси и не стеснив Ее, Оно восприняло на Себя от пречистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душой словесной и разумной. Восприняв на себя начаток человеческого состава, Само Слово соделалось Ипостасью плоти, так что плоть, как только она образовалась, тотчас же была плотью Бога Слова и вместе с тем – плотью одушевленной, мыслящей и разумной.

Зачем, католикам понадобилась что-то еще?

Еще в XII веке заявил Бернард Клервосский. "Что скажем, – спрашивает он лионских монахов в своем письме, – если некоторые на том же основании потребуют, чтобы мы точно так же прославляли отца и матерь Святой Марии? В равной мере они могут потребовать этого для ее дедов и прадедов, и так до бесконечности». И в самом деле, допустить непорочное зачатие Марии Девы значило бы предположить непорочное зачатие и Ее предков вплоть до Адама, общего праотца человеков. Но это пришло бы в противоречие с истиной Святого Откровения о реальности первородного греха и его всеобщей наследственности в человеческом роде"

 

[Павел И]

т.е. Христос не как все люди

Значит все таки человек. Вы уж определитесь, человек Иисус Христос или не человек? Да или нет

Правильнее всего говорить, что Иисус Христос - Богочеловек (Совершенный Бог и вместе с этим Совершенный Человек). Никто же из людей (человеков) не может сказать: "Я и Отец – одно"; только один Человек мог сказать так, и этот Человек – Иисус Христос.

первый вопрос уже задан. Второй: Умер Иисус Христос на кресте или не умер?

Во исполнение воли Отца, Сын воспринял в Свою Ипостась человеческое естество. И ипостась Бога-Сына стала состоять из: естества Божественного, которое у Сына было всегда; и естества человеческого, добровольно Им воспринятого от Девы Марии. Другими словами Иисус Христос имел две природы: природу Божественную; и природу человеческую. Но человеческая природа Иисуса Христа всецело свободна от первородного греха, и была - Человеческой природой, то есть такой, какой и должна была быть у всех людей, начиная с Адама. А как же смерть? Так вот "смертная природа", как повреждение, доставшиеся всем людям от первородного греха, и досталась Иисусу Христу от Девы Марии. А отсутствие у Иисуса Христа любой связи с первородным грехом и стало тем обстоятельством, что Иисус Христос вообще не имел никаких грехов: ни греха первородного; ни грехов прижизненных (при земной жизни). Но смертную природу, как повреждение человеческой природы, доставшиеся всем людям в "наследство" от первородного греха, Иисус Христос принял добровольно. И передала эту смертную природу Иисусу Христу именно Дева Мария.

Вот поэтому, если утвердительно сказать "да", т.е. – человек (с маленькой буквы) на вопрос "Иисус Христос человек, или не человек?", то тогда придется признать, что остальные люди – людьми не являются (не дотягивают до названия "люди"). Вот поэтому под словом "люди", "человеки" всегда понимают всех людей, не включая в это понятие Самого Иисуса Христа. Слова "люди" и "человеки" на древнегреческом звучат одинаково; слово "люди" это множественное число слова "человек": "антхропойс" - "люди", "человеки"; "антхропос" - "человек".

Тут важен контекст, в котором применяется слово "люди", "человеки". В русском переводе всегда, где речь идет о Иисусе Христе, а участники тех библейских событий и диалогов понимают кто Он такой, слово "человек" пишется с большой буквы – "Человек". Например (один из многих примеров):

• Тогда женщина оставила водонос свой и пошла в город, и говорит людям:
• пойдите, посмотрите Человека, Который сказал мне все, что я сделала: не Он ли Христос? (Ин. 4:28,29)

В тех библейских диалогах и событиях, участники которых не понимают и не знают, кто такой Иисус Христос, слово "человек" в отношении Иисуса Христа в русском переводе пишется и с маленькой "ч". Например, в длинном предложении, где апостол Павел говорит о том, что он (Павел) поставлен "учителем язычников в вере и истине", слово "человек" по отношению к Иисусу Христу написано с маленькой "ч":

• Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство, для которого я поставлен проповедником и Апостолом, – истину говорю во Христе, не лгу, – учителем язычников в вере и истине (1Тим. 2:5-7)

Что означает, что Иисус Христос - посредник между Богом и человеком, в том числе и для тех, кто считает Иисуса Христа просто человеком (язычники, иноверцы, атеисты и проч.). Другими словами, служение Господа касается всех людей, и имеет прямое отношение: и к верующим в Него, как в Господа; так и к неверующим, принимающим Его за простого человека.

В пользу такого понимания слова "человек", сказанного апостолом Павлом в отношении Иисуса Христа из диалога Павла с Тимофеем, говорят и слова, сказанные апостолом Павлом в Письме к Галатам:

• Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых (Гал. 1:1).

Видите, здесь как бы подразумевается, что Иисус Христос, избравший Павла – не человек.

Другими словами слово "человек" (с маленькой буквы "ч") означает только человека. В отношении Иисуса Христа так сказать нельзя, разве только как пример иносказания для третьих лиц, Иисусу Христу не верящих, - пример которого я и привел чуть выше (1Тим. 2:5-7).

Теперь о том: "Умер Иисус Христос на кресте или не умер". Вот что пишет Иоанн Дамаскин:
"Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным".

О каком мерцающем можете говорить, когда РАСКРЫТОГО увидеть не способны

Я, "раскрытое" в Новом Завете, хорошо вижу и понимаю. А Вы, Юрий, того, о чем говорится в Новом Завете, не понимаете совсем. И знаете почему? Потому, что Вы не разглядели чтó "мерцает в Ветхом Завете" в начале Творения ("Творение – общее дело Святой Троицы"), и в более поздние времена; не разглядели того - что всегда была Троица, и всегда были отношения между Тремя Божественными Лицами Троицы.

А Вам этого и не понять, Юрий, поскольку отринули из своего понимания то, что "мерцало в Ветхом Завете". Потому и вопросы задаете вроде этого:

Объясните, каким образом у несозданной, у не родившейся личности могут быть отношения?

Юрий, смысл выражения "у несозданной личности" – один; выражения "у не родившейся личности" – другой. Слово "несозданна" - краткое прилагательное. Об этом Вам, было сказано несколько раз.

Слова "несозданная личность" в отношении одной из ипостасей Троицы означают, что эта личность - вечная. Никем и никогда не создана; никем не создается; никем не будет создана. То есть личность, которую никто и никогда не создавал, и создать не мог. Поскольку эта Личность предвечно рождаема.

Вы путаете слово "несозданна" со словом "не создана". Несозданна – это свойство личности.

Но и выражение "не создана" не может быть применено в данном контексте. Ведь речь идет об Ипостаси Бога-Сына, Бога-Слова. А Ипостась Бога-Сына – предвечно рождаема, а не "создается". Бог мир создал, человека создал, создал и многое чего другого, а Бога-Сына не "создавал" никогда. Думать что Отец "создал" Сына - кощунство и неслыханное богохульство. Поэтому и значение слова "несозданна" (не забываем про ударение в слове "несоздáнна") состоит как раз в том, чтоб подчеркнуть, что эта Личность (Сына) как Ипостась никогда не создавалась, и не может быть создана. Она предвечно рождаема, и, значит, существовала всегда. А кто же родился у Богородицы? А родился Тот, кто стал познаваем в двух естествах, т.е. Богочеловек.

Теперь насчет Ваших йомайомов. Помнится Вы так и не ответили, сколько имеем лет от начала сотворения мира?

"Йом" - это понятие неопределенного (возможно не определяемого земными мерками) промежутка времени из Торы. В русском переводе обозначено словом "день" (дни Творения). И Вы зря так неуважительно относитесь к слову "йом", Священное Писание все-таки. Впрочем, какой спрос с еретика…

Многие, кто высчитывает годы от "сотворения мира" имеют в своем представлении разные понятия того, что же брать за основу расчетов, разное понимание слов "от начала". Да и расчеты разные бывают, есть такие, что их и расчетами трудно назвать. Такие "расчеты" есть и в Каббале (гематрия, нумерология и т.д.).

Важны рассуждения (ход рассуждений) того, кто высчитывает возраст "от сотворения мира". Приведите рассуждения, посмотрим.

 

[Виталий Олегович]

Похоже обсарказились, Виталий Олегович, съезд от поставленного вопроса, общие непонимающие фразы заклинания.
Если говорите, что Пресвятая Богородица не могла не умереть, потому что в ее человеческой природе присутствовала "приобретенная смертность", получается что Сын Божий приобрел от нее первородный грех, в виде смертности, так как Он все же умер на кресте, а вот Ангелы, из ранее уже приведенной цитаты, умереть вообще не могут. И это означает, что первородный грех нельзя отождествлять с физической смертью человека.
Для начала это надо уяснить для себя.

Что касается Успения Богородицы и можем ли мы называть Ее кончину смертью. Если констатировать сам факт, конечно же это была смерть, сердце ее перестало биться, жизнедеятельность организма была прекращена. Однако своею благодатною кончиною и дивным вознесением с телом на Небо, Ее уход Церковь именует Успением. Тем самым подчеркивая Ее Непорочную Небесную сущность Единочистой и Благословенной.

О-о, как Вас от безвыходности кондрашка-то хватила, Юрий. Выдали набор несвязанных между собой терминов и на что надеетесь, болезный? Очередной приступ бск вылили. Юрий, неужели Вы на самом деле верите, что Ваши слова имеют смысловую нагрузку? )) Не могу поверить, что в реальности такое возможно. ) И не нервничайте так, Юрий. Конечно Бог воскресил Пресвятую Богородицу. А как же Вы хотели? Дева Мария умерла, в ее природе была смертность - составная первородного греха, потому Господь и воскресил Ее, Она все-таки Царица. Ну а Вы, Юрий, загнали себя в полный тупик и нервничаете сильно, чем усугубляете свое положение все больше с каждым разом. Ну, не понимаете Вы этого, не дано Вам, у каждого свой потолок, как говорится, зачем же Вы пытаетесь говорить о том, чего не понимаете? Вы же не клоун, Юрий, а устроили такой цирк, с собой в главной роли. Живите по силам, главное греха большого не сделайте, и будет с Вас. Ох, Юра, Юра... "нельзя отождествлять" )))) , Вам хотя бы приблизительно понять смысл того, о чем Вы пытаетесь говорить, душа измученная ересями.

 

[юрий1959]

Правильнее всего говорить, что Иисус Христос - Богочеловек (Совершенный Бог и вместе с этим Совершенный Человек). Никто же из людей (человеков) не может сказать: "Я и Отец – одно"; только один Человек мог сказать так, и этот Человек – Иисус Христос.

Во исполнение воли Отца, Сын воспринял в Свою Ипостась человеческое естество. И ипостась Бога-Сына стала состоять из: естества Божественного, которое у Сына было всегда; и естества человеческого, добровольно Им воспринятого от Девы Марии. Другими словами Иисус Христос имел две природы: природу Божественную; и природу человеческую. Но человеческая природа Иисуса Христа всецело свободна от первородного греха, и была - Человеческой природой, то есть такой, какой и должна была быть у всех людей, начиная с Адама. А как же смерть? Так вот "смертная природа", как повреждение, доставшиеся всем людям от первородного греха, и досталась Иисусу Христу от Девы Марии. А отсутствие у Иисуса Христа любой связи с первородным грехом и стало тем обстоятельством, что Иисус Христос вообще не имел никаких грехов: ни греха первородного; ни грехов прижизненных (при земной жизни). Но смертную природу, как повреждение человеческой природы, доставшиеся всем людям в "наследство" от первородного греха, Иисус Христос принял добровольно. И передала эту смертную природу Иисусу Христу именно Дева Мария.

Вот поэтому, если утвердительно сказать "да", т.е. – человек (с маленькой буквы) на вопрос "Иисус Христос человек, или не человек?", то тогда придется признать, что остальные люди – людьми не являются (не дотягивают до названия "люди"). Вот поэтому под словом "люди", "человеки" всегда понимают всех людей, не включая в это понятие Самого Иисуса Христа. Слова "люди" и "человеки" на древнегреческом звучат одинаково; слово "люди" это множественное число слова "человек": "антхропойс" - "люди", "человеки"; "антхропос" - "человек".

Тут важен контекст, в котором применяется слово "люди", "человеки". В русском переводе всегда, где речь идет о Иисусе Христе, а участники тех библейских событий и диалогов понимают кто Он такой, слово "человек" пишется с большой буквы – "Человек". Например (один из многих примеров):

• Тогда женщина оставила водонос свой и пошла в город, и говорит людям:
• пойдите, посмотрите Человека, Который сказал мне все, что я сделала: не Он ли Христос? (Ин. 4:28,29)

В тех библейских диалогах и событиях, участники которых не понимают и не знают, кто такой Иисус Христос, слово "человек" в отношении Иисуса Христа в русском переводе пишется и с маленькой "ч". Например, в длинном предложении, где апостол Павел говорит о том, что он (Павел) поставлен "учителем язычников в вере и истине", слово "человек" по отношению к Иисусу Христу написано с маленькой "ч":

• Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство, для которого я поставлен проповедником и Апостолом, – истину говорю во Христе, не лгу, – учителем язычников в вере и истине (1Тим. 2:5-7)

Что означает, что Иисус Христос - посредник между Богом и человеком, в том числе и для тех, кто считает Иисуса Христа просто человеком (язычники, иноверцы, атеисты и проч.). Другими словами, служение Господа касается всех людей, и имеет прямое отношение: и к верующим в Него, как в Господа; так и к неверующим, принимающим Его за простого человека.

В пользу такого понимания слова "человек", сказанного апостолом Павлом в отношении Иисуса Христа из диалога Павла с Тимофеем, говорят и слова, сказанные апостолом Павлом в Письме к Галатам:

• Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых (Гал. 1:1).

Видите, здесь как бы подразумевается, что Иисус Христос, избравший Павла – не человек.

Другими словами слово "человек" (с маленькой буквы "ч") означает только человека. В отношении Иисуса Христа так сказать нельзя, разве только как пример иносказания для третьих лиц, Иисусу Христу не верящих, - пример которого я и привел чуть выше (1Тим. 2:5-7).

Теперь о том: "Умер Иисус Христос на кресте или не умер". Вот что пишет Иоанн Дамаскин:
"Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным".

Если Вы полагаете, что на поставленные прямые вопросы: Человек Иисус Христос или не человек? Умер Иисус Христос на кресте или не умер? Прямых ответов не существует, об этом также находим ответ в Евангелии:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мт. 5:37)

Церковь учит: совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек.
Истинный - во всем без исключения.
не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Мт. 13:55)
Поэтому, если говорим об Иисусе Христе, воспринимаем Его как истинного Человека и верим, что Он Есть истинный Бог.
И да, быть Человеком с большой буквы призван каждый.
Соответственно и ответы на поставленные вопросы, однозначно Да и Да, а не так как у Вас, Павел, тут человек, а тут не человек, тут умер, а тут не умер, а здесь рыбу заворачивали.

Следовательно - Истинный Человек и смерть на кресте Его тоже истинно человеческая. Поэтому, если говорите, что смертность Девы Марии указывает на наличии в Ней первородного греха, получается, что и у Христа есть первородный грех, ибо Он помер на кресте такой же человеческой смертью, как и те разбойники.
Однако Он Божий Сын, хоть и смертен плотию, но безгрешен, согласно Евангелию.
Так же Божья Матерь, хоть и смертна плотию, но безгрешна, согласно Догмату Церкви.

Юрий, смысл выражения "у несозданной личности" – один; выражения "у не родившейся личности" – другой. Слово "несозданна" - краткое прилагательное. Об этом Вам, было сказано несколько раз.
Слова "несозданная личность" в отношении одной из ипостасей Троицы означают, что эта личность - вечная. Никем и никогда не создана; никем не создается; никем не будет создана. То есть личность, которую никто и никогда не создавал, и создать не мог. Поскольку эта Личность предвечно рождаема.
Вы путаете слово "несозданна" со словом "не создана". Несозданна – это свойство личности.
Но и выражение "не создана" не может быть применено в данном контексте. Ведь речь идет об Ипостаси Бога-Сына, Бога-Слова. А Ипостась Бога-Сына – предвечно рождаема, а не "создается". Бог мир создал, человека создал, создал и многое чего другого, а Бога-Сына не "создавал" никогда. Думать что Отец "создал" Сына - кощунство и неслыханное богохульство. Поэтому и значение слова "несозданна" (не забываем про ударение в слове "несоздáнна") состоит как раз в том, чтоб подчеркнуть, что эта Личность (Сына) как Ипостась никогда не создавалась, и не может быть создана. Она предвечно рождаема, и, значит, существовала всегда. А кто же родился у Богородицы? А родился Тот, кто стал познаваем в двух естествах, т.е. Богочеловек.

Павел, моим вопросом было: каким образом у несозданной, у не родившейся личности могут быть отношения?
Вы в состоянии просто и внятно ответить, исходя из слов Дамаскина:
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html.
Понимаете, до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна.
Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, означает создание ипостаси и обретении ею телесности и становлению сложной. Есть разница между до и после, и Ваше не созданна/несозданна тут нипричем. Речь о раскрытии ипостаси. Просто ведь все и понятно каждому, как и Ваше желание заблудословить, Вашими обильносодержащими ответами портянками.

Я, "раскрытое" в Новом Завете, хорошо вижу и понимаю. А Вы, Юрий, того, о чем говорится в Новом Завете, не понимаете совсем. И знаете почему? Потому, что Вы не разглядели чтó "мерцает в Ветхом Завете" в начале Творения

Мерцающее в Ветхом Завете - пророчества, которые Бог посылает через Своих пророков из Книги Вечности Своего вневременного бытия. Пророчества, которые сбываются раскрываются
в Новом Союзе, как уже творческое действие Сына и Духа, неотторжимо единое с действием Отца. Что и есть Личностные отношения, Павел.

"Йом" - это понятие неопределенного (возможно не определяемого земными мерками) промежутка времени из Торы. В русском переводе обозначено словом "день" (дни Творения). И Вы зря так неуважительно относитесь к слову "йом", Священное Писание все-таки. Впрочем, какой спрос с еретика…

В Писании дни а, - йома, какая же это туча лет, это уже Ваше.

Многие, кто высчитывает годы от "сотворения мира" имеют в своем представлении разные понятия того, что же брать за основу расчетов, разное понимание слов "от начала". Да и расчеты разные бывают, есть такие, что их и расчетами трудно назвать. Такие "расчеты" есть и в Каббале (гематрия, нумерология и т.д.).

Такими рассчетами пользуются и правосланые Церкви.

Важны рассуждения (ход рассуждений) того, кто высчитывает возраст "от сотворения мира". Приведите рассуждения, посмотрим.

уже было приведено #1082