обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Вы сами понимаете , что Ваша ЛОГИКА НЕ ЛОГИЧНА . ПО Учению Католичества Деву Марию надо было очистить непорочным зачатием , чтобы Иисус не "наследовал" первородный грех ( и как Святой Дух ее не очищай , какую "бронь" не став -все равно первородный грех все пробьет и будет наследован Христом )
Вам в ответ тогда по логике надо было и очищать родителей Девы Марии потому что от них будет "наследован " ЕЕ . и так ДО самого Адама . Вы в ответ -нет достаточно ЕЕ только , а уж Святой Дух такую "бронь" поставить что не как по " наследству " Первородный Грех ЕЕ Родителей не перейдет.

Во-первых мы должны понимать, что догматы принимаются не от человеческой надобности, а как непререкаемая истина, данная через божественное откровение, а также и то, что принимался Догмат отнюдь не для того, что бы подлить масла в огонь, по отношению к Православным церквям.
Логика Догмата в первую очередь основана на вере, во всемогущество Господа Бога. Поэтому не логику в действиях Святого Духа мы должны искать, а логику своей веры. Почему Вы верите, что Дева зачала от Святого Духа и не верите, что Святой Дух очистл ее. Где логика.

Получается У Вас Кощунственная Мысль , что БОГ НЕ ВСЕМОГУЩИЙ -В ОТНОШЕНИЯ СВОЕЙ ИПОСТАСИ НЕ КАК НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ (В ОТНОШЕНИИ БОГА) , А В ОТНОШЕНИИ ЧЕЛОВЕКА ПОЛУЧИЛОСЬ - КАК ТО ПОЛУЧАЕТСЯ ЧАСТИЧНО МОГУЧИЙ.
ЭТО какой то богохульный сюжет и Хула на Святого Духа. Вроде того . Почему На Деву Марию "Чудо" сработает , а не Христа нет

Вот и избавтесь в своих умозаключениях от такого богохульного сюжета. Примите на веру.
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Луки 1:35)
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html-

 

[юрий1959]

Вот именно, духом святым, а не не своим умообъяснением.

Поэтому и не стоит выпячивать свое. Руководствуясь в первую очередь Святым Письмом, творениями святителей и официальными документами Церкви.

 

[Сергий_]

Так это ж ваши слова: как сверхъестественно рожденный от Святой Девы и Святого Духа. #69
Если рожденный от Святой Девы, значит Дева Мария была Свята при рождении своего Сына. Сами себе перечите.

Вы попробуйте ответить для начала, хотя бы для себя.
Эти слова произнесены при земной жизни Пресвятой Владычицы нашей Богородицы???

 

[Сергий_]

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html-

Лукавые уловки, лукавых людей, вырывать из всего контекста, только то, что как бы объясняет их видение и скрывать все сказанное:

«….Что же нам с тобой делать, человек? Ты не искал Бога, пока Он пребывал в вышине. Но даже когда Он сходит к тебе и беседует с тобой посредством плоти, ты все равно Его не принимаешь. Рассмотри же хотя бы причину того, как ты стал родственным Богу. Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35). Но лучше послушай сами Евангельские слова: «По обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого» (Мф 1:18). Итак, была избрана одновременно и Дева, и обрученная мужу, способная послужить этому Домостроительству, чтобы и девство было почтено, и брак не остался в пренебрежении. В самом деле, девство было избрано как достойное освящения, а посредством обручения были восприняты и начатки брака. И то и другое вместе для того, чтобы Иосиф был собственным свидетелем чистоты Марии и чтобы, имея обручника в качестве стража жизни, она не была выдана клеветникам как осквернившая девство. Я могу высказать и другую мысль, ничуть не хуже, чем предыдущие: именно тогда настало время, подходящее для Вочеловечения Господа, которое было предопределено и предустановленно издавна, еще до создания мира, и в которое надлежало, чтобы Дух Святой и Сила Всевышнего образовала эту богоносную плоть. Но поскольку родословная Марии не соответствовала ее [личной] чистоте, чтобы [сделать ее достойной] воспринять действие Святого Духа, то вместо нее через обручение была заимствована [родословная Иосифа]. [Поэтому, когда] была избрана блаженная Дева, обручение нисколько не повредило [Ее] девству. Кроме того, кто-то из ранних [отцов] высказал и другую мысль, что обручение с Иосифом было устроено для того, чтобы скрыть девство Марии от князя века сего. В самом деле, Лукавый в своей гордыне обратил внимание только на внешнюю форму обручения Марии; ведь он давно следил за девами, поскольку знал слова пророка: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына» (Ис 7:14). Таким образом, посредством обручения был обманут зложелатель девства. Ибо он знал, что явление Господа во плоти будет концом его собственной власти…».

Читать подробнее

 

[Сергей Калайда]

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html-

Опять двадцать пять.
От чего Вас очистил Дух Святый в Таинстве Крещения?

 

[юрий1959]

Опять двадцать пять.
От чего Вас очистил Дух Святый в Таинстве Крещения?

а я тут при чем?

 

[Сергей Калайда]

а я тут при чем?

При всем.
Или Вы уже поняли ложность католического догмата,или Вас не крестили.Это можно только так понять.
Вообще загадочность свойственна женскому сознанию,и то чаще всего в невинности.

 

[*** Дмитрий ***]

Хотелось бы услышать мнения форумчан по этому поводу, ибо складыается впечатление, что для большинства православных христиан подобные суждения в новинку.

Если Бог создал этот мир, значит Он так решил, и мы должны быть только благодарны ему за это.

 

[юрий1959]

Вы попробуйте ответить для начала, хотя бы для себя.
Эти слова произнесены при земной жизни Пресвятой Владычицы нашей Богородицы???

как сверхъестественно рожденный от Святой Девы и Святого Духа. #69
Дело в том, что произнеся слово Святой, нельзя его разделять. Дух Святой всегда, поэтому Святая Дева всегда. Или же не надо было произносить Святая Дева.
-----------------------------------------

Лукавые уловки, лукавых людей, вырывать из всего контекста, только то, что как бы объясняет их видение и скрывать все сказанное:

Лукавстово, оно всегда всплывает и не сомневайтсь.
Уже не раз приводимая цитата Дамаскина: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html-, означает то, что она означает. И как бы кто не старался ее интерпритировать, ему ни как не удасться доказать, что слова Дух Святый, очистил ее на самом деле означают Дух Святой не очистил ее. #19

Теперь касательно приведенных слов святителя, выделенная Вами фраза.
Но поскольку родословная Марии не соответствовала ее [личной] чистоте, чтобы [сделать ее достойной] воспринять действие Святого Духа, то вместо нее через обручение была заимствована [родословная Иосифа].
Так и не понятно, как Вы ею намеревались возразить очищению Святым Духом Девы Марии.
Разве от родословной зависит первородный грех, и если даже дупустить такую нелепость, получается родословная Иосифа не имела первородного греха?
Поэтому и не стоит пытаться сеять сомнения относительно слов святителя: Дух Святый, очистил ее. Ибо так оно и есть.

 

[юрий1959]

При всем.
Или Вы уже поняли ложность католического догмата,или Вас не крестили.Это можно только так понять.
Вообще загадочность свойственна женскому сознанию,и то чаще всего в невинности.

И Вы полагаете, своим глубокомысленным ответом При всем и последующим словесным салатом, сумели выпутаться?
Наверное таки поняли, что приравнивать Божью Матерь с кем-то другим, по-меньшей мере некоректно.
Лед тронулся, уважаемый Сергей Калайда, лед тронулся ..

 

[юрий1959]

Вы попробуйте ответить для начала, хотя бы для себя.
Эти слова произнесены при земной жизни Пресвятой Владычицы нашей Богородицы???

как сверхъестественно рожденный от Святой Девы и Святого Духа. #69
Дело в том, что произнеся слово Святой, нельзя его разделять. Дух Святой всегда, поэтому Святая Дева всегда. Или же не надо было произносить Святая Дева.

Да, вот кстати, приведенные слова Всилия Великого, тоже Вами выделенные, видимо для контекста.
Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35).
Оказывается, таки святой при жизни, разумеется вместе с телом. А значит и догмат о Вознесении Девы Марии душой и телом на небеса после её Успения тоже верный.

 

[Сергий_]

Да, вот кстати, приведенные слова Всилия Великого, тоже Вами выделенные, видимо для контекста.
Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35).
Оказывается, таки святой при жизни, разумеется вместе с телом. А значит и догмат о Вознесении Девы Марии душой и телом на небеса после её Успения тоже верный.

М да!!

Не зря же Апостол Павел велит: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11).


http://azbyka.org/forum/threads/mozh...s-kazhdyj-pri-svoem.16286/page-53#post-238678

«…Догматическое опредѣленіе о непорочномъ зачатіи обнародовано въ Риме, въ базилике ватиканской, въ 8-й день месяца декабря, 1854 года.

Если этотъ догматъ истиненъ и необходимъ для спасенія, почему же прежде онъ не объявленъ римскою церковію? Ужели той, которая хвастливо выдаетъ себя за источникъ Божественнаго света, прилично было отказывать вселенной въ этомъ сіяніи истины и впродолженіе 1850 летъ не сообщать народамъ сполна истинной веры?

Но этотъ догматъ, скажешь, и прежде былъ известенъ, но до сихъ поръ еще не былъ определенъ римскимъ первосвященникомъ. Такъ-ли полно? Съ твоего позволенія, далеко не такъ. Святый Григорій Великій, папа римскій, процвѣтавшій въ конце 6-го века по Рождестве Христовомъ, открыто противоречить этому догмату. Мы просимъ тебя, свѣтлѣйшій первосвященникъ, вспомни на минуту слова ученейшаго твоего предшественника. Онъ ясно учитъ, что Христосъ и только Онъ одинъ свободенъ отъ язвы первороднаго греха. „Никто другой не былъ, (следовательно и Бласловенная и Блаженная Дѣва Марія), пишетъ онъ, который бы явился свободнымъ отъ грѣха, чтобы ходатайствовать предъ Богомъ за грѣшниковъ, потому что на всѣхъ, одинаково происшедшихъ, изъ той же плоти “(слѣдовательно и на Божественной ДѣвѣМаріи)” лежала одинаковая вина”. „Поэтому пришелъ къ намъ Единородный (Сынъ) Отца и принялъ наше естество, но не грѣхъ. И еще: „Такъ какъ не было никого, чьи заслуги могли бы умилостивить Господа, то Единородный (Сынъ) Отца, принялъ образъ нашей немощи, Единый праведный явился, чтобы ходатайствовать за грѣшниковъ (’Св. Григ. Вел. на книг. Іов., гл. 33., т. 1. стр. 762, изд. Парижъ. 1702 г.)”,

Кому вѣрить: святому папѣ Григорію І-му или папѣ Пію IX? Кому бы мы ни слѣдовали, довольно ясно, что Римъ противоречить самому себѣ...».



Скажем так, верить нужно юрию1959???


Напомню уважаемому Юрию слова, Иоанна Златоуста:

"… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: "не даст ли им Бог покаяния" (2 Тим.2:25), а здесь: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: "будучи самоосужден"? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – "самоосужден".

… Для чего же (апостол) велит ему заграждать уста противоречащим (Тит.1:11), если нужно отступиться от них, когда они сами делают все на свою погибель? Он велит не стараться особенно делать это именно ради их пользы, так как они не могут получить себе никакой пользы, однажды и навсегда развратившись в мыслях. Но если они станут губить других, то нужно восстать против них, бороться с ними и опровергать их с великим мужеством. Когда ты будешь поставлен в необходимость и увидишь, как развращаются другие, то не молчи, но заграждай уста развратителей, заботясь о тех, которые готовы погибнуть. А вообще человек трудолюбивый и ведущий правильную жизнь не может предаваться спорам. Следовательно, поступай так, как я сказал, потому что от праздности и излишнего мудрования происходит то, что спорят об одних словах. Подлинно, говорить лишнее – очень вредно, когда нужно или учить, или молиться, или благодарить. Мы не должны беречь больше деньги, чем слова; напротив, (должны беречь) больше слова, чем деньги, и не доверяться всем без разбора.

А там, в спорах, дело оканчивается ничем. Таким образом (апостол) разумеет здесь неисправимого еретика. Как не заботиться о тех, которые подают надежду на исправление, свойственно беспечности, так и ухаживать за неизлечимо больными свойственно недогадливости и крайнему безумию, потому что этим мы сделаем их только более дерзкими…".

Иоанна Златоуста толкование на послание к Титу (Беседа 6)

 

[Сергей Калайда]

И Вы полагаете, своим глубокомысленным ответом При всем и последующим словесным салатом, сумели выпутаться?
Наверное таки поняли, что приравнивать Божью Матерь с кем-то другим, по-меньшей мере некоректно.
Лед тронулся, уважаемый Сергей Калайда, лед тронулся ..

По моему выпутываетсь Вы.Это очевидно,зачем переворачиваться?Вас никто не сравнивал с Богородицей,зачем фантазировать?
Ответьте за себя.От чего Вас очистил Святой Дух при Таинстве Крещения.Где ответ Командор?

 

[юрий1959]

По моему выпутываетсь Вы.Это очевидно,зачем переворачиваться?Вас никто не сравнивал с Богородицей,зачем фантазировать?
Ответьте за себя.От чего Вас очистил Святой Дух при Таинстве Крещения.Где ответ Командор?

От чего ж не ответить, если уж разговор зашел о мне грешном. В таинстве крещения я возродился от Духа Святого в жизнь духовную, таким образом очистился от первородного греха – греха прародителей.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс. 50:7)

 

[Сергей Калайда]

От чего ж не ответить, если уж разговор зашел о мне грешном. В таинстве крещения я возродился от Духа Святого в жизнь духовную, таким образом очистился от первородного греха – греха прародителей.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс. 50:7)

Вот видите Юрий,знаете значит, что в духовном плане означает выражение "очистился Духом Святым."

 

[юрий1959]

Вот видите Юрий,знаете значит, что в духовном плане означает выражение "очистился Духом Святым."

Да, но что мое крещение, в греху рожеденного, Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс. 50:7) имеет общего с Догматом о Непорочном зачатии Девы Марии, который гласит, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.
-----

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим. 8:22,23)
Искупление тела и таким образом окончательное избавление от первородного греха, для всех нас, в том числе апостолов, состоится после нашей физической смерти.
Согласно Догмату, Дева Мария пришла на свет искупленная всецело, о чем, очень кстати приведенные Сергеем, слова Василия Великого:
Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35).

 

[Михаил Р.Б.]

Согласно Догмату, Дева Мария пришла на свет искупленная всецело, о чем, очень кстати приведенные Сергеем, слова Василия Великого:
Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35).

мне кажется это только вы видите...т.к. ангажированы католицизмом. В этой цитате нет ничего подтверждающего католический догмат.

 

[юрий1959]

мне кажется это только вы видите...т.к. ангажированы католицизмом. В этой цитате нет ничего подтверждающего католический догмат.

Суть католического догмата состот в том, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, это является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным. Эта „сияющая и совершенно уникальная святость“, которой Она „одарена с первого мига Своего зачатия“, целиком дана ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Её Сына“».

А вот приведенные Вами же слова святителя:
Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35).

Как известно, через первородный грех святость для человеков на этой грешной земле невозможна, потому что все согрешили и лишены славы Божией… (Рим.3:23), а значит все рождаются во греху и грех претит святости. Поэтому причисление Церковью христиан к лику святых, т е их канонизация, возможно лишь после успения, иными словами после физической смерти.
Тело святой Девы, за словами святителя, как орудие Божиего Домостроительства, разумеется при ее жизни, ибо она живой а не усопшей родила Божьего Сына. Что собственно и говорит об отсутсвии [на ней] первородного греха.

Об этом и Евангелия, о том же и Дамаскин.
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Луки 1:35)
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html-

 

[Сергей Калайда]

Да, но что мое крещение, в греху рожеденного, Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс. 50:7) имеет общего с Догматом о Непорочном зачатии Девы Марии, который гласит, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.
-----
.

Стоп стоп.Как же так Юрий.Вы тут в системном порядке выкладывате "очистил" от И.Дамаскина касательно Девы Марии,действия Духа Святого.И тут же ничтоже сумняшеся отрекаетесь от этого.Где же Вы?

 

[Михаил Р.Б.]

Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Луки 1:35)
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html-

так здесь не о рождении Богородицы....а о Рождении Христа. Богородица была очищена в момент благовестия, а не в момент ее рождения.