обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вот уж действительно. Вами же приведены мои слова: Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.
Перед этим, на мои же слова была несозданна. #47 Вы сказали что: Между двух слов "была несоздана",есть еще...была проста, несложна, бестелесна
Теперь же сами не замечаете слов вне нас и заради нас. И говорите о чьем-то лицемерии ..
Ну что за неуклюжие компиляции.
---

Несозданная ипостась и родившаяся ипостась, говорит само о себе, а именно о созданых рождением ипостасных отношениях.
Неверно.Ипостасные взаимотношения были и до рождения Христова.Иначе по Вам,весь Ветхий Завет нужно исключить из вероучения.
---

Между кем и чем,возможны ипостатсные отношения,при Боговоплощении.
-Между воплощенным Богом.
????????
---
Вопрос состоит в другом, рождение в Вифлееме -- событие как и историческое, так и предвечное, это и надобно согласовать в самом себе.
Так были логосы? Предвечные логосы?
---
Убежденность эту нельзя перелистывая изучить, ее надо прочувствовать, ибо она дается свыше.
Вы же текстом ранее настаивали имено на изучении.Как же так,опять опровержение самого себя.Честно признаться читая это Ваше последнее предложение,у меня мелькнула мысль,есть ли в иезуитстве юродивые,даже нет,не так.Может ли иезуитство порождать юродивых.
 
католик
Ипостасные взаимотношения были и до рождения Христова.Иначе по Вам,весь Ветхий Завет нужно исключить из вероучения.
В Ветхом Завете прорчества.

Между кем и чем,возможны ипостатсные отношения,при Боговоплощении.
-Между воплощенным Богом.
????????
Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html
==========================================

Своими сообщениями пытаюсь донести, что разбивать воплощение предвечно рожденного Бога Слово на два события не будет правильно. Отсюда и подобные суждение о действиях Троицы, в нашем мире и там в бытии #381 #399
Отсюда и неприятие Filioque, вопреки словам святителя: Бог - Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_13.html
И это касается не только Filioque, но и Догмата о Непорочном Зачатии Девы Марии. Попробую объяснить почему.
Мы на можем впихивать ипостасные отношения во временные рамки, как и не можем выносить их за пределы времени. Боговоплощение стало началом рождения нашей веры в Него Богочеловека. До рождения Иисуса, не пришло еще время для Догмата о Святой Троице, хоть пророчества к этому вели. Рождением в Вифлееме, план Создателя вступил в действие. Уверував же в воплощение Бога Слово, мы не констатируем Его изменение, но веруем в изначальное ТриЕдинство, ибо Бог вне времени и пространства, все что происходило, происходит и когда либо произойдет, - все пред Ним. Поэтому мы не можем судить о Нем со своей временной колокольни и принимаем Его Триединым безначально, не разделяя во времени.
Далее, святитель говорит. Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html
Поэтому среди православных христиан никто не станет отрицать непорочность Девы Марии. Вот только некоторые отрицают Догмат о Непорочном Зачатии. Хотя тут та же самая ситуация, говоря о Приснодеве Марии, мы не можем воспринимать ее, как имеющую на себе грех, до того как она выразила свое согласие: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 38).
Очищена Духом Святым, она очищена с момента своего зачатия и своим смирением она предстает той, которая чтит Божью волю, в отличи от Адама и Евы чрез котрых первородный грех. Поэтому и Догмат.

Думаю теперь Вам ясна моя позиция, и если будут вопросы по существу.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В Ветхом Завете прорчества.
И всё?
Чтож Вы дальше то остановились,скромно как-то.Кем пророчество окормлялось?Какой Ипостасью? Каким образом пророки благовествовали? От ума ли своего?
Ветхий Завет своим наличием напрочь устраняет всю эту нелепицу Ипостасного отсутствия в трансцендентности Бога.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
И это касается не только Filioque, но и Догмата о Непорочном Зачатии Девы Марии. Попробую объяснить почему.
Мы на можем впихивать ипостасные отношения во временные рамки, как и не можем выносить их за пределы времени. Боговоплощение стало началом рождения нашей веры в Него Богочеловека. До рождения Иисуса, не пришло еще время для Догмата о Святой Троице, хоть пророчества к этому вели. Рождением в Вифлееме, план Создателя вступил в действие. Уверував же в воплощение Бога Слово, мы не констатируем Его изменение, но веруем в изначальное ТриЕдинство, ибо Бог вне времени и пространства, все что происходило, происходит и когда либо произойдет, - все пред Ним. Поэтому мы не можем судить о Нем со своей временной колокольни и принимаем Его Триединым безначально, не разделяя во времени.
Далее, святитель говорит. Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и

Ну здесь мысль гуляет как хочет.От правильного к неправильному и обратно.
Подитоживая можно сказать одно-Мы не судим ,мы веруем.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Поэтому среди православных христиан никто не станет отрицать непорочность Девы Марии. Вот только некоторые отрицают Догмат о Непорочном Зачатии. Хотя тут та же самая ситуация, говоря о Приснодеве Марии, мы не можем воспринимать ее, как имеющую на себе грех, до того как она выразила свое согласие: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 38).
Очищена Духом Святым, она очищена с момента своего зачатия и своим смирением она предстает той, которая чтит Божью волю, в отличи от Адама и Евы чрез котрых первородный грех. Поэтому и Догмат.

Дева Мария также как и мы имела в себе последствия первородного греха.Но своей жизнью,своей любовью к Богу она предочистила себя так,что стало возможным Боговоплощение.
Вы же своим догматом извращаете движение любви,организуемое внутреним миром,да еще при этом и восхищаетесь сами собой от того, как это всё здорово Вы придумали.
 
католик
И всё?
Чтож Вы дальше то остановились,скромно как-то.Кем пророчество окормлялось?Какой Ипостасью? Каким образом пророки благовествовали? От ума ли своего?
Ветхий Завет своим наличием напрочь устраняет всю эту нелепицу Ипостасного отсутствия в трансцендентности Бога.
Об ипостасном отсутсвии я не говорил никогда, всего лишь пытался указать на неразделимость во времени и вне времени, и то, что для нас верующих, ипостасные отношения начались вместе с воплощением Бога Сына, начались как всегда существовавшие. Пророчества же, как предсказание и только. И уже на протяжении первых веков своего существования Церковь стремилась более подробно сформулировать свою троическую (тринитарную) веру.
Ну здесь мысль гуляет как хочет.От правильного к неправильному и обратно.
Подитоживая можно сказать одно-Мы не судим ,мы веруем.
Мысль сводится к догматам, которые непонятно от чего, поддаются всяким сомнениям, хотя изложение правосланой веры святителем говорит об обратном.
 
Последнее редактирование:
католик
Дева Мария также как и мы имела в себе последствия первородного греха.Но своей жизнью,своей любовью к Богу она предочистила себя так,что стало возможным Боговоплощение.
Деву Марию очистил Дух Святой, поэтму первородного греха на ней не было.
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html
 
Православный христианин
Деву Марию очистил Дух Святой, поэтму первородного греха на ней не было.
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html


«Богооткровенную истину Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви о Святой Богородице римокатолики изменили и извратили своим вновь составленным «догматом» о непорочном зачатии Святой Девы Марии. Сначала этот «догмат» был лишь богословским мнением, появившимся еще в IX веке в Испании, в сочинении Пасхазия Радберта, видного и влиятельного писателя. Он писал: «Так как Дева Мария столь торжественно прославляется, то ясно, на основе авторитета Церкви, что, когда Она была рождена, то не подлежала никаким грехам (nullis, quando nata est, subjacuit delictis) и не навлекла, будучи освящена во утробе, на Себя первородного греха (neque contraxit in utero sanctificata originale peccatum)... Ныне же, поскольку авторитетом всей Церкви Она прославляется, то ясно, что Она была свободна от всякого первородного греха (constat eam ab omni originali peccato immunem fuisse)».
   Это богословское мнение Пасхазия Радберта постепенно приобретало и своих сторонников, и своих противников, так что в XII веке из-за него разгорелся большой спор. Францисканцы оформились в решительных поборников этого учения, а Бернард Клервосский, Александр Гэльский, Бонавентура, Альберт Великий, Фома Аквинский и доминиканцы — в его решительных оппонентов. Впрочем, с течением времени число последователей всё увеличивалось, а противников становилось всё меньше и меньше. Так, мы видим, что папа Александр VII провозглашает в 1661 году в своей булле Sollicitudo omnium Ecclesiarum, что Святая Дева Мария «соблюдена чистой от пятна первородного греха (a macula peccati originalis praeservatam immunem)». Когда Пий IX стал папой, доминиканцы были вынуждены принять учение о непорочном зачатии Святой Девы. Знаменитый римско-католический догматист Джованни Перроне (ум. в 1876 г.) придерживался точки зрения, что это учение следует провозгласить догматом. Пий IX сделал это в своей булле Ineffabilis Deus от 8 декабря 1854 года. Это догматическое решение гласит: «Утверждаем, что учение, считающее, что Преблаженная Дева Мария в первый момент Своего зачатия (in primo instanti conceptionis suae) особой благодатью и привилегией Всемогущего Бога (singulari omnipotentis Dei gratia et privilegio), учитывая заслуги Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, была сохранена чистой от всякого пятна первородного греха (ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem), — от Бога откровенно (esse a Deo revelatam), и поэтому все верные должны твердо и постоянно веровать в это».
   Если рассмотреть этот римско-католический «догмат» в свете вышеизложенного Богооткровенного учения Священного Писания и Священного Предания о Святой Деве Богородице, то тут же становится ясно, что он противоречит этому учению Святой Апостольской Вселенской Церкви. К тому же и Священное Писание ясно учит, что никто из людей не свободен от первородного греха. Апостол Павел особенно подчеркивает, что никто из людей не изъят из первородного греха. «Все под грехом» (Рим.3:9), — утверждает он, —«все согрешили» (Рим.3:23; ср.: Рим.5:12, 17; 1Ин.1:8; Гал.3:22; Пс.50:7). Так как первородный грех переносится путем естественного зачатия и рождения, то, значит, свободен от него только Господь Иисус Христос как сверхъестественно рожденный от Святой Девы и Святого Духа.

Более подробно:
 
католик
Священное Писание ясно учит, что никто из людей не свободен от первородного греха. Апостол Павел особенно подчеркивает, что никто из людей не изъят из первородного греха. «Все под грехом» (Рим.3:9)
Однако Богочеловек Иисус Христос безгрешен, ибо Он Бог. Мария Дева Богородица. Не может чистое произойти с нечистого. Если Сын чист, чиста и мать.

Так как первородный грех переносится путем естественного зачатия и рождения, то, значит, свободен от него только Господь Иисус Христос
Так все дело в естественном зачатии, и вы полагаете что Духу Святому в этом случае не под силу очистить от первородного греха?
Неужели слова святителя: Дух Святый, очистил ее ничего не значат?

как сверхъестественно рожденный от Святой Девы и Святого Духа
А разве канонизация не есть возможна только по успению? Вы же говорите рожден от Святой Девы. От чего ж она Святая, будучи не усопшей?
 
Последнее редактирование:
Petropolis
Крещён в Православии
Однако Богочеловек Иисус Христос безгрешен, ибо Он Бог. Мария Дева Богородица. Не может чистое произойти с нечистого. Если Сын чист, чиста и мать.
?

Юрий Мы уже как то разбирали это без Вас начиная с сообщения 406 - http://azbyka.org/forum/threads/mozhem-li-obedinitsja-ostavajas-kazhdyj-pri-svoem.16286/page-21

Привели Цитату из учебника Католиков - "А между тем догмат этот – логически неизбежное следствие двух других догматов, тою же церковью исповедуемых; а именно: догмата падения рода человеческого в лице его прародителя Адама и догмата вочеловечения Сына Божия-Искупителя от Приснодевы Марии.
Грехопадение Адама (заключавшееся в ослушании воли Божией) лишило его тех сверхъестественных даров, коими Бог по благости Своей наделил его человеческое естество. Лишенный их, Адам и потомство породил лишенным этих даров; кроме того каждый человек рождается с неким изъяном в своей природе в сравнении с той совершенной природой, которая была дарована Адаму и Еве при их сотворении. Лишение сверхъестественных даров и изъян в естественной природе и составляют первородный грех каждого человека.

1. Если Богородица не изъята из общего закона наследственности, то значит и она родилась в первородном грехе. Спаситель же был истинный человек, Он принял на себя все свойства человеческой природы (кроме греха); следовательно Он, по закону этой природы, питался в утробе матери от ее кровей, от ее естества. Если Богородица родилась в первородном грехе, то, значит, Спаситель – Бог, сама Святость! – питался от греховной природы!

2. Грех, даже грех первородный, делает человека рабом дьявола. Если бы грех коснулся Пресвятой Девы и остался бы на ней, то Спаситель был бы сыном рабыни его. Если предположит, что она была освобождена от греха по рождении (например, перед Благовещением или при зачатии Спасителя), то все же Спаситель был бы Сыном бывшей рабыни дьявола.

Сего, очевидно, быть не могло, и чтобы сего не было, Господь, во имя имеющего воплотиться от нее Бога Сына, освободил ее от унаследования первородного греха....."


А Отец Михаил Ответил на этот Вопрос мнение святителя Иоанна (Максимовича) о «догмате» непорочного зачатия Пресвятой Богородицы:
«Учение о том, что Божия Матерь была очищена прежде рождения (а именно об этом говорится в книге митрополита Кирилла «Слово пастыря» – прим. Н.К.), чтобы от Нея мог родиться Чистый Христос, бессмысленно, так как если Чистый Христос мог родиться только, если Дева будет очищена ещё в утробе родителей, то для того, чтоб Дева родилась чистою, нужно было бы, чтобы и Ея родители были чисты от первородного греха, а они опять бы должны были родиться от очищенных родителей, и так далее идя, пришлось бы прийти к выводу, что Христос не мог бы воплотиться, если бы предварительно не были очищены от первородного греха все Его предки по плоти до самого Адама включительно; но тогда бы уже не было нужды в самом воплощении Христа, так как Христос сходил на землю, чтобы уничтожить грех.

Учение, что Божия Матерь была сохранена от первородного греха, как и то, что Она благодатью Божией была сохранена от грехов личных, представляет Бога немилостивым и неправедным, так как если Бог мог сохранить Марию от греха и очистить ещё до рождения, то почему же Он и других людей не очищает до рождения, но оставляет их во грехе; выходит также, что Бог спасает людей и помимо их воли, до рождения ещё предопределяя некоторых ко спасению».
 
Православный христианин
Однако Богочеловек Иисус Христос безгрешен, ибо Он Бог. Мария Дева Богородица. Не может чистое произойти с нечистого. Если Сын чист, чиста и мать.

Так все дело в естественном зачатии, и вы полагаете что Духу Святому в этом случае не под силу очистить от первородного греха?
Неужели слова святителя: Дух Святый, очистил ее ничего не значат?

Вам уже дан на это прекрасный ответ:

если Чистый Христос мог родиться только, если Дева будет очищена ещё в утробе родителей, то для того, чтоб Дева родилась чистою, нужно было бы, чтобы и Ея родители были чисты от первородного греха, а они опять бы должны были родиться от очищенных родителей, и так далее идя, пришлось бы прийти к выводу, что Христос не мог бы воплотиться, если бы предварительно не были очищены от первородного греха все Его предки по плоти до самого Адама включительно; но тогда бы уже не было нужды в самом воплощении Христа, так как Христос сходил на землю, чтобы уничтожить грех.

А разве канонизация не есть возможна только по успению? Вы же говорите рожден от Святой Девы. От чего ж она Святая, будучи не усопшей?

Вы лично можете привести хоть одно подтверждение, что при жизни Пресвятую Богородицу, называли святой???
 
Переславль Залесский
Православный христианин
"Согласно Якову Эдесскому человеский разум, усомнившийся в божественном откровении и продолжающий исследовать то, что не в состоянии уразуметь, ответствен за свою поглощенность буквальным, материальным смыслом Писания . Например, в Библии нет ясного описания того, как были сотворены ангелы; такие темы "сокровенны и непостижимы", являются "одним лишь Божиим делом", на которое не должно посягать человеческому любопытству. Даже такие термины, как усия, ипостась и другие, используемые отцами и соборами, неадекватны, но в то же время неизбежны, так как нет иной возможности выразить божественную истину. Учение о воплощении надо излагать как парадокс, ибо "такие учения христианской веры суть тайны, и всякий, кто знает их, знает, что они непостижимы, и всякий, кто постигает, знает, что они неизъяснимы". Вера не дает любопытствующему взору исследовать тайну предвечного рождения Сына или предвечного исхождения Святого Духа. Такие вопросы, как "Каким образом ипостась Сына нисходит с небес?" или "Как смог умереть Бессмертный?" просто неблагочестивы и "не подобают верующим, и да не исследует их тот, кто ощутил таинство христианской веры"
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
"Согласно Якову Эдесскому человеский разум, усомнившийся в божественном откровении и продолжающий исследовать то, что не в состоянии уразуметь, ответствен за свою поглощенность буквальным, материальным смыслом Писания . Например, в Библии нет ясного описания того, как были сотворены ангелы; такие темы "сокровенны и непостижимы", являются "одним лишь Божиим делом", на которое не должно посягать человеческому любопытству. Даже такие термины, как усия, ипостась и другие, используемые отцами и соборами, неадекватны, но в то же время неизбежны, так как нет иной возможности выразить божественную истину. Учение о воплощении надо излагать как парадокс, ибо "такие учения христианской веры суть тайны, и всякий, кто знает их, знает, что они непостижимы, и всякий, кто постигает, знает, что они неизъяснимы". Вера не дает любопытствующему взору исследовать тайну предвечного рождения Сына или предвечного исхождения Святого Духа. Такие вопросы, как "Каким образом ипостась Сына нисходит с небес?" или "Как смог умереть Бессмертный?" просто неблагочестивы и "не подобают верующим, и да не исследует их тот, кто ощутил таинство христианской веры"

К месту и хорошо пришлась эта цитата Якова Эдесского.
Юрий очередным позывом,
(юрий1959, Вчера, в 08:02
#68
)
приводит аргумент в свою пользу,
  • -Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html-
и как это бывало здесь уже не раз,приведенный им аргумент,как раз опровергает его же утверждение,в пользу которого был приведен.
О чем же говорит И.Дамаскин.
"Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.
-Богородица получила дар Силы,принять Божество Слова,и родить.Еще раз Юрий-принять и родить.Принять и родить Божество Слова.

Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа.
-Непорочные и чистейшие ,обозначают не что иное как образ жизни Марии до того как она получила дар.


При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью.
-Первое здесь.Постепенные приращения,напрямую свидетельствуют о ложности католического догмата.
-Второе.Слово Божие уже существовало как ипостась,до рождения от Девы Марии.

Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью.
-Лично сама по себе-
вторично опровергает католический догмат.Прямо и просто.Не существовало такой "специальной" плоти.


Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся.
-
Вот как можно приводить огромный пласт аргументации говорящий о человеке божественном,не понимая или что еще хуже специально настаивая на своей очевидно ложной версии,для убеждения в том что ложно изначально.

Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.
------------

Юрий Вы помните мой вопрос.
-Между кем и чем,возможны ипостасные отношения,при Боговоплощении.

И ваш ответ.
-Между воплощенным Богом.
 
католик
А Отец Михаил Ответил на этот Вопрос мнение святителя Иоанна (Максимовича) о «догмате» непорочного зачатия Пресвятой Богородицы:
«Учение о том, что Божия Матерь была очищена прежде рождения (а именно об этом говорится в книге митрополита Кирилла «Слово пастыря» – прим. Н.К.), чтобы от Нея мог родиться Чистый Христос, бессмысленно, так как если Чистый Христос мог родиться только, если Дева будет очищена ещё в утробе родителей, то для того, чтоб Дева родилась чистою, нужно было бы, чтобы и Ея родители были чисты от первородного греха, а они опять бы должны были родиться от очищенных родителей, и так далее идя, пришлось бы прийти к выводу, что Христос не мог бы воплотиться, если бы предварительно не были очищены от первородного греха все Его предки по плоти до самого Адама включительно; но тогда бы уже не было нужды в самом воплощении Христа, так как Христос сходил на землю, чтобы уничтожить грех.
Подобные доводы давно пережеваны и нивелированы. Вот вы говорите, что для того, чтоб Дева родилась чистою, нужно было бы, чтобы и Ея родители были чисты от первородного греха, а они опять бы должны были родиться от очищенных родителей, и так далее. Что ж, логично. Однако где логика в том, что Дева зачала от Святого Духа, разве ее родители или кто либо из ее предков зачинал подобным способом? Но мы христиане в это верим: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Луки 1:35)
Так почему же не верите словам святителя: Дух Святый, очистил ее.
Оттого и доводы вами приведенные весьма сомнительны.

если Бог мог сохранить Марию от греха и очистить ещё до рождения, то почему же Он и других людей не очищает до рождения, но оставляет их во грехе;
Вот и я вас спрошу, имеется ли среди других людей Божья Матерь.

выходит также, что Бог спасает людей и помимо их воли, до рождения ещё предопределяя некоторых ко спасению».
Выходит, что Богочеловек Иисус Христос Один, и Божья Матерь Мария Дева одна.
 
католик
"Согласно Якову Эдесскому человеский разум, усомнившийся в божественном откровении и продолжающий исследовать то, что не в состоянии уразуметь, ответствен за свою поглощенность буквальным, материальным смыслом Писания . Например, в Библии нет ясного описания того, как были сотворены ангелы; такие темы "сокровенны и непостижимы", являются "одним лишь Божиим делом", на которое не должно посягать человеческому любопытству. Даже такие термины, как усия, ипостась и другие, используемые отцами и соборами, неадекватны, но в то же время неизбежны, так как нет иной возможности выразить божественную истину. Учение о воплощении надо излагать как парадокс, ибо "такие учения христианской веры суть тайны, и всякий, кто знает их, знает, что они непостижимы, и всякий, кто постигает, знает, что они неизъяснимы". Вера не дает любопытствующему взору исследовать тайну предвечного рождения Сына или предвечного исхождения Святого Духа. Такие вопросы, как "Каким образом ипостась Сына нисходит с небес?" или "Как смог умереть Бессмертный?" просто неблагочестивы и "не подобают верующим, и да не исследует их тот, кто ощутил таинство христианской веры"
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано… (Матфея 13:11)
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор. 2:10)
 
католик
и как это бывало здесь уже не раз,приведенный им аргумент,как раз опровергает его же утверждение,в пользу которого был приведен.
О чем же говорит И.Дамаскин.
"Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.
-Богородица получила дар Силы,принять Божество Слова,и родить.Еще раз Юрий-принять и родить.Принять и родить Божество Слова.
Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа.
-Непорочные и чистейшие ,обозначают не что иное как образ жизни Марии до того как она получила дар.
Откуда такой вывод, что причиной всего лишь образ жизни юной Марии, и разве святитель прямо не говорит, что очистил ее Дух Святой после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню.
се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 38).
Этими словами она удостоена Божией благодати.

При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью.
-Первое здесь.Постепенные приращения,напрямую свидетельствуют о ложности католического догмата.
-Второе.Слово Божие уже существовало как ипостась,до рождения от Девы Марии.
Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью.
-Лично сама по себе-
вторично опровергает католический догмат.Прямо и просто.Не существовало такой "специальной" плоти.
Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся.
-
Вот как можно приводить огромный пласт аргументации говорящий о человеке божественном,не понимая или что еще хуже специально настаивая на своей очевидно ложной версии,для убеждения в том что ложно изначально.
Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.

Такое обилие слов, а так и непонятно, отчего слова святителя: Дух Святый, очистил ее, по вашему означают не очистил.
------------

Юрий Вы помните мой вопрос.
-Между кем и чем,возможны ипостасные отношения,при Боговоплощении.

И ваш ответ.
-Между воплощенным Богом.
Но что Вы подразумеваете под чем в межличностных отношениях, не совсем улавливаю нить вопроса.
 
католик
Вы лично можете привести хоть одно подтверждение, что при жизни Пресвятую Богородицу, называли святой???
Так это ж ваши слова: как сверхъестественно рожденный от Святой Девы и Святого Духа. #69
Если рожденный от Святой Девы, значит Дева Мария была Свята при рождении своего Сына. Сами себе перечите.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано… (Матфея 13:11)
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор. 2:10)
Вот именно, духом святым, а не не своим умообъяснением.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Подобные доводы давно пережеваны и нивелированы. Вот вы говорите, что для того, чтоб Дева родилась чистою, нужно было бы, чтобы и Ея родители были чисты от первородного греха, а они опять бы должны были родиться от очищенных родителей, и так далее. Что ж, логично. Однако где логика в том, что Дева зачала от Святого Духа, разве ее родители или кто либо из ее предков зачинал подобным способом? Но мы христиане в это верим: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Луки 1:35)
Так почему же не верите словам святителя: Дух Святый, очистил ее.
Оттого и доводы вами приведенные весьма сомнительны
..

Вы сами понимаете , что Ваша ЛОГИКА НЕ ЛОГИЧНА . ПО Учению Католичества Деву Марию надо было очистить непорочным зачатием , чтобы Иисус не "наследовал" первородный грех ( и как Святой Дух ее не очищай , какую "бронь" не став -все равно первородный грех все пробьет и будет наследован Христом )

Вам в ответ тогда по логике надо было и очищать родителей Девы Марии потому что от них будет "наследован " ЕЕ . и так ДО самого Адама . Вы в ответ -нет достаточно ЕЕ только , а уж Святой Дух такую "бронь" поставить что не как по " наследству " Первородный Грех ЕЕ Родителей не перейдет .

Получается У Вас Кощунственная Мысль , что БОГ НЕ ВСЕМОГУЩИЙ -В ОТНОШЕНИЯ СВОЕЙ ИПОСТАСИ НЕ КАК НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ (В ОТНОШЕНИИ БОГА) , А В ОТНОШЕНИИ ЧЕЛОВЕКА ПОЛУЧИЛОСЬ - КАК ТО ПОЛУЧАЕТСЯ ЧАСТИЧНО МОГУЧИЙ.

ЭТО какой то богохульный сюжет и Хула на Святого Духа. Вроде того . Почему На Деву Марию "Чудо" сработает , а не Христа нет
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху