обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
католик
Вопрос на первый взгляд может показаться немного странным, но и без ответа оставлять его никак не получается, по-сути это вопрос Пресвятой Троицы, вопрос Божьего Домостроительства.
Наверное первое что приходит на ум, это - на все воля Божия, Бог никому ничем не обязан и Сам Себя обязал творить. И это будет правильно, творение мы можем осмыслить и понять. Осмыслить же Бога нЕтворца у нас никак не получится. И вот почему. Представлять и понимать мы можем лишь мысленно, иного способа для нас сапиенсов попросту не существует, но если допустить, что Бог не обязал себя творить, выходит и самих мыслей, которые суть его творение, тоже не существует и получается Бог в нЕмыслимом состоянии. Он ЕСТЬ, но вне нашего восприятия. А это значит, что для нашего понимания Он всегда должен быть Творцом. Это сугубо для нашего восприятия Его Триединой сущности.
В то же время мы не вправе отрицать и сам безначально нЕмыслимый аспект Божества, не изъявившего Свою волю творить, хоть и не в состоянии этого уразуметь. Не потому, что не достаточно умны, а потому, что разум наш питается мыслями, которых во вне Начала и Конца не существует.
ТриЕдиного Бога Творца мы в кой то мере способны понять, на то и Догмат о Пресвятой Троице, принятый теми, кто это осознавал. Но мы также должны для себя принять безо всякого мудрствования то, что попросту нельзя постичь никому сотворенному.

не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

Принять то, что более самого слова, тем самым открывая для себя путь к пониманию ипостасных взаимоотношений.
От того Сын, чрез Которого и веки сотворены. Он Начало и Конец, Царь Вселенной, творец времени, поэтому тоже безначален, но рожден от Отца.
Отец более Сына в своей безначальной непостижимости (немыслимости, трансцедентности)
иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. (Иоанна 14:28)
Отец и Сын есть одно в Троице.
Я и Отец — одно. (Иоанна 10:30)

И то, что Бог Творец нами понимаемый, и то, что Бог нЕтворец для нас невоспринимаемый -- Он все тот же Отец. Тут уже приводился пример, когда мы рассматриваем старые фото, мы говорим, - это мой отец, когда он еще не был женатым, т е называем его отцом, хоть он тогда им не был. Поэтому первенство Отца и равенство Его в Троице никак не противоречат одно другому, лишь указывает на свободную волю Бога творить и позволить творению участвовать в Своем Существе.

О чем, собственно и учение Католической церкви:
295 .. Мир — не продукт какой-либо необходимости, слепой судьбы или случайности. Мы верим, что он исходит из свободной воли Бога.
296 .. И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. Бог свободно творит «из ничего. http://catholic.tomsk.ru/catechism/0121.htm#s1p4a4

--------------

Хотелось бы услышать мнения форумчан по этому поводу, ибо складыается впечатление, что для большинства православных христиан подобные суждения в новинку.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
Почему Бог сотворил мир?
Прежде чем говорить о побуждении и о цели творения, необходимо установить разницу между понятиями «побуждение» и «причина». Обычно, говоря о Боге как о Причине творения мира, свв. отцы указывают на Божественную благость как на одно из свойств Божиих и даже на некоторый преизбыток этой благости. Преп. Иоанн Дамаскин пишет: «Благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости»572.
Однако в данном случае, говоря о благости как о причине творения, нельзя понимать термин «причина» в общепринятом смысле573. Ведь Бог не нуждался в каком-либо объекте, на который Ему требовалось бы излить Свою любовь. Тварного мира могло и не быть, Бог мог бы его и не творить, однако внутренняя жизнь Пресвятой Троицы от этого не стала бы беднее. В. Н. Лосский пишет: «Творение — это свободный акт... Для Божественного существа оно не обусловлено никакой «внутренней необходимостью»... Бог потому Творец, что пожелал им быть»574. Последние слова этой цитаты — единственный ответ на вопрос: «Почему Бог сотворил мир?» Верно, что Бог является Творцом мира по Своей благости и по Своей любви и само творение мира является проявлением Божественной благости. Однако благость и любовь Божия — не причина, а свободное побуждение, в соответствии с которым Бог творит мир, тогда как понятие причины заключает в себе момент необходимости.

http://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_3_7
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Принять то, что более самого слова, тем самым открывая для себя путь к пониманию ипостасных взаимоотношений.
Чтож Вы о Святом Духе промолчали.Вы же о Троице толкуете?
Обязан ли Бог любить?Вы такой разрез хотите придать умалчивая о Духе Святом?
 
католик
Чтож Вы о Святом Духе промолчали.Вы же о Троице толкуете?
Обязан ли Бог любить?Вы такой разрез хотите придать умалчивая о Духе Святом?
А разве говоря об Отце, мы не говорим о Духе .. Эта тема была основана для того, что бы уразуметь первенство Отца, в чем оно состоит, а именно в свободном волеизлиянии Бога творить. Хотя мог бы и не творить, тогда и разговоров не было бы про Бога Троицу, ни про что вообще, однако и без этого Он все равно ЕСТЬ, во всем Своем величии и совершенстве. Но мы, опять таки, можем говорить лишь про Бога изъявившего волю творить, т е про ТриЕдиного Бога Творца. Он все тот же Один Бог, вне зависимости творит Он или не творит. ТриЕдиним Он предстает пред нами, Им сотворенными. Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.

Попробую привести пример, насколько примеры в таких вопросах вообще могут годиться. И все же. Представим себе правителя какой то земли, народ знает его одного доброго и справедливого правителя. И тут случилось, что часть народа отошла (пускай это будет вражеская пропаганда) и оказалась в смертельной опасности. Правитель понимает, что они обречены на смерть и решает их спасти. Не переставая быть правителем, он предстает спасителем и назначает распорядителя, котрый согласовывает волю правителя с действиями спасителя. Т е по-сути вообще никаких отношений в правителе не происходит. Однако, если допустить, что погибаемый народ находится в каком то другом измерении, тут уже нужны отношения. Правителю доведется пребывать и тут и там, в своем мире правителем и во вражеском мире спасителем, распорядитель, как согласующее звено. Спасаемые во вражеском мире могут это распознать, а те, кто не поддались на провокации и продолжают пребывать в мире правителя, и так знают в нем и спасителя и распорядителя, а в целом доброго и справедливого правителя.

Думаю этот пример может послужить пищею к размышлениям.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
ТриЕдиним Он предстает пред нами, Им сотворенными. Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.
Бог триедин даже если бы не творил. Это относится к Его Природе...ибо Он таков всегда. Все три Лица Святой Троицы существуют вне зависимости от творения.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
А разве говоря об Отце, мы не говорим о Духе .. Эта тема была основана для того, что бы уразуметь первенство Отца, в чем оно состоит, а именно в свободном волеизлиянии Бога творить. Хотя мог бы и не творить, тогда и разговоров не было бы про Бога Троицу, ни про что вообще, однако и без этого Он все равно ЕСТЬ, во всем Своем величии и совершенстве. Но мы, опять таки, можем говорить лишь про Бога изъявившего волю творить, т е про ТриЕдиного Бога Творца. Он все тот же Один Бог, вне зависимости творит Он или не творит. ТриЕдиним Он предстает пред нами, Им сотворенными. Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.

Попробую привести пример, насколько примеры в таких вопросах вообще могут годиться. И все же. Представим себе правителя какой то земли, народ знает его одного доброго и справедливого правителя. И тут случилось, что часть народа отошла (пускай это будет вражеская пропаганда) и оказалась в смертельной опасности. Правитель понимает, что они обречены на смерть и решает их спасти. Не переставая быть правителем, он предстает спасителем и назначает распорядителя, котрый согласовывает волю правителя с действиями спасителя. Т е по-сути вообще никаких отношений в правителе не происходит. Однако, если допустить, что погибаемый народ находится в каком то другом измерении, тут уже нужны отношения. Правителю доведется пребывать и тут и там, в своем мире правителем и во вражеском мире спасителем, распорядитель, как согласующее звено. Спасаемые во вражеском мире могут это распознать, а те, кто не поддались на провокации и продолжают пребывать в мире правителя, и так знают в нем и спасителя и распорядителя, а в целом доброго и справедливого правителя.

Думаю этот пример может послужить пищею к размышлениям.
как мы мало знаем о Боге...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Эта тема была основана для того, что бы уразуметь первенство Отца, в чем оно состоит, а именно в свободном волеизлиянии Бога творить
Неверно.В Троице нет первенства.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.
Ну да?По Вашему преобразования происходят,изменяется Бог?
Лучше бы Вам не трогать эту тему.Фанастическая лит-ра,не имеет места в религии.Она именуется отклонением,или иначе ересью.
Хотя после Второго Ватикана у вас католиков чего только может не быть.Вона папа Франциск Люцифера стал именовать Отцом.Мной была в другой теме,ютубовская ссылка дана,по этому нелепому утверждению.
Но видимо Вы будите и дальше клепать на коленке свою конструкцию.А чего теперь осторожничать?
 
г.Иваново
Православный христианин
если Юрий утверждает что ипостасных отношений вне творения нет, то он должен признать что Бог не есть Любовь....или же Бог не всегда был Любовью, а только после того как сотворил своё творение. Мы же утверждаем что Бог - есть Любовь т.е. всегда есть Любовь. И как раз ипостасные отношения внутри Святой Троицы нам говорят о всегдашней реализации этой любви, даже без творения.
 
католик
Бог триедин даже если бы не творил. Это относится к Его Природе...ибо Он таков всегда. Все три Лица Святой Троицы существуют вне зависимости от творения.
Творение -- дело Пресвятой Троицы, а Бог, который бы не изъявил волю творить, для нас непостижим, но и отрицать этого мы не можем, ибо у творения начало и конец, Он же -- безначальный.

если Юрий утверждает что ипостасных отношений вне творения нет, то он должен признать что Бог не есть Любовь....или же Бог не всегда был Любовью, а только после того как сотворил своё творение. Мы же утверждаем что Бог - есть Любовь т.е. всегда есть Любовь. И как раз ипостасные отношения внутри Святой Троицы нам говорят о всегдашней реализации этой любви, даже без творения.
Разве рассуждая об ипостасных свойствах, мы не говорим исходит/рождается, для кого ж тогда Дух исходит., для кого ж тогда Сын рожджается., для самих себя что ли, или для ангелов .. Или по-вашему выходит, до рождения в Вифлиеме Сын рождался на небесах.
Касательно любви. Посмотрите сколько раз слово любовь упоминается в Ветхом Завете. Мало. И это неспроста. Ибо истинная любовь жертвенна.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоанна 3:16)
 
католик
Неверно.В Троице нет первенства.
В Троице нет. В Отце, изъявившего волю творить, есть.

Ну да?По Вашему преобразования происходят,изменяется Бог?
Бог не изменяется, для нас Он Творец всегда с Начала времен, а до начала, - не нашего ума дело, в прямом смысле, ибо ум постичь такое безначальное немыслие неспособен.

Лучше бы Вам не трогать эту тему.Фанастическая лит-ра,не имеет места в религии.Она именуется отклонением,или иначе ересью.
Хотя после Второго Ватикана у вас католиков чего только может не быть.Вона папа Франциск Люцифера стал именовать Отцом.Мной была в другой теме,ютубовская ссылка дана,по этому нелепому утверждению.
Но видимо Вы будите и дальше клепать на коленке свою конструкцию.А чего теперь осторожничать?
А чего мне бояться, у меня вера. Кому то может не понравиться мною излагаемое, но предметно уличить в ереси не сможет никто.
Думаю и Вам не стоит бояться таких разговоров, если тверды в своей вере.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
Разве рассуждая об ипостасных свойствах, мы не говорим исходит/рождается, для кого ж тогда Дух исходит., для кого ж тогда Сын рожджается., для самих себя что ли, или для ангелов ..
Рождение Сына и Исхождение Святого Духа, так же как и нерождённость и неисхождение Бога Отца - являются свойствами Бога. Так же как и вы имеете свойство ходить, спать, есть и т.п. Для кого вы ходите? Для себя? ...Да, но наверно не только для себя, но и для своих близких, вы о них заботитесь, и ваше природное свойство хождения используется и для них.

Или по-вашему выходит, до рождения в Вифлиеме Сын рождался на небесах
конечно...меня вообще удивляет, неужели католики в это уже не верят?
Первые строки из Евангелия от Иоанна прочтите.
 
г.Иваново
Православный христианин
А чего мне бояться, у меня вера. Кому то может не понравиться мною излагаемое, но предметно уличить в ереси не сможет никто.
а зачем нам вас уличать в ереси если вы по умолчанию еретик, раз указали в профиле что католик. Католик - еретик.

Хотя я вот уже вас уличил в ереси что вы не веруете что Бог Слово в вечности Рождается от Бога Отца, а не только во времени от Девы Марии став Человеком.
 
католик
Рождение Сына и Исхождение Святого Духа, так же как и нерождённость и неисхождение Бога Отца - являются свойствами Бога. Так же как и вы имеете свойство ходить, спать, есть и т.п. Для кого вы ходите? Для себя? ...Да, но наверно не только для себя, но и для своих близких, вы о них заботитесь, и ваше природное свойство хождения используется и для них.
Эти свойства Бога Творца для нас грешных. Для нашей веры, для нашего спасения.

конечно...меня вообще удивляет, неужели католики в это уже не верят?
Первые строки из Евангелия от Иоанна прочтите.
Читаю:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоанна 1:1-3)


Ничего о рождении Сына на небесах не говориться.
 
г.Иваново
Православный христианин
Эти свойства Бога Творца для нас грешных. Для нашей веры, для нашего спасения.
вы полагаете что это на самом деле не так? а только для нас немощных придуманы?

Читаю:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоанна 1:1-3)


Ничего о рождении Сына на небесах не говориться.
я понимаю вы даже не католик, или уже и католики стали не теми католиками что были раньше?
Кто такой Бог Слово? Не Бог Сын разве?
 
Petropolis
Крещён в Православии
а зачем нам вас уличать в ереси если вы по умолчанию еретик, раз указали в профиле что католик. Католик - еретик.
.


Брат Михаил ,надо как то по толерантнее , Можно сказать Христианин который придерживается Христианских доктрин - и часть доктрин (Филиокве , Примат Папы итп итд ) с точки зрения Православия еретнические убеждения
 
г.Иваново
Православный христианин
Брат Михаил ,надо как то по толерантнее , Можно сказать Христианин который придерживается Христианских доктрин - и часть доктрин (Филиокве , Примат Папы итп итд ) с точки зрения Православия еретнические убеждения
если хотите - будьте толерантным и не называйте еретика еретиком, кстати к этому призывает Патриарх. А до этого митрополит Иларион вообще попытался ввести мораторий на слово еретик. Мой выбор - называть еретика еретиком. Это по Святым Отцам и по Святым Соборам. Считаю что Патриарх заблуждается и слишком увлечён экуменизмом... Сказывается влияние его учителя. Молюсь чтоб Господь исправил Патриарха...или поменял.
 
католик
вы полагаете что это на самом деле не так? а только для нас немощных придуманы?
Полагаю то, что и говорю. ТриЕдинство Бога в его творении, мы и есть его творение, поэтому веруя в Него, мысленно созерцаем Его таким. И ничего больше, никаких лишних мудрствований, каков Он на самом деле.

не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html


я понимаю вы даже не католик, или уже и католики стали не теми католиками что были раньше?
Кто такой Бог Слово? Не Бог Сын разве?
Бог Сын, который был в начале. Ведь написано БЫЛ, а не родился, как вы утверждаете.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху