обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Что то Я потерял мысль то есть Бог Слово не предвечно рождается от Отца ? -это что Арианство что ли

А что такое предвечное рождение., в таком случае постает вопрос и о предвечном становлении Отцом. Предвечность - это то, что вне веков, вне Начала и Конца. Безначальное рождение Сына, безначальное исхождение Духа Святого, безначальное становление Отцом и есть Пресвятая Троица.
Нашего ради спасения Бог Сын рождается в Вифлиеме и с того исторического момента продолжает рождаться в сердцах уверувавших в Него.

Арианство -- это сотворення природа Бога Сына, что есть ересь.

 

[Михаил Р.Б.]

А что такое предвечное рождение.
в таком случае постает вопрос и о предвечном становлении Отцом. Предвечность - это то, что вне веков, вне Начала и Конца. Безначальное рождение Сына, безначальное исхождение Духа Святого, безначальное становление Отцом и есть Пресвятая Троица.
Нашего ради спасения Бог Сын рождается в Вифлиеме и с того исторического момента продолжает рождаться в сердцах уверувавших в Него.

Арианство -- это сотворення природа Бога Сына, что есть ересь.

Рождаясь от Ипостаси Отца, Сын рождается из Его существа, по слову св. Иоанна Дамаскина, из сущности рождаемого. Ни Божественная Ипостась единородного Сына Божьего (Ин. 3:16, 18; 1:14), ни Божественная Ипостась Отца не умаляются рождением Сына: «Совершен Родивший, совершенно Рожденное. Родивший Бог, Бог и Рожденный» (св. Кирилл Иерусалимский). Рождение Сына есть рождение вечное и неразлучное. Оно никогда не начиналось и не заканчивалось, не означает отделения Сына от Отца. Нераздельно и неразлучно рожденный Сын всегда существует (Ин. 1:18) и пребывает в Отце (Ин. 10:38).

Исхождение Святого Духа от Отца (Ин. 15:26) есть вечное и ипостасное исхождение. В изведении Святого Духа Отец «сопривнес от Себя все силы, какие в Нем» (св. Василий Великий). Исходя от Отца, Святой Дух, по слову св. Василия Великого, во всем неотлучен и неотделим от Него. Посредством исхождения от Отца Святой Дух является «собственным» Духом Сына. Он собственен Ему по существу, единосущен Ему через Ипостась Отчую. Ипостасные отношения Сына и Духа явлены опосредованно, чрез Ипостась Отца. Ипостаси Сына и Духа не имеют непосредственного ипостасного отношения.
«Отец – Родитель и Изводитель, рождающий и изводящий бесстрастно, вне времени, и безтелесно; Сын – рожденное; Дух – изведенное, – учит св.Григорий Богослов. – Не выходя из данных нам пределов, вводим Нерожденного, Рожденного и от Отца Исходящего, как говорит в одном месте сам Бог – Слово» (Ин. 15:26).


http://azbyka.org/ipostasnye-svojstva

 

[юрий1959]

Рождаясь от Ипостаси Отца, Сын рождается из Его существа, по слову св. Иоанна Дамаскина, из сущности рождаемого. Ни Божественная Ипостась единородного Сына Божьего (Ин. 3:16, 18; 1:14), ни Божественная Ипостась Отца не умаляются рождением Сына: «Совершен Родивший, совершенно Рожденное. Родивший Бог, Бог и Рожденный» (св. Кирилл Иерусалимский). Рождение Сына есть рождение вечное и неразлучное. Оно никогда не начиналось и не заканчивалось, не означает отделения Сына от Отца. Нераздельно и неразлучно рожденный Сын всегда существует (Ин. 1:18) и пребывает в Отце (Ин. 10:38).

Исхождение Святого Духа от Отца (Ин. 15:26) есть вечное и ипостасное исхождение. В изведении Святого Духа Отец «сопривнес от Себя все силы, какие в Нем» (св. Василий Великий). Исходя от Отца, Святой Дух, по слову св. Василия Великого, во всем неотлучен и неотделим от Него. Посредством исхождения от Отца Святой Дух является «собственным» Духом Сына. Он собственен Ему по существу, единосущен Ему через Ипостась Отчую. Ипостасные отношения Сына и Духа явлены опосредованно, чрез Ипостась Отца. Ипостаси Сына и Духа не имеют непосредственного ипостасного отношения.
«Отец – Родитель и Изводитель, рождающий и изводящий бесстрастно, вне времени, и безтелесно; Сын – рожденное; Дух – изведенное, – учит св.Григорий Богослов. – Не выходя из данных нам пределов, вводим Нерожденного, Рожденного и от Отца Исходящего, как говорит в одном месте сам Бог – Слово» (Ин. 15:26).
http://azbyka.org/ipostasnye-svojstva

Очень кстати, как и сами можете убедиться нигде не сказано о двойном рождени Сына, где то на небесах и во второй раз на земле.
Сын родился раз в Выфлиеме и с тех пор Он рождается всегда. Мы верим в это. Исхождение Духа рождение Сына это сущность Троицы, которую мы исповедуем.
Нельзя разделять, вот мы отдельно и Бог отдельно в своем бытии. Если мы верим в Бога, мы всегда рядом с Ним, а Он всегда в нашем сердце. Вот это надо уразуметь.

 

[Михаил Р.Б.]

Очень кстати, как и сами можете убедиться нигде не сказано о двойном рождени Сына, где то на небесах и во второй раз на земле.
Сын родился раз в Выфлиеме и с тех пор Он рождается всегда.

 Наиболее важным вероучительным документом по данному вопросу является орос IV Вселенского собора (451 г.):

   «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, Того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и Того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам ГосподьИисус Христос научил нас, и (как) предал нам Символ отцов»

http://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_7

 

[юрий1959]

 Наиболее важным вероучительным документом по данному вопросу является орос IV Вселенского собора (451 г.):

   «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, Того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и Того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам ГосподьИисус Христос научил нас, и (как) предал нам Символ отцов»

http://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_7

рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа
Это никак не означает рожденного два раза.

 

[Михаил Р.Б.]

рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа
Это никак не означает рожденного два раза.

два раза - первый раз по Божеству, второй раз по человечеству.

 

[юрий1959]

два раза - первый раз по Божеству, второй раз по человечеству.

Нет.
Это одно и то же событие.

 

[Михаил Р.Б.]

Нет.
Это одно и то же событие.

Хотите сказать что Бог Сын рождался по человечеству до воплощения от Марии Девы?

 

[Михаил Р.Б.]

ранее вы утверждали что Бог Сын вообще не рождался от Отца.....вы троллите меня что ли?

 

[юрий1959]

Хотите сказать что Бог Сын рождался по человечеству до воплощения от Марии Девы?

ранее вы утверждали что Бог Сын вообще не рождался от Отца.....вы троллите меня что ли?

Все что я сказал, тут сохранено, каждое мое слово, за которое я готов нести ответ.
Если сморозили глупость, сказав, что Бог рождался два раза, а значит тем самым изменился, что неприемлимо, так это вам урок на будущее.

 

[Михаил Р.Б.]

Если сморозили глупость, сказав, что Бог рождался два раза, а значит тем самым изменился, что неприемлимо, так это вам урок на будущее.

нет не изменился, это у вас Бог изменяется благодаря своему творению.

ТриЕдиним Он предстает пред нами, Им сотворенными. Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.

Бог Слово рождается от Бога Отца в вечности по Божеству. Бог Слово рождается в конкретное время от Девы Марии по человечеству, не переставая быть Божеством.
Как написано: в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась.

Не дважды родился как Божество, но в вечности рождается как Божество, и только ради нас как Человек, не переставая быть Божеством. Божество Бога Слово никак при этом не изменилось. Так где же вы видите изменение Божества? Никакой глупости я не сказал.

 

[Михаил Р.Б.]

мне интересно от вас получить ответ, действительно ли вы отрицаете Рождение Бога Слово от Бога Отца прежде всех веков? И только признаёте Рождение ради нас от Девы Марии?
Орос IV Вселенского собора (451 г.) вас немного вразумил? или всё в пустую?

 

[юрий1959]

Не дважды родился как Божество, но в вечности рождается как Божество, и только ради нас как Человек, не переставая быть Божеством. Божество Бога Слово никак при этом не изменилось. Так где же вы видите изменение Божества? Никакой глупости я не сказал.

Все тут сохранено, на мою реплику, - Это никак не означает рожденного два раза, вы ответили:
- два раза - первый раз по Божеству, второй раз по человечеству. #26
Слово не воробей, так всегда бывает, когда вместо желания понять опонента, приходит желание подловить его на слове, вот сами и вляпались.

мне интересно от вас получить ответ, действительно ли вы отрицаете Рождение Бога Слово от Бога Отца прежде всех веков? И только признаёте Рождение ради нас от Девы Марии?

Подобного я не говорил. Вы предложили мне прочесть первые строки из Евангелии от Иоанна, и я вам ответил, что там ничего о рождении Сына на небесах не говорится. Написано БЫЛ, а не родился.
Рождения Бога Слово от Бога Отца прежде всех веков, я нигде не отрицал, наоборот, не раз и не два об этом говорил. Тут все сохранено.

Поэтому, думаю не стоит продолжать беседу в таком взаимно обвинительном духе.
Для себя вы должны принять, что рожденного по Божеству и по человечеству, это одно и то же событие. Тогда можна будет продолжить предметную беседу.

 

[Михаил Р.Б.]

юрий1959 сказал(а): ↑
Или по-вашему выходит, до рождения в Вифлиеме Сын рождался на небесах

юрий1959 сказал(а): ↑
Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.

- вот ваши ереси Юрий.

 

[Михаил Р.Б.]

Для себя вы должны принять, что рожденного по Божеству и по человечеству, это одно и то же событие.

разве можно назвать одним и тем же событием Рождение вне времени по Божеству и Рождение во времени по человечеству?

 

[юрий1959]

разве можно назвать одним и тем же событием Рождение вне времени по Божеству и Рождение во времени по человечеству?

А резве Сын Божий не един по божеству и по человечеству. Далее настаивая на двух событиях, рождения по Божеству и рождения по человечеству, вы наступаете на те же грабли, ибо разные события вносят разность. Божество же неизменяемо.
Приведя орос IV Вселенского собора (451 г.), на радостях даже не удосужились внимательно просмотреть его, где слово рожденного написано единожды. Вы же продолжаете настаивать на двойном рождении, говорите: Рождение вне времени по Божеству и Рождение во времени по человечеству.
Выделяя вне времени и во времени сами не понимая для чего.

Бог вне времени и пространства. Он везде, всегда и во всем. Все что происходило, происходит и все что произойдет, - все пред Ним.
Рождение Сына Бога, это мистерия которая не перестает и которая запечатлена во временном отрезке рождения Иисуса Христа в Вифлееме. Вселенная ликовала о появлении на земле Царя Небесного, вся природа. Звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему. План Создателя вступил в действие.
Отрезок времени в нашем мире может оказаться вечностью, а вечное может вместиться в маленьком отрезке времени. Это трудно представляемо для нас, но надо начать хотя бы с того, что вечность, это не означает о-о-о-о-о-о-очень долго. Это духовный мир духовных ощущений и об этом тоже можна будет поговорить.

юрий1959 сказал(а): ↑
Или по-вашему выходит, до рождения в Вифлиеме Сын рождался на небесах
юрий1959 сказал(а): ↑
Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных.
- вот ваши ереси Юрий.

Люди не глупы, сами разберуться, что к чему.
- Богочеловек Иисус Христос родился единожды. Точка.
- Ипостасные отношения вне нас грешных, вне нашей веры не существуют. Мы веруем в Сына Божиего Иисуса Христа и Он рождается в наших сердцах. Мы веруем в Духа Святого и Он нисходит на нас. Мы веруем в Отца Небесного и поклоняемось Ему.
Или вы полагаете, что с вопросами веры надо обращаться туда, куда летал Гагарин и ничего не увидел.
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Луки 17:21)

 

[Ромул]

А резве Сын Божий не един по божеству и по человечеству. Далее настаивая на двух событиях, рождения по Божеству и рождения по человечеству, вы наступаете на те же грабли, ибо разные события вносят разность. Божество же неизменяемо.
Приведя орос IV Вселенского собора (451 г.), на радостях даже не удосужились внимательно просмотреть его, где слово рожденного написано единожды. Вы же продолжаете настаивать на двойном рождении, говорите: Рождение вне времени по Божеству и Рождение во времени по человечеству.
Выделяя вне времени и во времени сами не понимая для чего.

Бог вне времени и пространства. Он везде, всегда и во всем. Все что происходило, происходит и все что произойдет, - все пред Ним.
Рождение Сына Бога, это мистерия которая не перестает и которая запечатлена во временном отрезке рождения Иисуса Христа в Вифлееме. Вселенная ликовала о появлении на земле Царя Небесного, вся природа. Звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему. План Создателя вступил в действие.
Отрезок времени в нашем мире может оказаться вечностью, а вечное может вместиться в маленьком отрезке времени. Это трудно представляемо для нас, но надо начать хотя бы с того, что вечность, это не означает о-о-о-о-о-о-очень долго. Это духовный мир духовных ощущений и об этом тоже можна будет поговорить.


Люди не глупы, сами разберуться, что к чему.
- Богочеловек Иисус Христос родился единожды. Точка.
- Ипостасные отношения вне нас грешных, вне нашей веры не существуют. Мы веруем в Сына Божиего Иисуса Христа и Он рождается в наших сердцах. Мы веруем в Духа Святого и Он нисходит на нас. Мы веруем в Отца Небесного и поклоняемось Ему.
Или вы полагаете, что с вопросами веры надо обращаться туда, куда летал Гагарин и ничего не увидел.
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Луки 17:21)

Юрий а вы точно католик ?

 

[юрий1959]

Юрий а вы точно католик ?

Да, я точно католик и в первую очередь из самого учения в которое верю, которое приемлю и к которому пришел.
Полагаю, что христанское учение не должно быть механистическим, мало просто изучать веру, ее надо породить в своем сердце, открывая его Богу из-за любви к Богу, лишь в таком случае возможно общение. Без веры в Бога твердой и незыблемой всякое учение мертво. Каков смысл ипостасных отношений, если в это не верить.

250 На протяжении первых веков своего существования Церковь стремилась более подробно сформулировать свою троическую (тринитарную) веру как для того, чтобы углубить свое собственное веропонимание, так и для того, чтобы защитить веру от заблуждений, искажавших ее. Это было делом древних вселенских соборов, с помощью богословских трудов отцов Церкви, поддерживаемых чувством веры христианского народа.
251 Для того чтобы сформулировать догмат о Троице, Церковь должна была разработать подобающую терминологию с помощью понятий философского происхождения: «сущность», «лицо» или «ипостась», «отношение» и т.п. Это не значит, что она подчинила веру человеческому разумению, но она дала новый, неслыханный смысл этим терминам, призванным отныне означать также непостижимую тайну, «далеко выходящую за пределы всего, что мы можем себе представить по мере человеческой. http://catholic.tomsk.ru/catechism/0121.htm#s1p4a2

 

[Михаил Р.Б.]

А резве Сын Божий не един по божеству и по человечеству. Далее настаивая на двух событиях, рождения по Божеству и рождения по человечеству, вы наступаете на те же грабли, ибо разные события вносят разность. Божество же неизменяемо.

Приведя орос IV Вселенского собора (451 г.), на радостях даже не удосужились внимательно просмотреть его, где слово рожденного написано единожды. Вы же продолжаете настаивать на двойном рождении, говорите: Рождение вне времени по Божеству и Рождение во времени по человечеству.
Выделяя вне времени и во времени сами не понимая для чего.

цитата:

"Пс.2:7-8 Господь рече ко Мне: Сын Мой еси Ты, Аз днесь родих Тя: проси от Мене, и дам Ти языки достояние Твое, и одержание Твое концы земли.

В этих стихах содержится пророческое слово о рождении Сына Божия и о главенстве Его над всею Церковью и над всем миром. Сын Божий, Богочеловек Иисус Христос, как учит слово Божие и Святая Церковь, имеет два рождения: одно, предвечное, от Бога Отца, по Божеству, как читаем в Символе веры: «иже от Отца рожденнаго прежде всех век»; а другое рождение во времени, по человечеству: «воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася». По предвечному и временному, по Божественному и человеческому рождению, Сын Божий имеет и два естества: Божеское и человеческое. «Не во двою лицу разделяемый, но во двою естеству неслитно познаваемый», — как поем мы в одной из церковных песен (Догматик 6-го гласа). Таким образом, первая половина псаломского изречения: Сын Мой ecи Ты, — говорит о предвечном рождении Сына Божия, а другая — Аз днесь родих Тя — о Его временном рождении, по человечеству, о Его воплощении. И вот, продолжая речь свою от имени Христа Сына Божия, пророк-псалмопевец говорит: «Я, помазанный от Господа Царем над святой горой Сионом, поставленный Главой Церкви Божией, возвещаю вам повеление Самого Господа, Живущего на небесах, который сказал Мне: Ты Сын Мой, Я родил Тебя и от вечности — по Божеству, и во времени — по человечеству, а потому проси у Меня и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе."

http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Razumovskij/objasnenie-svjashennoj-knigi-psalmov/2


Преподобный Иоанн Дамаскин:

Приснодева Мария есть Богородица. Пресвятая Дева Мария родила Того, Который, будучи истинным Богом, в самое мгновение зачатия во утробе Ее воспринял в единство Своей Ипостаси естество человеческое. Так что и в воплощении от Нее Он был, и по воплощении неизменно остается единым Божеским Лицом, каким от века существовал до воплощения. Она родила Господа Иисуса Христа - не по Божеству Его, а по человечеству, которое, однако, с самой минуты Его воплощения, стало нераздельно и ипостасно соединено в Нем с Божеством Его. С самой минуты Его воплощения было обожено Им, и сделалось собственным Божескому Лицу Его. Так что и зачатие, и пребывание в утробе Девы в продолжение определенного времени чревоношения, и рождение от Неепринадлежало собственно Божескому Лицу Его. Она родила не простого человека, но Бога истинного, и не просто Бога, но Бога во плоти, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как через канал, но принявшего от Нее плоть, единосущную нам, которая в Нем Самом получила ипостась.
http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_o_Bogomateri

 

[юрий1959]

цитата:

"Пс.2:7-8 Господь рече ко Мне: Сын Мой еси Ты, Аз днесь родих Тя: проси от Мене, и дам Ти языки достояние Твое, и одержание Твое концы земли.

В этих стихах содержится пророческое слово о рождении Сына Божия и о главенстве Его над всею Церковью и над всем миром. Сын Божий, Богочеловек Иисус Христос, как учит слово Божие и Святая Церковь, имеет два рождения

Полагаю этот вопрос достаточно емко и точно выражен в приведнном вами же оросе IV Вселенского собора (451 г.)
Где рождение прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству не разделено на два рождения. Безначальное рождение Бога и Его временное рождение -- это одно роджение.
Два рождения Бога, это неверное толкование.

   «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, Того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и Того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам ГосподьИисус Христос научил нас, и (как) предал нам Символ отцов»