обязан ли Бог творить

[Виталий Олегович]

Вообще то понятен смысл Вашего пребывания.
Вот что еще по этому поводу следует уяснить, физическая смерть, это как признак смертельной болезни человека, за которой может последовать и смерть духовная, когда душа лишается своего Человеческого одеяния и поглощается злым духом. Физическая смерть носит бытийный характер. В этом земном бытии все живое подчинено закону смерти князя мира сего, который изгоняется жертвою Христовою.
Жертву которую надо принять.

Не льстите себе, Юрий, Вы своих высказываний понять не можете, куда Вам до понимания чьего-либо пребывания? У Вас же полный винегрет бессвязных мыслей, Вы логическую нить своих же слов держать не можете.
Вы не понимаете простой вещи, Юрий, первородный грех - это не личная вина, не преступление, это повреждение природы, болезнь природы человеческой. Это смертность, немощь, тление. Поэтому Вы изначально делаете неверную предпосылку, а из своей неверной предпосылки Вы никогда не сможете получить верный вывод. Ваш тупик мысли неизбежен в итоге. А это, как Вы теперь знаете, показатель заблуждения.

 

[Вячеслав1959]

Не льстите себе, Юрий, Вы своих высказываний понять не можете, куда Вам до понимания чьего-либо пребывания? У Вас же полный винегрет бессвязных мыслей, Вы логическую нить своих же слов держать не можете.
Вы не понимаете простой вещи, Юрий, первородный грех - это не личная вина, не преступление, это повреждение природы, болезнь природы человеческой. Это смертность, немощь, тление. Поэтому Вы изначально делаете неверную предпосылку, а из своей неверной предпосылки Вы никогда не сможете получить верный вывод. Ваш тупик мысли неизбежен в итоге. А это, как Вы теперь знаете, показатель заблуждения.

Для пояснения.
У католиков первородный грех есть наказание за оскорбление Бога. Наказание в том, что Бог от прародителей отнимает первозданную особую благодать, которая давала им существование сверх человеческого бытия.
Бесполезно в беседе с католиком отождествлять понимание первородного греха РКЦ и Православной Церковью. Католик не поймёт православное понимание первородного греха.

 

[юрий1959]

По Иерониму датировка начала существования мира - 3491 год до н. э. Но что взято за основу "начала мира", может кто-нибудь объяснить?

Чего тут думать, по Иерониму - 3491 год до н. э., по констатинопольской системе исчисления -- 5508 лет до Рождества Христова. Если не согласны с обеими, - остается взять все, да и поделить ...

Да и сами подумайте, кто из людей имеет две природы: Божественную и человеческую?

Только вот не надо все это смешивать, Павел, понимаете мухи и котлеты.

Мы по-разному понимаем слова "первородный грех". Сам первородный грех никто из людей кроме Адама и Евы не совершал. Под самими словами "первородный грех" понимается поврежденность человеческой природы.

вот только первородный грех нельзя отождествлять с физической смертью

Смысл слов Дамаскина в том, что до воплощения ипостась Бога Слова была "проста, несложна, бестелестна и несозданна", и была познаваема в одном естестве – Божественном. А после Боговоплощения ипостась Бога Слова приобрела к Божественному естеству и другое естество – телесное, человеческое, т.е. стала Богочеловеком Иисусом Христом, и стала познаваема уже не в одном естестве, а в двух естествах.

Понятно, помнится Вы уже рассказывали о верующих бесах, которые очевидно и познавали ипостась в одном естестве.

Ваше выражение "создание ипостаси" - кощунство. Ипостась Бога Сына никогда и никем не создавалась. В Божественном естестве - ипостась Бога Сына предвечно рождается. В естестве человеческом - ипостась Бога Сына родила Пресвятая Дева. Кто кого здесь "создал"? А? Юрий? Вы пишете "создание ипостаси". Кто – кого создал? Ваши слова:
юрий1959 сказал(а): ↑
Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, означает создание ипостаси и обретении ею телесности и становлению сложной
просто бред. Кто и когда "создал" ипостась Сына?? Ужас-то какой в католичестве. Впрочем, что взять с еретиков.

Тот кто родил, тот и создал: Богородица родила ипостась, которая до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна.
Если создание ипостаси это кощунство, выходит и рождение Сына от Богородицы тоже кощунство.
Но тут дело даже не в кощунстве, приняв от разносчика зараз, беса верующего, что дескать предвечное (вневременное) рождение Сына Божьего и Его рождение историческое от Богородицы разные вещи, тем самым все остальное становится инфицированным, вопреки Писанию и святоотеческим трудам, да и здравому смыслу. За неимением возможности стыковать все это, доводится демагогию разводить, она же и выдает таких с потрохами. Собственно для обличения всей несостоятельности и нецерковности подобных суждений такой контингент и необходим, ибо сеятелю нужен навоз.

Сказано у Иоанна Дамаскина: "…святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах"; а вот знаете ли Вы, Юрий, что за ипостась, познаваемая в одном естестве?

так ведь бес его знает ..

 

[юрий1959]

Юрий, Вы говорите об очищении от первородного греха в момент зачатия Девы Марии. Однако это не согласуется с католическим догматом о непорочном зачатии Ее.

Догмат гласит, что Дева Мария, хотя и была зачата обычными родителями - Иоакимом и Анной, но на неё не перешел первородный грех. 8 декабря 1854 года Папа Пий IX издал апостольскую конституцию Ineffabilis Deus, в которой говорилось: «…Мы заявляем, провозглашаем и определяем, что учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным. Эта „сияющая и совершенно уникальная святость“, которой Она „одарена с первого мига Своего зачатия“, целиком дана ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Ее Сына".

В этом догмате ни о каком очищении от первородного греха с момента зачатия Девы Марии не упоминается. Почему так? Потому что согласно этому католическому догмату Дева Мария зачата вообще без первородного греха и, следовательно, в момент зачатия Ее от Иоакима и Анны не было никакой необходимости в очищении от первородного греха, которого у Нее якобы никогда не было.

Но судя из Ваших высказываний об очищении от первородного греха Богородицы, можно заключить, что Вы не признаете этот католический догмат о непорочном зачатии Ее (зачатии без первородного греха). Ведь, если Вы говорите об очищении, то как можно очистить от первородного греха, которого у Нее не было?

Из Ваших же высказываний следует, что первородный грех у Нее был, но при своем возникновении он сразу же был очищен. Но тогда признание первородного греха у Богородицы и очищение от него в утробе матери входит в противоречие о непорочном зачатии Девы Марии, но при этом вовсе не противоречит православию.

Т.е. все дело обстоит в словах очищена и сохранена, вообще то в этой последовательности они вполне согласуются, но давайте все таки попробуем проследить логику этих слов и существует ли подмена понятий.
Лично для меня, даже если бы это положение веры не было бы утверждено догамически, безусловно Дух Святой очистил Деву Марию. Потому как Она творение, а воистину Чист Один Бог кто есть Дух, надеюсь с этим согласитесь.
Однако речь идет именно о человеческой сущности Той, от которой собственно и пришел Сын Человеческий, в Кого веруем, что Он Есть Бог истинный от Бога истинного. Поэтому с позиции веры в Иисуса Христа истинного Человека, который Есть воистину Сын Божий, Его матерь воспринимаем тоже истинно по человечески, - девушку по имени Мария.
Как Дева из пророчеств - она очищена изначально Богом Духом Святым. Как человек - душевно/телесное создание, она не может считаться очищенной в момент, когда ее еще не было, поэтому и сохранена. Что сути никак не меняет, по крайней мере для тех, которые искренни в своем желании понять.
Конечно я понимаю, что при желании можно до бесконечности толочь воду в ступе, оно сколько экспертов и аналитиков. Но и Вы поймите, что победить в этих "играх разума", противники Догмата не смогут никогда. Не потому что кто то умный, а кто то нет, просто существует КАРТИНА, от нас не зависящая, и просто в ней не возможно уложить пазлы не так, как они уже Кем то предвечно уложены.
Меня католика, и полагаю не только, никак не удивит, если со временем появится новый Богородичный догмат об Со-искупительнице, во что я и так верю, ибо верю Слову Его.

И насчет Девства, самой возвышенной Божьей Чистоты. Это нечто из Божьих совершенств:

-370- 42, 239
Бог же ни в коей мере не подобен образу человеческому. Он не есть ни мужчина, ни женщина. Бог есть чистый Дух, в Котором нет места для разницы полов. Но «совершенства» мужчины и женщины отражают частицу бесконечного совершенства Божия: совершенства, присущие матери1 и присущие отцу и супругу2.
1Ср. Ис 49, 14-15; 66, 13; Пс 131, 2-3;2Ср. Ос 11, 1-4; Иер 3, 4-19. http://ccconline.ru/#04

 

[юрий1959]

первородный грех - это не личная вина, не преступление, это повреждение природы, болезнь природы человеческой. Это смертность, немощь, тление.

не только, в первую очередь это духовный упадок

 

[юрий1959]

А мы с этим и не спорили.
Видимо, Юрий, вы вновь вернулись к той Церкви, в которой были крещены. Святость Пресвятой Богородицы изначально признавалась Церковью

Однако прижизненная Святость и означает отсутствие какого либо на ней греха и тогда постает вопрос, если она Святая при жизни, то с какого момента?
Попробуйте порассуждать.

Мы против влт этой выдумки:
Это что еще за соспасительница?
Спаситель - Христос, Сын Божий.
Бог изначально говорил об этом: "семя жены"
Только Сам Бог, по Неизреченной Любви может совершить спасение человеку.
Негде и никогда не говорилось ни о каких соспасаителей - чего вы выдумываете!!!

Это я то выдумываю, в церкви где меня крестили и до того, и после этого, и перед этим, и вовеки веков всегда звучало и будет звучать: Пресвятая Богородице, спаси нас!
Поэтому для меня Она спасительница с того самого момента, когда я попал в Божий храм и никто никогда этого не отымет от меня.

Что моет быть более для человека,, чем вместить в себя Бога?
Свободу воли дал Бог. Послушание - это выбор: идти к Богу или наоборот.
Она стала выше Евы, став Матерью Бога, а вы желаете её приземлить?
И потом, Юрий, мы вам давали цитаты свв отцов, которые учили до раскола,, - вы читали? Как же ваше: "не найдете Вы у вышеупомянутых святителей Церкви отрицание Непорочной от Начала сущности"
Мы нашли и показали, а вы все упорствуете...

Андрей, полагаю при всем нашем упорстве, мы обязательно приобретем.

 

[юрий1959]

Для пояснения.
У католиков первородный грех есть наказание за оскорбление Бога. Наказание в том, что Бог от прародителей отнимает первозданную особую благодать, которая давала им существование сверх человеческого бытия.
Бесполезно в беседе с католиком отождествлять понимание первородного греха РКЦ и Православной Церковью. Католик не поймёт православное понимание первородного греха.

III. Первородный грех

Искушение свободы
-396- 1730, 311, 301
Бог сотворил человека по образу Своему и даровал ему Свою дружбу. Будучи тварью духовной, человек может жить в этой дружбе, лишь свободно повинуясь Богу. Именно это означает запрещение человеку есть плоды с дерева познания добра и зла, «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт 2, 17). «Дерево познания добра и зла» (Быт 2, 17) символически говорит о непреодолимой границе, которую человек, будучи тварью, должен свободно признать и с доверием соблюдать. Человек зависит от Творца; он подчинен законам творения и нравственным нормам, согласно которым должна использоваться свобода.

Первый грех человека
-397- 1707, 2541, 1850, 215
Человек, соблазненный диаволом, позволил, чтобы в его сердце умерло доверие к его Творцу и, злоупотребив свободой, ослушался заповеди Божией. В этом состоит первый грех человека1. В дальнейшем всякий грех будет непослушанием Богу и недостатком доверия к Его доброте.

1Ср. Рим 5, 19.

-398- 2084, 2113
В этом грехе человек предпочел себя самого Богу и тем самым презрел Бога: он избрал себя против Бога, против требований своего тварного состояния, а значит и против своего собственного блага. Утвержденный в состоянии святости, человек предназначался к тому, чтобы полностью быть «обоженным» Богом во славе. Поддавшись искушению диавола, он захотел «быть как боги»1, но «без Бога и прежде Бога, а не по воле Божией»2.

1Ср. Быт 3, 5;2Св. Максим Исповедник, Книга амбигв.

-399-
Писание показывает трагические последствия этого первого непослушания. Адам и Ева сразу утратили благодать первозданной святости1. Они боятся Бога2, о Котором составили ложное представление как о Боге, ревниво охраняющем свои прерогативы3.

1Ср. Рим 3, 23;2Ср. Быт 3, 9-10;3Ср. Быт 3, 5.

-400- 1607, 2514, 602, 1008
Гармония, в которой они пребывали, установленная благодаря первозданной праведности, разрушена; власть духовных свойств души над телом разбита1; союз мужчины и женщины подвергнут раздорам2; их отношения будут отныне отмечены похотью и властолюбием3. Гармония с сотворенным миром разорвана: видимое творение стало человеку чуждым и враждебным4. Из-за человека все творение «покорилось суете» (Рим 8, 20). Наконец, осуществится последствие, прямо предсказанное на случай ослушания5: человек возвратится в землю, «из которой (...) взят» (Быт 3, 19). Смерть входит в историю человечества6.

1Ср. Быт 3, 7;2Ср. Быт 3, 11-13;3Ср. Быт 3, 16;4Ср. Быт 3, 17-19;5Ср. Быт 2, 17;6Ср. Рим 5, 12.

-401- 1865, 2259, 1739
После первородного греха истинное «нашествие» грехов наводняет мир: братоубийство Авеля Каином1; всеобщее развращение вследствие греха2; и в истории Израиля грех часто проявляется, особенно как неверность Богу завета и нарушение закона Моисеева; также после искупления, совершенного Христом, среди христиан грех проявляется всяческим образом3. Писание и церковное Предание неусыпно напоминают нам о наличии и всеобщности греха в истории человека:

 

[Вячеслав1959]

III. Первородный грех

Искушение свободы
-396- 1730, 311, 301
Бог сотворил человека по образу Своему и даровал ему Свою дружбу. Будучи тварью духовной, человек может жить в этой дружбе, лишь свободно повинуясь Богу. Именно это означает запрещение человеку есть плоды с дерева познания добра и зла, «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт 2, 17). «Дерево познания добра и зла» (Быт 2, 17) символически говорит о непреодолимой границе, которую человек, будучи тварью, должен свободно признать и с доверием соблюдать. Человек зависит от Творца; он подчинен законам творения и нравственным нормам, согласно которым должна использоваться свобода.

Первый грех человека
-397- 1707, 2541, 1850, 215
Человек, соблазненный диаволом, позволил, чтобы в его сердце умерло доверие к его Творцу и, злоупотребив свободой, ослушался заповеди Божией. В этом состоит первый грех человека1. В дальнейшем всякий грех будет непослушанием Богу и недостатком доверия к Его доброте.

1Ср. Рим 5, 19.

-398- 2084, 2113
В этом грехе человек предпочел себя самого Богу и тем самым презрел Бога: он избрал себя против Бога, против требований своего тварного состояния, а значит и против своего собственного блага. Утвержденный в состоянии святости, человек предназначался к тому, чтобы полностью быть «обоженным» Богом во славе. Поддавшись искушению диавола, он захотел «быть как боги»1, но «без Бога и прежде Бога, а не по воле Божией»2.

1Ср. Быт 3, 5;2Св. Максим Исповедник, Книга амбигв.

-399-
Писание показывает трагические последствия этого первого непослушания. Адам и Ева сразу утратили благодать первозданной святости1. Они боятся Бога2, о Котором составили ложное представление как о Боге, ревниво охраняющем свои прерогативы3.

1Ср. Рим 3, 23;2Ср. Быт 3, 9-10;3Ср. Быт 3, 5.

-400- 1607, 2514, 602, 1008
Гармония, в которой они пребывали, установленная благодаря первозданной праведности, разрушена; власть духовных свойств души над телом разбита1; союз мужчины и женщины подвергнут раздорам2; их отношения будут отныне отмечены похотью и властолюбием3. Гармония с сотворенным миром разорвана: видимое творение стало человеку чуждым и враждебным4. Из-за человека все творение «покорилось суете» (Рим 8, 20). Наконец, осуществится последствие, прямо предсказанное на случай ослушания5: человек возвратится в землю, «из которой (...) взят» (Быт 3, 19). Смерть входит в историю человечества6.

1Ср. Быт 3, 7;2Ср. Быт 3, 11-13;3Ср. Быт 3, 16;4Ср. Быт 3, 17-19;5Ср. Быт 2, 17;6Ср. Рим 5, 12.

-401- 1865, 2259, 1739
После первородного греха истинное «нашествие» грехов наводняет мир: братоубийство Авеля Каином1; всеобщее развращение вследствие греха2; и в истории Израиля грех часто проявляется, особенно как неверность Богу завета и нарушение закона Моисеева; также после искупления, совершенного Христом, среди христиан грех проявляется всяческим образом3. Писание и церковное Предание неусыпно напоминают нам о наличии и всеобщности греха в истории человека:

Без комментариев. Я не Вам писал. С Вами общения не будет.

 

[р.Б. Андрей]

Однако прижизненная Святость и означает отсутствие какого либо на ней греха и тогда постает вопрос, если она Святая при жизни, то с какого момента?
Попробуйте порассуждать.

А вы, Юрий, вернитесь к понятию святость.
Свя́тость – одно из основных свойств Божьих, сообщаемых Богом избранному Им человеку. Святость определяется через восхождение к своему Источнику, то есть к Богу, от Которого исходит всякая святость. Один лишь Господь Бог свят по естеству, по Своей природе.
Согласны ли вы с этим, Юрий?
Далее,
"Святость есть единство человека с Духом Господним (1Кор.6:17), пребывание благодати Святого Духа в человеке. Святость – дар Божий, обретаемый человеком по действию Божественной благодати. Но для получения этого дара человек должен приложить усилия. Эти усилия состоят в борьбе со своими греховными страстями. В ходе этой борьбы христианский подвижник получает благодать Святого Духа, преображающую его поврежденную грехом природу. Святость есть преображение, обожение падшего человеческого естества действием Божественной благодати Святого Духа."

То есть, святость не есть ОТСУТСТВИЕ греха, как вы ошибочно думаете. Святость - дар Божий
Отсутствие греха, как и получение святости - все это действия: со стороны Бога и со стороны человека ( свобода воли есть принятие решения : либо грех, либо исполнение Воли Бога)
Но первородный грех - это испорченность природы человека.
" Наши прародители не остались в состоянии первобытной праведности, безгрешности, святости и блаженства, но, преступив заповедь Божию, отпали от Бога, света, жизни и пали во грех, тьму, смерть.
. Сотворенные Богом для бессмертия и богоподобного совершенствования, люди, по словам св. Афанасия Великого, свернули с этого пути, остановились на зле и соединили себя со смертью*, ибо преступление заповеди отвратило их от бытия к небытию, от жизни к смерти»

преподобный Иустин (Попович), Челийский говорит о наследственности первородного греха всеми:
Наследственность первородного греха всеобща, ибо никто из людей не изъят из этого, кроме Богочеловека Господа Иисуса Христа, рожденного вышеестественным образом от Святой Девы и Духа Святого.

Всеобщую наследственность первородного греха подтверждает многими и различными образами Святое Откровение Ветхого и Нового Завета. Так, оно учит, что падший, зараженный грехом Адам рождал детей «по образу своему» (Быт.5:3), т.е. по обезображенному, поврежденному, растленному грехом образу своему. Праведный Иов указывает на прародительский грех как на источник всеобщей человеческой греховности, когда говорит: «Кто бо чист будет от скверны? Никтоже, аще и един день житие его на земли» (Иов.14:4-5; ср.: Иов.15:14; Ис.63:6: Сир.17:30; Прем.12:10; Сир.41:8). Пророк Давид, хотя и рожден от благочестивых родителей, жалуется: «Се бо в беззакониях (в еврейском оригинале – «в беззаконии») зачат есмь, и во гресех (в еврейском – «во грехе») роди мя мати моя» (Пс.50:7), чем указывает на зараженность грехом человеческого естества вообще и на ее передачу посредством зачатия и рождения. Все люди как потомки падшего Адама подвержены греху, поэтому Святое Откровение говорит: «Несть человек, иже не согрешит» (3Цар.8:46; 2Пар.6:36); «Несть человек праведен на земли, иже сотворит благое и не согрешит» (Еккл.7:20); «Кто похвалится чисто имети сердце? или кто дерзнет рещи чиста себе быти от грехов?» (Притч.20:9;

Так что Юрий, наследственность первородного греха и святость, ПОЛУЧЕННУЮ, при жизни - вещи различные.
Действие первородного греха - это действие Закона Божия: Смертью Умрешь!
Вы это понимаете или нет?
Кто может отменить действие Закона Бога, если Сам Господь этот закон никогда не отменяет?
А вот католики лишили слукавить: они, ( и вслед за ними - вы), решили, что Бог потихоньку так ( прости меня Господи) пошел на нарушение Своего Закона и до Искупления Своей Кровью, решил отменить этот Закон!
Сами то вы понимаете, что предлагаете?
К тому же вы предлагаете, изначально, при зачатии Приснодевы подправить её природу. И каким же образом?
Ведь зачата она была, хотя и праведными, но все же людьми. Семенем мужа.
К тому же вы ПОЛНОСТЬЮ забыли про Еву, которая была сотворена безгрешной. Но её это не спасло от греха.
Зачем же Богу вновь повторять.
А вот исправить - это именно Божественное решение.
Но исправлять надо с согласия воли человека. А как исправлять, если человек еще даже не родился!
Сам Господь, Иисус Христос говорил своей Матери: Время еще не пришло, - когда возрастал.
А католикам это не помеха - у них все делается по слову, но слову человека, самовольно присвоившего себе звание наместника Бога.

 

[юрий1959]

А вы, Юрий, вернитесь к понятию святость.
Свя́тость – одно из основных свойств Божьих, сообщаемых Богом избранному Им человеку. Святость определяется через восхождение к своему Источнику, то есть к Богу, от Которого исходит всякая святость. Один лишь Господь Бог свят по естеству, по Своей природе.
Согласны ли вы с этим, Юрий?

Так и Вам следует согласиться:
Дамаскин: Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
Василий Великий: Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы

Видите, Андрей, Дева тоже Святая. Кто еще из рожденных на этой грешной земле, окромя Сына ее, назван Святым при жизни?

То есть, святость не есть ОТСУТСТВИЕ греха, как вы ошибочно думаете. Святость - дар Божий

Т. е. Вы полагете святость комфортно уживается с грехом?

Отсутствие греха, как и получение святости - все это действия: со стороны Бога и со стороны человека ( свобода воли есть принятие решения : либо грех, либо исполнение Воли Бога)
Но первородный грех - это испорченность природы человека.

Все верно, такая испорченность несовместима с Божественной Чистотой. Поэтому Безгрешный приходит от Единочистой и Благословенной.

Так что Юрий, наследственность первородного греха и святость, ПОЛУЧЕННУЮ, при жизни - вещи различные.
Действие первородного греха - это действие Закона Божия: Смертью Умрешь!
Вы это понимаете или нет?

Вот и Вы должны понять, что Иисус Христос тоже умер на кресте при этом не имея греха на Себе. Так же должны понять, что неправильно будет отождествлять физическую смерть с первородным грехом.

Кто может отменить действие Закона Бога, если Сам Господь этот закон никогда не отменяет?
А вот католики лишили слукавить: они, ( и вслед за ними - вы), решили, что Бог потихоньку так ( прости меня Господи) пошел на нарушение Своего Закона и до Искупления Своей Кровью, решил отменить этот Закон!

О чем говорите, Андрей, согласно Закону Сын Божий рождается от Девы Единочистой и Благословенной: се, Дева во чреве приимет и родит Сына (Ис.7:14)

Сами то вы понимаете, что предлагаете?
К тому же вы предлагаете, изначально, при зачатии Приснодевы подправить её природу. И каким же образом?

А разве у Присно-Девы может быть испорченая природа? и Вы в недоумении каким образом Дух Святой Ее очистил?

Ведь зачата она была, хотя и праведными, но все же людьми. Семенем мужа.

Так Вас семя мужа беспокоит, но даже если рассуждать, что и само семя мужское инфицировано грехом, неужто Бог Дух Святой не в состоянии излечить?

К тому же вы ПОЛНОСТЬЮ забыли про Еву, которая была сотворена безгрешной. Но её это не спасло от греха.
Зачем же Богу вновь повторять.

Повторения не происходит, потому как Спасение прходит через новую Еву.

А вот исправить - это именно Божественное решение.
Но исправлять надо с согласия воли человека. А как исправлять, если человек еще даже не родился!

А как Вы полагаете, согласие Сына тоже было получено после Его рождения, ведь сказано Им уже в Гефсиманском саду:
Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.
Встав от молитвы, Он пришел к ученикам, и нашел их спящими от печали
и сказал им: что вы спите? встаньте и молитесь, чтобы не впасть в искушение. (Лк.22:42-46)

Сам Господь, Иисус Христос говорил своей Матери: Время еще не пришло, - когда возрастал.
А католикам это не помеха - у них все делается по слову, но слову человека, самовольно присвоившего себе звание наместника Бога.

и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мт.16:18)
---------------

 

[юрий1959]

И еще один штрих насчет созданности/несозданности ипостасей.
Ипостасность Бога, это Имя Его в котором предстает перед нами в роли Творца.
Однако мог бы и не творить.

 

[Павел И]

Чего тут думать, по Иерониму - 3491 год до н. э., по констатинопольской системе исчисления -- 5508 лет до Рождества Христова. Если не согласны с обеими, - остается взять все, да и поделить ...

И - что?

Константинопольская система летоисчисления "От сотворения мира" начинает свой отсчет времени "от Адама". У Иеронима – "от Адама". У ряда иудейский исследователей – "от Адама". Но Адам был создан в шестой День Творения, и, причем не с начала шестого Дня. А где в расчетах пять Дней Творения "до Адама", и та часть шестого Дня Творения, при которой Адама еще не было? Ангелы-то были созданы в первый День Творения.

А сколько же земных лет прошло от "сотворения Ангелов", т.е. с первого Дня Творения? Вот поэтому я и сказал, что вера ангелов (трудно заподозрить ангелов в безверии, если ангелы общаются с Богом), как выраженный в земных годах временной промежуток, будет колоссальным. Пять Дней Творения, и часть шестого Дня ("до Адама"), тоже нужно учитывать. Ведь время шло, но Адам с Евой жили там, где Богом были определены другие законы, где времени, возможно, не было: в Эдемском Саду, в Раю.

вот только первородный грех нельзя отождествлять с физической смертью

Первородный грех, это то, что совершили Адам и Ева. А смерть – это последствия первородного греха. Сказано:

• Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (Рим. 5:12).

Понятно, помнится Вы уже рассказывали о верующих бесах, которые очевидно и познавали ипостась в одном естестве

Юрий, Вы говорите чушь. Слова: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут" (Иак. 2:19) – не мои слова, а из Евангелия. Слов: "которые очевидно и познавали ипостась в одном естестве", - я никогда не говорил.

Тот кто родил, тот и создал: Богородица родила ипостась, которая до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна. Если создание ипостаси это кощунство, выходит и рождение Сына от Богородицы тоже кощунство

Юрий, я в католическом катехизисе не нашел ни одного слова, которое бы подтверждало, что ипостаси Святой Троицы "создаются", или "создана" одна из ипостасей. Зачем Вы уравниваете слова "создание" и "рождение"? Слово "несоздáнна" как раз и означает то, что ипостась не могла никогда быть создана: никогда не создавалась, не создается, и не будет создана. Слово "несоздáнна" - краткое прилагательное, а не глагол, и не краткое причастие. Частица "не" с краткими прилагательными пишется слитно, а с глаголами и краткими причастиями – раздельно. Слово "несоздáнна", сказанное в отношении слова "ипостась" - краткое прилагательное и говорит о свойствах этой ипостаси, как отрицающих всякую возможность к "созданию" ипостаси.

Бог-Сын, являясь ипостасью Святой Троицы, до Своего Воплощения в человечестве и был познаваем в одном естестве, естестве Божественном. А с Воплощением стал познаваем и во втором естестве – человеческом. И не нужно здесь поминать никаких "бесов".

*****

Но тут дело даже не в кощунстве, приняв от разносчика зараз, беса верующего, что дескать предвечное (вневременное) рождение Сына Божьего и Его рождение историческое от Богородицы разные вещи, тем самым все остальное становится инфицированным, вопреки Писанию и святоотеческим трудам, да и здравому смыслу. За неимением возможности стыковать все это, доводится демагогию разводить, она же и выдает таких с потрохами. Собственно для обличения всей несостоятельности и нецерковности подобных суждений такой контингент и необходим, ибо сеятелю нужен навоз.

Демагогия, как раз, эти Ваши слова.

 

[р.Б. Андрей]

Видите, Андрей, Дева тоже Святая. Кто еще из рожденных на этой грешной земле, окромя Сына ее, назван Святым при жизни?

Я думаю, вам Юрий избегать таких сравнений, как "окромя"
Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас, ангельская песнь...
Вы спрашиваете, кто?
Читаем:
В Новом Завете святыми называются все христиане. Сначала применяемое к членам первохристианской общины Иерусалима, в особенности к небольшой группе, собравшейся на Пятидесятницу (Деян.9:13; 1Кор.16:1), это название стало применяться к братьям в Иудее (Деян.9:31-41), а затем и ко всем верующим (Рим.16:2; 2Кор.1:1, 13:12). Действительно, через Духа Святого христианин приобщается самой святости Божией. Образуя истинный «святой народ» и «царственное священство», слагая «святой храм» (1Пет.2:9; Еф.2:21), христиане должны воздавать подлинное служение Богу, предавая себя, по образу Христа, «в жертву святую» (Рим.12:1, 15:16; Флп.2:17).
Святость христиан, происходящая от их призвания (Рим.1:7; 1Кор.1:2), требует от них отказа от греха и языческих обычаев (1Тим.4:3): они должны поступать не по плотской мудрости, но по благодати Божией (2Кор.1:12; 1Кор.6:9; Еф.4:30-5, 1; Тит.3:4-7; Рим.6:19). Это требование святости жизни лежит в основе христианской аскетической традиции. Оно опирается не на идеал некоторого внешнего закона, но на то, что христианин, «достигнутый Христом», должен участвовать в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых (Флп.3:10-14).

Так что, Юрий не спешите, в своих умозаключениях.
В Ветхом Завете мы встречаем множество святых, признанных Богом при жизни их:
К примеру, Енох, которого Бог забрал к Себе, Моисей, Авраам, Иов, царь, псалмопевец, Давид и многие другие пророки Божии.
И особое положение во всем этом списке святых отводиться Пресвятой Богородице:
"Учение Православной Церкви о Пресвятой Деве Марии заключает в себе следующие главные мысли: Пресвятая Дева Мария есть
1. в собственном смысле слова – Матерь Господа Иисуса Христа, и потому Богородица;
2. Приснодева, т. е. до рождества, в рождестве и по рождеству Господа – Дева;
3. высшая всех небесных сил и святых, честнейшая херувимов и славнейшая серафимов, и
4. первая по Богу и пред Богом Заступница и Помощница наша."

Повторения не происходит, потому как Спасение прходит через новую Еву.

То есть, по вашему, Спасение происходит от второй Евы?
Однако, Юрий, вы вновь "мимо цели"
Спаситель и назван так, потому что от Него спасение, в том числе и для Приснодевы Марии.

 

[р.Б. Андрей]

А как Вы полагаете, согласие Сына тоже было получено после Его рождения, ведь сказано Им уже в Гефсиманском саду:
Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Юрий, а вы что же полагаете, что было иначе?
Иисус Христос молился так, что кровь выступила."и был пот Его, как капли крови, падающие на землю."
Вы правильно обратили внимание на этот текст. Правда начисто забыли, что Христос воплотился от Духа Свята и Марии Девы. Не от семени мужа, а от Девы и Святого Духа.
Католики не смогут переступить этот предел никакими своевольными догматами.
Но в Гефсиманском саду, Господь показывает нам, что Он, как человек, испытывает все те же чувства.
"Ибо для уверения, что Он был воистину Человек, Он сей природе позволил действовать по-своему. Как Человек, Он желает пожить и молится о мимонесении чаши, ибо человек животолюбив; и чрез то ниспровергает ереси, по словам коих Он вочеловечился призрачно. Ибо если и после таких действий (человеческой природы) находили повод подобным образом пустословить, то чего не насказали бы, если бы сих действий не было? Итак, желание, чтоб чаша пронесена была мимо, принадлежит человеческому естеству, а вскоре за тем сказанные слова: однако, «не Моя воля, но Твоя да будет» показывают, что и мы должны иметь такое же расположение и также мудрствовать, подчиняться воле Божией и не уклоняться, хотя бы наша природа влекла и в противную сторону. «Не Моя» человеческая «воля, но Твоя да будет»

Хорошо бы и католикам, перестать мудрствовать, а подчиниться воле Бога.
Прекратить делить Бога, выискивая "соискупителей" - это есть полная ересь.

 

[Виталий Олегович]

не только, в первую очередь это духовный упадок

Вот видите, Юрий, Вы в очередной раз подтвердили, что сам не понимаете того, что говорите. Ранее Вы утверждали, что:

В первую очередь это приобретенная смертность.

Вы даже сам для себя не можете определить, что же это "в первую очередь". Вы плаваете, Юрий, потому что ереси - это "дом на песке", нет основания. Это характерная черта заблуждения, в котором Вы находитесь по воле католицизма. Вы, как мантры, повторяете одни и те же неблагоразумные лозунги, и не в состоянии дать им здравое объяснение, что является показателем фанатизма. А утверждение, что Господь не брал испорченной человеческой природы, приводит католицизм к попранию Христовой Жертвы. Господь потому и взял испорченную человеческую природу, что болезнь ее, как следствие греха, приводит к тленности, немощи и смерти, вот от этого недуга тленности, немощи и смерти Господь и исцеляет человеческую природу Сам в Себе. Это невозможно сделать ни одному человеку, только Богу. А ересь католицизма называет Жертву Господа напрасной. И потому, этим биением головой об стену, т.е. тупиком мысли, католицизм только больше усугубляет мутность в сознании свое паствы. От чего спас Господь людей, Юрий?

 

[Виталий Олегович]

Для пояснения.
У католиков первородный грех есть наказание за оскорбление Бога. Наказание в том, что Бог от прародителей отнимает первозданную особую благодать, которая давала им существование сверх человеческого бытия.
Бесполезно в беседе с католиком отождествлять понимание первородного греха РКЦ и Православной Церковью. Католик не поймёт православное понимание первородного греха.

Да, согласен, Вячеслав, католицизм настолько сильно погряз в своих заблуждениях, что дошел до безумной мысли, будто Бога можно оскорбить. Иногда мне даже интересно, имея такое понимание Бога, считает ли кто-нибудь из католиков, что его самого может реально оскорбить муравей? Не верится в такую чушь. Но при этом "прах" думает, что может оскорбить Бога. ))) Парадоксально. И даже могло бы быть смешно, если бы не было так грустно.
А отождествлять не нужно, слишком разные вещи, нужно просто констатировать истину, ибо она чиста и светла, а в безвыходности своего болота католики пусть сами маются, может в поисках ответов все же увидят Свет и Истину Православия, Бог ведает.

 

[юрий1959]

Вы даже сам для себя не можете определить, что же это "в первую очередь". Вы плаваете, Юрий, потому что ереси - это "дом на песке", нет основания. Это характерная черта заблуждения, в котором Вы находитесь по воле католицизма. Вы, как мантры, повторяете одни и те же неблагоразумные лозунги, и не в состоянии дать им здравое объяснение, что является показателем фанатизма.

Так с чем Вы не согласны, Виталий Олегович, с приобретенной смертностью или духовным упадком, или же Вы из тех, кого заботит очередь.

А утверждение, что Господь не брал испорченной человеческой природы, приводит католицизм к попранию Христовой Жертвы. Господь потому и взял испорченную человеческую природу, что болезнь ее, как следствие греха, приводит к тленности, немощи и смерти, вот от этого недуга тленности, немощи и смерти Господь и исцеляет человеческую природу Сам в Себе. Это невозможно сделать ни одному человеку, только Богу.

Вам бы в первую очередь внимательным быть, тут уже неоднократно приводилась цитата:
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим. 8:3)
Цитата весьма запоминаема, думаю теперь Вам понятно на счет испорченности.

А ересь католицизма называет Жертву Господа напрасной. И потому, этим биением головой об стену, т.е. тупиком мысли, католицизм только больше усугубляет мутность в сознании свое паствы. От чего спас Господь людей, Юрий?

Меня терзают смутные сомнения на счет Вашей адекватности. В ответы оппонента не вникаете, о крупнейшем направлении в христианстве не осведомлены.

 

[юрий1959]

Зачем Вы уравниваете слова "создание" и "рождение"? Слово "несоздáнна" как раз и означает то, что ипостась не могла никогда быть создана: никогда не создавалась, не создается, и не будет создана. Слово "несоздáнна" - краткое прилагательное, а не глагол, и не краткое причастие. Частица "не" с краткими прилагательными пишется слитно, а с глаголами и краткими причастиями – раздельно. Слово "несоздáнна", сказанное в отношении слова "ипостась" - краткое прилагательное и говорит о свойствах этой ипостаси, как отрицающих всякую возможность к "созданию" ипостаси.

Но ведь слово "несоздáнна" не одно прилагательное, имеются слова проста, несложна, что становится сложным, бестелесна, которая становится телесной, т.е. воплощенной. Соответственно и несозданна становится созданной, что и означает рождение ипостаси, т.е. ее проЯВЛение, ее задействованность на земле (всмотритесь еще раз в те мерцающие строки, Вами приводимые).

То, что Вас смущет само слово несозданнна в контексте Божьей Личности Сына, - от непонимания ипостасности.
Надо понимать, - что Бог это Бог и Он Один. Личность это Личность и их Три. Бог несотворен, так как Сам Есть причина всего. В ипостасности же - Его творческое проявление, поэтому в творении (в задействовании) и создаются ипостси. Бездейственная же ипостась она и есть проста, несложна, бестелесна и несозданна. Приобретя тело, Ипостась тем самым рождается и у нее появляются отношения. Просто подумайте хорошенько, Павел, а то жевать и пережевывать уже скулы сводит.

Также надо понимать, что вера в Троицу утверждается с приходом Спасителя на нашу грешную землю, т. е. Его исторического рождения от Богородицы.
Церковь учит:
-280- 288, 1043
Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения»1, вершина которой — Христос. И, наоборот, тайна Христа — решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой «в начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе2.
1DCG 51;2Ср. Рим 8, 18-23.

Поэтому начало сотворения мира начинается с Адама, того кто согрешил и кому необходимо Спасение. Иными словами стоворить, - что бы спасти.
Этот пункт Катехизиса жестковат для понимания и требует немного нестандартного мышления. Как уже раньше тут упоминалось, сам человек выступает материализатором бесконечного множества всевозможных вариантов становления себя и человечества [человечества в себе]. Весь бесконечный виртуал этих событий известен Богу, поэтому и, - на все Его воля. Сама же материализация - в ее земном законно/физическом проявлении, уже как продукт первородного греха. Испорченное, устраненное от Бога Духа сознание человека материализует созерцаемый им внешний (от Бога) мир. Именно поэтому начало сотворения мира считают от Адама.
Тот период до грехопадения измерять в физическом времени уже нельзя, это уже как бы иное измерение со своим каким то трансцедентным временем.
Если допустить, что человек не согрешил, не было бы самого Писания, которое написано для грешника и потому такое безгрешное развитие событий нас грешных уже не касается. Для человека важно то, что он выбрал по собственной воле, хоть и грешное. И главное то, что Бог не оставляет человека и принимает в человеке Свою Спасительную участь.

 

[юрий1959]

Я думаю, вам Юрий избегать таких сравнений, как "окромя"
Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас, ангельская песнь...

или же: Пресвятая Богородице, спаси нас!
так что нету ничего плохого в единопочитании Сына и Матери.

Вы спрашиваете, кто?
Читаем:
В Новом Завете святыми называются все христиане. Сначала применяемое к членам первохристианской общины Иерусалима, в особенности к небольшой группе, собравшейся на Пятидесятницу (Деян.9:13; 1Кор.16:1), это название стало применяться к братьям в Иудее (Деян.9:31-41), а затем и ко всем верующим (Рим.16:2; 2Кор.1:1, 13:12). Действительно, через Духа Святого христианин приобщается самой святости Божией. Образуя истинный «святой народ» и «царственное священство», слагая «святой храм» (1Пет.2:9; Еф.2:21), христиане должны воздавать подлинное служение Богу, предавая себя, по образу Христа, «в жертву святую» (Рим.12:1, 15:16; Флп.2:17).
Святость христиан, происходящая от их призвания (Рим.1:7; 1Кор.1:2), требует от них отказа от греха и языческих обычаев (1Тим.4:3): они должны поступать не по плотской мудрости, но по благодати Божией (2Кор.1:12; 1Кор.6:9; Еф.4:30-5, 1; Тит.3:4-7; Рим.6:19). Это требование святости жизни лежит в основе христианской аскетической традиции. Оно опирается не на идеал некоторого внешнего закона, но на то, что христианин, «достигнутый Христом», должен участвовать в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых (Флп.3:10-14).
Так что, Юрий не спешите, в своих умозаключениях.
В Ветхом Завете мы встречаем множество святых, признанных Богом при жизни их:
К примеру, Енох, которого Бог забрал к Себе, Моисей, Авраам, Иов, царь, псалмопевец, Давид и многие другие пророки Божии.

Призваны то призваны, но Святая при жизни одна - Божья Матерь.

"Учение Православной Церкви о Пресвятой Деве Марии заключает в себе следующие главные мысли: Пресвятая Дева Мария есть
1. в собственном смысле слова – Матерь Господа Иисуса Христа, и потому Богородица;
2. Приснодева, т. е. до рождества, в рождестве и по рождеству Господа – Дева;
3. высшая всех небесных сил и святых, честнейшая херувимов и славнейшая серафимов, и
4. первая по Богу и пред Богом Заступница и Помощница наша."

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. (Мт. 11:11)
Вот видите, Андрей, Иоан больше всех, Эноха и пр., но меньший в Царстве Небесном больше его, а Дева Мария честнейшая херувимов и славнейшая серафимов.
Вот Вам и мимо, вот Вам и умозаключения ..

То есть, по вашему, Спасение происходит от второй Евы?
Однако, Юрий, вы вновь "мимо цели"
Спаситель и назван так, потому что от Него спасение, в том числе и для Приснодевы Марии.

Мы искуплены кровию Христовой, а Дева Мария родник этой спасительной крови. Так то Андрей.

 

[р.Б. Андрей]

или же: Пресвятая Богородице, спаси нас!
так что нету ничего плохого в единопочитании Сына и Матери.

Пресвятая Богородица спасает нас ТОЛЬКО лишь своим ходатайством перед своим Сыном, Господом нашим!
или вы не знали этого?

Призваны то призваны, но Святая при жизни одна - Божья Матерь.

И опять вы не правы!
При жизни мы тоже все святы бываем, только эта святость ( или благодать) удерживается в нас не надолго!
Святость - это от Бога дается. Необходимо только "удержаться" в ней. Вот Ева не смогла удержаться, хотя сотворена святой.
Просто поразительно, как вы все искажаете, Юрий! Видимо действие латинского учение возымело влияние.

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. (Мт. 11:11)
Вот видите, Андрей, Иоан больше всех, Эноха и пр., но меньший в Царстве Небесном больше его, а Дева Мария честнейшая херувимов и славнейшая серафимов.

Истинно так!
Только это говорит о противном вашему домыслу и, лишь, подтверждает точку зрения православной Церкви.
Сам Господь сказал, что рожденными женами не было более Иоанна Крестителя. То есть, рожденными и Анной и Иакимом в том числе. Разве не так? И в данном случае, Христос не имеет Себя, так, как Он рожден Девой!
А сама Дева Мария называется Честейшей херувим и славнейшая, без сравнения серафим!
А Иов в то время еще не был в Царствии Небесном, по той самой причине, по действию первородного греха. Ему только предстояло вернуться в Царствие Небесное, ведомым Христом.
Дорогой, Юрий, вас ввели в заблуждение учения католиков, которые потеряли благодать и теперь стараются восполнить её, своими умозаключениями. А им стоит вернуться туда, где они шли вместе с Церковью. Латинская церковь имела тогда великих учителей Церкви.

Мы искуплены кровию Христовой, а Дева Мария родник этой спасительной крови. Так то Андрей.

Вот именно!
Пресвятая Владычица имеет огромное значение, как родник тела и крови из которой Образовал Свою плоть Христос. Но откуда сам это родник? Не принес же его Бог от Себя? Нет, от Адама и Евы до Иакима и Анны исходил он из недр человеческих.