обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Одобрено Европейским Советом по Толерантности и Взаимоуважению.

Юрий следуя ложному понтию покаяния,вот до чего можно дойти.Интересно смените Вы аватарку или нет?

Поэтому и выбрал мою аватарку, а не вашу. Моя вера гласит любить грешника и ненавидеть грех. Вот и отрекаться от своего Патрона не стану и сантиментов к гаденышам, олицетворению греха и ереси, не чувствую.
Но отвечу словами: Я их, выползней поганых, давил и давить буду!

 

[юрий1959]

А "трепещут" бесы от чего? Ведь сказано: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут" (Иак. 2:19). Т.е. по-Вашему получается, что бесы "и трепещут" только потому что "фигурируют в нашей вере"?

Павел. То, что что "бесы трепещут" извесно из нашей веры.

Юрий. Я не читал Софрония Иеронима. Если есть ссылка на те строки, на которые ссылаетесь, то приведите ее. Важен контекст "расчетов" и рассуждения у Софрония Иеронима. Поясню.
В начале сотворил Бог небо и землю ( Бытие 1:1 ). В тексте Торы – haШамайим, הַשָּׁמַיִם) ‏), окончание "יִם" - "им" означает множественное число, т.е. означает, что есть и другое "небо", отличное от первого. В русском языке можно было бы сказать "небеса"; а вот про "землю" сказано "haАрец", т.е. в единственном числе. Но и сотворенная земля – особая земля! Читаем дальше:

"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Бытие 1:2). Земля сотворена, но она "безвидна", значит "невидима". Кстати в древнеславянском так и сказано "бѣ́ неви́дима". А что могло произойти между тем, что земля была невидима, и тем, что ее увидели ангелы, и "восклицали от радости"? Вы, знаете? Многое могло произойти. А что могло произойти между "в начале сотворил Бог небо" и "когда сыны Божии восклицали от радости"? Еще больше всего могло произойти.

Ведь и первая книга называется "Бытие". Сложно назвать бытием невидимую землю. Да и выражение "краеугольный камень" позволяет судить, что действия Бога по созданию земли были многоэтапными. "Краеугольный камень" был положен под радостные восклицания ангелов.

Все Ваши суждения не приведут к желаемому ответу. Всевозможными намеками и домыслами, Вы пытаетесь создать почву, но все оказывается зыбкий песок. Ибо не верите Писанию, а Иероним верил, когда посчитал свои 3491 год до н. э. с начала мира. И не столь важно, как он это считал и почему подобные рассчеты расходятся примерно на две тысячи лет. Важно, что люди ВЕРИЛИ Писанию.

Как логически согласовать этот вопрос и конечно же с позиции эволюции, которую Церковь не отвергает, но трактует по иному.
Как известно Сотворение Мира произошло, по разным трактовкам, 6-8 тыс лет назад. Время становления древнейших цивилизаций.
Как это сопоставить со всеми этими миллиардами лет, о которых говорят эволюционисты. Да очень просто.
Одни, к примеру, могут считать становление гомо сапиенс и происхождение человеческого языка в частности, эволюционным скачком, другие вправе представлять все это, как переход человеческого сознания в иную среду, в относительно недавние времена. Среду, со всей ее эволюцией и материальной предысторией. Иными словами человеческое сознание становится как бы катализатором материализации некого виртуала, КЕМ ТО нарисованого. Материализация собственно и будет творением.

Неверно увязывать одно предложение "Потому как Сын рождается в наших сердцах, по Своему хотению", которое само по себе неверно, с другим, высказывающим верную мысль - "Он стучит в наши сердца, ждет нашего приглашения". И подтверждать все это цитатой из Библии: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20). Эта библейская цитата подтверждает только второе предложение, но не подтверждает первого. Мало того, эта библейская цитата, опровергает первое предложение.

Господь "стучит в дверь" ко всем людям без исключения и всегда. Даже самым грешным: даже "сатанистам"; даже "атеистам". И, к тому, кто "откроет дверь" Господь не может не войти. Он войдет всегда. Ведь Господь не по "своему хотению" входит или не входит. А по благовествованию Своему, - Он обещал!

Безусловно, Господь стучится к каждому человеку и делает это терпеливо, с ожиданием. Однако, не все ответят Ему: и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; (Мт. 13:42)
Это случится с нераскаянными, с теми упертыми гордецами, которые сознательно будут оставаться во лжи, лишь бы при своем. Тем же, кто ошибались, но раскаялись, Господь не откажет.

 

[р.Б. Андрей]

Почему же причина непослушания человека не может быть искомой.
Сотворенный по образу Божию, человек обладает достоинством личности: он не только нечто, но и некто.
Печать Божества остается на человеке даже в этом падшем мире, поэтому человек хоть и может быть осужден за свои деяния по высшим меркам, но не может быть унижен. То, что он чувствовал - его личное, которое мы можем прочувствовать, не вынося наружу.
Ковырятся в личном - не гоже по отношению к человеку, как и не делает чести любителям поковыряться.

Интересно, а сам Юрий понял, что сказал?
Причина не есть человек, не так ли Юрий от 1959?
Человек СОБЛАЗНЯЕТСЯ на грех. "Ковыряться" в личном грехе надо путем покаяния, чтобы самому не стать носителем соблазна.
Лк.17:1. Сказал также: Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
Лк.17:2. лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
Лк.17:3. Наблюдайте за собою.

То есть, "ковыряться" как раз и необходимо.
И наоборот, спрятав вовнутрь себя зло, мы загоняем болезнь далее, а исповедуясь - мы излечиваемся.
Не надо ОСУЖДАТЬ человека, как Образ Бога, но надо избегать греха. А для этого надо сей грех вытаскивать на Свет Божий, осуждая сам грех. Надо предать, бывших "друзей"( страсти), на суд, отказавшись от них - это и будет борьбой с ними.
Для того и даны ступени согрешения Евы, дабы мы смогли научиться бороться с соблазнами.
Так то Юрий!
Не мудрствуйте лукаво!

 

[р.Б. Андрей]

Иными словами человеческое сознание становится как бы катализатором материализации некого виртуала, КЕМ ТО нарисованого. Материализация собственно и будет творением.

БСК, однако.
В начале сотворил Бог небо и землю.
Человек творение на границе духовного и материального. Материя лишь часть в Творении Бога, а человеческое сознание -есть способность человека видеть свою цель в сотворенном мире, как Образ Творца и возможности стать подобным Богу.
Так что, истинное христианское сознание более всего духовное возрастание, а не материализация, которая есть ПАДЕНИЕ для человека. Именно стремление человека к материальному от духовного, или как вы выразились, "нарисованного виртуала" - есть смерть, возвращение в прах.
Многочисленные поборники механической эволюции человека считают идею Бога за естественный продукт человеческого мышления и объясняют происхождение этой идеи или совокупностью внешних условий жизни, или логической природой человеческого познания. Все же поборники особого смысла человеческой жизни считают идею Бога за прирожденное данное человеческого сознания и объясняют ее происхождение из творческой деятельности самого Бога, создавшего человека по образу Своему и в этом самом образе давшего человеку истинную мысль о Себе.

А вообще, все эти философские мытарства давно уже будоражат сознание человека, отвлекая это сознание от главнейшей задачи:
Христианское сознание подразумевает точное знание человеком цели своей земной жизни — избавление от грехов, единение с ближними, уподобление Богу, наследование Царства Славы.

 

[юрий1959]

Интересно, а сам Юрий понял, что сказал?
Причина не есть человек, не так ли Юрий от 1959?
Человек СОБЛАЗНЯЕТСЯ на грех. "Ковыряться" в личном грехе надо путем покаяния, чтобы самому не стать носителем соблазна.
Лк.17:1. Сказал также: Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
Лк.17:2. лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
Лк.17:3. Наблюдайте за собою.

То есть, "ковыряться" как раз и необходимо.
И наоборот, спрятав вовнутрь себя зло, мы загоняем болезнь далее, а исповедуясь - мы излечиваемся.
Не надо ОСУЖДАТЬ человека, как Образ Бога, но надо избегать греха. А для этого надо сей грех вытаскивать на Свет Божий, осуждая сам грех. Надо предать, бывших "друзей"( страсти), на суд, отказавшись от них - это и будет борьбой с ними.
Для того и даны ступени согрешения Евы, дабы мы смогли научиться бороться с соблазнами.
Так то Юрий!
Не мудрствуйте лукаво!

Очевидно Вы не совсем правильно поняли меня, речь не о прятании зла в самом себе, но следовании закону. Если согрешил, понеси наказание по всем пунктам. Но выискивать у приступившего закон низменные душевные мотивы и этим унижать его, - это низко.
По крайней мере для европейской культуры.

БСК, однако.
В начале сотворил Бог небо и землю.
Человек творение на границе духовного и материального. Материя лишь часть в Творении Бога, а человеческое сознание -есть способность человека видеть свою цель в сотворенном мире, как Образ Творца и возможности стать подобным Богу.
Так что, истинное христианское сознание более всего духовное возрастание, а не материализация, которая есть ПАДЕНИЕ для человека. Именно стремление человека к материальному от духовного, или как вы выразились, "нарисованного виртуала" - есть смерть, возвращение в прах.
Многочисленные поборники механической эволюции человека считают идею Бога за естественный продукт человеческого мышления и объясняют происхождение этой идеи или совокупностью внешних условий жизни, или логической природой человеческого познания. Все же поборники особого смысла человеческой жизни считают идею Бога за прирожденное данное человеческого сознания и объясняют ее происхождение из творческой деятельности самого Бога, создавшего человека по образу Своему и в этом самом образе давшего человеку истинную мысль о Себе.

"Материализация" необходима, ибо это сама жизнь. Тело - орудие души, и то, что делает человека живою душею, а сама жизнь сотворена из видимого и невидимого.
К тому же надо понимать, что есть образ и подобие. Первое, как телесный (видимый) отпечаток; второе, как духовный статус.
Проще. Падение человека не в его материализации, но в его отторжении от ДУХовного начала. Предел отторжения - первое небо, далее безвозвратная смерть во вне [Им предначертанного].

А вообще, все эти философские мытарства давно уже будоражат сознание человека, отвлекая это сознание от главнейшей задачи:
Христианское сознание подразумевает точное знание человеком цели своей земной жизни — избавление от грехов, единение с ближними, уподобление Богу, наследование Царства Славы.

Тут Вы правы на все сто, второстепенные все эти философские мытарства. Мы, христиане, должны следовать главному:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1Кор.13:4-8)

К сожалению все мы в какой то мере Фомы неверующие. Любовь наша несовершенна и разум наш ищет подтверждения. Господь Духом Своим и таким дает разумение, если сочтет нужным. От нас же зависит быть смиренными и верить Ему. Остальное приложится.

 

[Павел И]

если они бесы фигурируют в нашей вере, значит они и есть верующие бесы

Юрий, убирайте из своих рассуждений декартовский субъективизм. Он все ставит с ног на голову. У Вас следствие является причиной, а причина – следствием.

Все Ваши суждения не приведут к желаемому ответу. Всевозможными намеками и домыслами, Вы пытаетесь создать почву, но все оказывается зыбкий песок. Ибо не верите Писанию, а Иероним верил, когда посчитал свои 3491 год до н. э. с начала мира. И не столь важно, как он это считал и почему подобные рассчеты расходятся примерно на две тысячи лет. Важно, что люди ВЕРИЛИ Писанию

И люди верили Писанию, и я верю. И те, кто прилагаемую таблицу составили, тоже верят. Начало расчета времени ведется с "начала Сотворения мира". Но что понимать под "началом Сотворения мира"? Сотворение невидимого мира, или Сотворение видимого мира? Так вот, мы ничего почти не знаем про Сотворение невидимого мира. Про Сотворение невидимого мира говорят всего несколько строк в Библии.

Таблицу можно посмотреть по ссылке.

И из нее видно, что "Невидимый мир" сотворен и назван Ангельским до начала творения мира Видимого, а разделяет их, создание и падение ангелов. И есть основания считать, что и Иероним, и многие другие, за начало сотворения мира брали Сотворение Видимого мира, т.е. Вселенной, которая конечна, и имеет временное начало.

А как же Эдем, спросите Вы? Ведь Эдем, находящийся на земле, не был похож на конечный мир: там (в Эдеме) не было законов времени и законов разрушения. А Эдем - это и было зерно Мира горнего в Видимом мире. Адам с Евой и должны были распространить Законы Мира горнего во все уголки Вселенной (т.е. мира конечного), сделав его (конечный мир, Вселенную) подобием Мира горнего, мира Ангельского, который бесконечен. Но этот Замысел, по известным причинам, был отложен.

 

[юрий1959]

Юрий, убирайте из своих рассуждений декартовский субъективизм. Он все ставит с ног на голову. У Вас следствие является причиной, а причина – следствием.

Для начала надо определиться, чем является для нас наша вера. Есть ли сторонняя причина, по которой мы верим, или же вера следствие состояния скажем нашей психики.
Вера вмещает в себя то, что нельзя познать эмпирическим путем, т.е. ее нельзя причислить к знаниям. Поэтому то, во что верим, приобретает реальность благодаря самой вере. Эта реальность сугубо личностная, иными словами внутренний мир человека.
Который на самом деле и не совсем внутренний, если копнуть поглубже ..

И люди верили Писанию, и я верю. И те, кто прилагаемую таблицу составили, тоже верят. Начало расчета времени ведется с "начала Сотворения мира". Но что понимать под "началом Сотворения мира"? Сотворение невидимого мира, или Сотворение видимого мира? Так вот, мы ничего почти не знаем про Сотворение невидимого мира. Про Сотворение невидимого мира говорят всего несколько строк в Библии.

Таблицу можно посмотреть по ссылке.

И из нее видно, что "Невидимый мир" сотворен и назван Ангельским до начала творения мира Видимого, а разделяет их, создание и падение ангелов. И есть основания считать, что и Иероним, и многие другие, за начало сотворения мира брали Сотворение Видимого мира, т.е. Вселенной, которая конечна, и имеет временное начало.

В таблице, которою привели, время не фигурирует.
В Писании же сказано:
Так совершены небо и земля и все воинство их.
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои (Быт. 2:1,2)
Включая сотворение человека по образу и подобию. Поэтому нету причин разделять во времени (на коллосальные промежутки) творение небесного воинства и человека.

А как же Эдем, спросите Вы? Ведь Эдем, находящийся на земле, не был похож на конечный мир: там (в Эдеме) не было законов времени и законов разрушения. А Эдем - это и было зерно Мира горнего в Видимом мире. Адам с Евой и должны были распространить Законы Мира горнего во все уголки Вселенной (т.е. мира конечного), сделав его (конечный мир, Вселенную) подобием Мира горнего, мира Ангельского, который бесконечен. Но этот Замысел, по известным причинам, был отложен.

Отложен по отношению к нам, очутившихся в пространственнновременной зависимости.
--------------

Используя наше обыденное трехмерно временное мышление, мы никогда не сможем уяснить для себя, а тем более пояснить кому то, сам ход Божьего домостроительства, включая шесть дней творения и последующие деяния в Эдеме.
То, о чем попробую рассуждать, не имеет прямого отношения к богословию. Однако для дальнейшего осмысления может пригодится, поэтому ниже изложенное следует воспринимать, как инструмент; примерно как экскаватор лучшего, для копания земли чего, не придумаешь.

Есть один момент. Почему человек думая о Боге, взирает на небеса. Вот и Господь наш Иисус Христос вознесся на Небеса, и до этого люди тоже обращали свой взор ввысь. В чем причина.
Давайте подумаем, каким мы можем представить себе духовный, без физического времени, мир. Очевидно это мир бесконечных образов, не имеющий границ в пространстве и времени. Образы не проистекают, но запечатливаются, и они двумерны.
Теперь представим, что этот безграничный мир образов захлопывается сам на себя. Образуя сферы. То что было повсюду, оказывается заперто внутри, а то что снаружи образует внешность.
Человеческое естество, с его чувствами восприятия как бы тоже получается вывернутым наизнанку и то, что спрятано внутри, человек ищет извне, на небесах. Истинное же духовное, которое было повсюду, оказывается спрятано в глубине (души его), а то что произошло вне [Божьих предначертаний], становится видимым, образуя воспринимаемую человеком наружность, которая ограниченна пространством и временем (первым небом). Твердью, непреодолимым барьером, иллюзией, которая манит человека, но никак не может быть исполненной снаружи. Лишь поиски духовные, углубление человека в душу свою могут вывести его во второе небо, а таких как Апостол и в третье, недвижимое.

Понятно, что человечество, такое каким оно есть в этом падшем мире, будет стремиться к звездам на космических кораблях. Люди, понимая, что такое невозможно в принципе, все равно хотят верить в это, обманывая себя всевозможными фантазиями и лишь немногие понимают, что звездное небо - преисполненно ими самими.

 

[р.Б. Андрей]

Очевидно Вы не совсем правильно поняли меня, речь не о прятании зла в самом себе, но следовании закону. Если согрешил, понеси наказание по всем пунктам. Но выискивать у приступившего закон низменные душевные мотивы и этим унижать его, - это низко.
По крайней мере для европейской культуры.

По европейской культуре? Это где вы такое услышали?
Вы начали троллить и вилять, дорогой вы наш друг.
Зачем?
Что такое выискивание низменных душевных мотивов?
Сможете ответить?
Что за мотивы такие? Гордыня, непослушание, любопытство?
И кто кого унижает?
Согрешили Адам и Ева и все мы несем наказание по всем пунктам. Но мотивы согрешения известны, потому как, все мы "болеем ими". И сегодня, мы совершаем все такие же, НИЗКИЕ дела.
"Грехопадение Адама и Евы оказывается целым комплексом греховных деяний: это и гордость (стать Богом помимо Бога), и неверие (не поверить Богу), и отступничество от Бога и переход на сторону Его врага, и неблагодарность Богу за все Его милости и щедроты. Блаженный Августин называет грехопадение Адама «неизъяснимым» отступничеством, поскольку в природе человека не было никакой предпосылки, даже, можно сказать, никакой возможности падения, и все же – его свободная личность избирает зло. Личность избирает противное своей природе и желает противное своей природной воле! За этим следует впадение в противоестественное состояние."

Да, это было УНИЖЕНИЕ человеческой природы, но в отличие от вашего, европейского понимания, унижение это произошло от греха, который и есть низменное извращение нашей жизни. В борьбе с этими мотивами, мы и духовно возрастаем ( или падаем).
Низко ( и глупо), дорогой вы наш, это не желание знать этого.

 

[юрий1959]

По европейской культуре? Это где вы такое услышали?
Вы начали троллить и вилять, дорогой вы наш друг.
Зачем?
Что такое выискивание низменных душевных мотивов?
Сможете ответить?
Что за мотивы такие? Гордыня, непослушание, любопытство?
И кто кого унижает?

Вообще то я понял, ссылаться на европейскую культуру было лишним, как говорится в чужой монастырь .. Возможно поэтому некоторым так трудно понять, что главным и единственным проступком Адама и Евы стало непослушание. Ослушались Божьего запрета, за что и понесли наказание.
Что послужило непослушанию, можем только догадываться, как говорится каждый в меру своего. Вот тут даже, в данном контексте, Лилит вспоминали и много чего желтенького, дурнопахнущего можна понавыискивать по этому поводу. Любителям поковыряться И если для кого то это не есть низостью, так и быть, спишем на не культуру.

Согрешили Адам и Ева и все мы несем наказание по всем пунктам. Но мотивы согрешения известны, потому как, все мы "болеем ими". И сегодня, мы совершаем все такие же, НИЗКИЕ дела.
"Грехопадение Адама и Евы оказывается целым комплексом греховных деяний: это и гордость (стать Богом помимо Бога), и неверие (не поверить Богу), и отступничество от Бога и переход на сторону Его врага, и неблагодарность Богу за все Его милости и щедроты. Блаженный Августин называет грехопадение Адама «неизъяснимым» отступничеством, поскольку в природе человека не было никакой предпосылки, даже, можно сказать, никакой возможности падения, и все же – его свободная личность избирает зло. Личность избирает противное своей природе и желает противное своей природной воле! За этим следует впадение в противоестественное состояние."

И как тут можна не согласиться с Блаженным Августином, - «неизъяснимое» отступничество. Отступили, а там и изъяснять нечего.

Да, это было УНИЖЕНИЕ человеческой природы, но в отличие от вашего, европейского понимания, унижение это произошло от греха, который и есть низменное извращение нашей жизни. В борьбе с этими мотивами, мы и духовно возрастаем ( или падаем).

Вот и держать бы вам эти мотивы при себе, в своем не понимании. В христианском же общечеловеческом понимании, мотивом грехопадения и есть непослушание.

Низко ( и глупо), дорогой вы наш, это не желание знать этого.

Сперва хотя бы избавиться от не.

 

[р.Б. Андрей]

Что послужило непослушанию, можем только догадываться, как говорится каждый в меру своего.

Догадываться?
Эхе -хе....
Вот поэтому -то католики и откололись от православия!

«неизъяснимое» отступничество. Отступили, а там и изъяснять нечего.

А вы так и не назвали, ЧТО же такое эти низменные мотивы?
Это сатана так желает, что бы мы не исповедовали эти мотивы, скрывает их, призывает стыдиться, скрывать в самые дальние уголки души, чтобы впоследствии, через эти темные пятна ОЧЕРНИТЬ и все сознание
Поэтому то и надобно бороться с этим ложным стыдом, с этими фиговыми листьями, которыми так любят прикрываться противники церкви и сектанты.
Игнатий (Брянчанинов) говорил:
" Чтоб сохранить для нас этот залог, святая Церковь исчисляет сегодня во всеуслышание те учения, которые порождены и изданы сатаною, которые – выражение вражды к Богу, которые наветуют нашему спасению, похищают его у нас. Как волков хищных, как змей смертоносных, как татей и убийц, Церковь обличает эти учения; охраняя нас от них и воззывая из погибели обольщенных ими, она предает анафеме эти учения и тех, которые упорно держатся их.
Падшие духи стараются прикрыть все грехи благовидною личиною, называемою в аскетических отеческих писаниях «оправданиями»

Возможно поэтому некоторым так трудно понять, что главным и единственным проступком Адама и Евы стало непослушание. Ослушались Божьего запрета, за что и понесли наказание.

Вот к чему пришли ваши рассуждения.
Так значит, все же необходимо ПОНЯТЬ мотивы?
Иоанн Златоуст говорит:
"Рассмотри, что была Ева прежде, и чем стала после. Прежде она обольстителя дьявола, этого злого демона, почитала более достойным веры, нежели заповеди Божии, и от одного взгляда на дерево попрала данный Богом закон; когда же изгнана была из рая, то, смотри, как она стала лучше и благоразумнее: она, родив сына, говорит: «стяжах человека Богом» (Быт. IV:1).

 

[юрий1959]

А вы так и не назвали, ЧТО же такое эти низменные мотивы?
Это сатана так желает, что бы мы не исповедовали эти мотивы, скрывает их, призывает стыдиться, скрывать в самые дальние уголки души, чтобы впоследствии, через эти темные пятна ОЧЕРНИТЬ и все сознание
Поэтому то и надобно бороться с этим ложным стыдом, с этими фиговыми листьями, которыми так любят прикрываться противники церкви и сектанты.

Каждый мотив преступить Божьи заповеди низменнен. Адам и Ева были при полном уме разуме, когда решили пренебречь наставлением Того, Кого просто причин не существовало не послушаться. Да, змей хитер, да, дерево хорошо для пищи, можна понапридумывать кучу причин/мотивов ихнего непослушания, но зачем? Как "отмазки", так оправдывать их никто не собирается. Затем что бы уличить? Так они уже Богом осужденные (и мы иже с ними), да и не наше дело кого то осуждать, тем более своих прародителей.

Остается посмаковать чей то срам. Разве не гадко. Может в темные века такое было в ходу, но пора уже вылазить из средневековой темени, вне зависимости от континентов. Католическая Церковь, кстати находит в себе силы извинится за прошлые проступки.

Поэтому если и выискивать причину непослушания, она в недостатке смирения и любви к Господу. Мария Дева тоже была смущена, что ей доведется вынашивать ребенка, мужа не зная, однако не воспротивилась: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему (Лк.1:38)

Игнатий (Брянчанинов) говорил:
" Чтоб сохранить для нас этот залог, святая Церковь исчисляет сегодня во всеуслышание те учения, которые порождены и изданы сатаною, которые – выражение вражды к Богу, которые наветуют нашему спасению, похищают его у нас. Как волков хищных, как змей смертоносных, как татей и убийц, Церковь обличает эти учения; охраняя нас от них и воззывая из погибели обольщенных ими, она предает анафеме эти учения и тех, которые упорно держатся их.
Падшие духи стараются прикрыть все грехи благовидною личиною, называемою в аскетических отеческих писаниях «оправданиями»

Вот к чему пришли ваши рассуждения.
Так значит, все же необходимо ПОНЯТЬ мотивы?
Иоанн Златоуст говорит:
"Рассмотри, что была Ева прежде, и чем стала после. Прежде она обольстителя дьявола, этого злого демона, почитала более достойным веры, нежели заповеди Божии, и от одного взгляда на дерево попрала данный Богом закон; когда же изгнана была из рая, то, смотри, как она стала лучше и благоразумнее: она, родив сына, говорит: «стяжах человека Богом» (Быт. IV:1).

Адам и Ева не наущали кого то, они поддались на уловки сатаны и осознали это. Возможно оттого, что осознали и покаялись, заслужили на Спасение.
Поэтому есть разница между лжеучениями, как исповедании лжи, что есть прямиком от лукавого и непослушанием, из за недостатка смирения и любви.

 

[р.Б. Андрей]

Остается посмаковать чей то срам. Разве не гадко. Может в темные века такое было в ходу, но пора уже вылазить из средневековой темени, вне зависимости от континентов. Католическая Церковь, кстати находит в себе силы извинится за прошлые проступки.

Ну да?
Посмаковать, значит!
Осуждать прародителей?!!!
Вы,мил человек,уже перешли на лукавое, начали клеветать. Может за эту клевету каталитическая церковь кается?
Похоже нет, раз вы, считающий себя католиком, находитесь в плену этих заблуждений. Очнитесь от гордыни ума, которая вам не дает даже понять суть проблемы. Мы читаем одни книги, но вы исповедуете противоположное!
Мы не смакуем срам и не осуждаем наших прародителей, потому как и сами такие же грешники, - вы все перевернули, по привычке осуждения всего и вся. Православная Церковь и мы вслед за ней ОСУЖДАЕМ грех!!!
Вы понимаете разницу или не в состоянии? Так обратите внимание на картину, что у вас висит на аватарке: Георгий поражает змия. Не человека, укушенного этим чудищем, а змия. Так и мы боремся не с человеком, не осуждаем его светлый образ, а осуждаем сам грех, как то: гордость, гнев, сребролюбие, уныние, клевета, сластолюбие и прочее...
Вы разве не читали книгу Бытия, где подробно описывается согрешение прародителей. Это что, смакование?!!!
Или все же назидание?
Господь научает нас на примере падения прародителей борьбе с грехом:
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. Быт 4:7

"Святые подвижники, наблюдавшие за постепенным развитием греха, указывают несколько моментов образования греха из мысли в дело и определяют виновность каждого из них. Чем дальше какой-либо момент отстоит от зарождения греха и чем ближе к концу, тем он значительнее, развратнее, греховнее. Наибольшая виновность – в деле.
   Весь ход развития греха от мысли, к делу изображается так: сначала бывает Прилог, далее Внимание, потом Услаждение, за ним Желание, из него Решимость и, наконец, само греховное дело.
 Искушаемость сама по себе еще не составляет греха. Можно быть искушаемым и не согрешить."

То есть, необходимо еще в зародыше уничтожить зарождение греха (Пс.136:9. Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!)
А вы предлагаете что? Гадко толковать чей-то срам?
Странное у вас понятие о сраме! А как вы понимаете смысл исповеди?
Вы опять, под влиянием западных ценностей, перепутали Свет со тьмой. Это там(к примеру), срамом считается осуждение разного рода содомских грехов.

 

[Павел И]

Для начала надо определиться, чем является для нас наша вера. Есть ли сторонняя причина, по которой мы верим, или же вера следствие состояния скажем нашей психики.
Вера вмещает в себя то, что нельзя познать эмпирическим путем, т.е. ее нельзя причислить к знаниям. Поэтому то, во что верим, приобретает реальность благодаря самой вере. Эта реальность сугубо личностная, иными словами внутренний мир человека.

Все, что Вы сказали и есть субъективизм. Субъективизма не должно быть в вере. Иначе "вер" будет столько, сколько существует верующих людей. Символ веры и догматы для того и существуют, чтоб уйти от субъективизма в вере. Потому и догматы и символ веры должны быть такими, чтоб не было разночтений, и чтоб они не вызывали разных мнений. Символ веры должен быть кратким, а догматы, составляющие его лаконичными; а их (догматов) формулировка должна иметь полное отражение в Священном Писании.

Другими словами, если вести речь о Вере, берущей основу в Священном Писании, можно сказать следующее: в Священном Писании изложена Реальность (а не реальность), Которая не зависит от веры. Эта Реальность объективна всегда.

Ведь реальность, если она не доведена человеку Свыше, человеку может быть неизвестна; или известна частично; или известна искаженно. И такая реальность может познаваться человеком, осмысливаться, в силу его индивидуальных способностей: остроты органов чувств, знаний и интеллекта. Но такое познавание реальности у разных людей разное; и тогда речь может идти только о субъективной реальности. Но субъективная реальность – вообще не реальность (что-нибудь человек может упустить из вида), и тогда такая реальность не может быть предметом веры, поскольку субъективна (т.е. преломляется в индивидуальности каждого человека). Но, как же быть? Как следовать тому, чтоб не ошибиться в выборе среди множества субъективных мнений? Для этого и был дан Объект Веры, дан Богом в Писаниях; и этот Объект Веры – Действительная Реальность.

В таблице, которою привели, время не фигурирует.

Ну как же не фигурирует. Фигурирует. Сказано же, что Вселенная имеет временнóе начало. Именно "временнóе начало", т.е. есть у Вселенной имеется отсчет времени от какой-то нулевой величины. В таблице сказано, что "Вселенная конечна и имеет временнóе начало".
*****
Хочу еще добавить несколько слов относительно Вашей полемики с Андреем.

Каждый мотив преступить Божьи заповеди низменнен. Адам и Ева были при полном уме разуме, когда решили пренебречь наставлением Того, Кого просто причин не существовало не послушаться. Да, змей хитер, да, дерево хорошо для пищи, можна понапридумывать кучу причин/мотивов ихнего непослушания, но зачем? Как "отмазки", так оправдывать их никто не собирается. Затем что бы уличить? Так они уже Богом осужденные (и мы иже с ними), да и не наше дело кого то осуждать, тем более своих прародителей.

Остается посмаковать чей то срам. Разве не гадко. Может в темные века такое было в ходу, но пора уже вылазить из средневековой темени, вне зависимости от континентов. Католическая Церковь, кстати находит в себе силы извинится за прошлые проступки.

Юрий, Вы просто не понимаете православных христиан. Оттого и Ваши реплики не представляют для православных христиан ценности. Сто раз уже сказано о "непослушании". Да, не послушались, - но, ведь, это констатация всего лишь одного действия. Этого мало для понимания того, что произошло с первыми людьми. Я Вам даю ссылку на один мой пример, как может "послушание" ничего не объяснить. Видите? Закон послушались все, но люди совершенно разные. Я приводил Вам и другой пример на тему "послушания-непослушания".

Никто ничей срам не смакует. Просто православным христианам хочется довести до людей, что исполнение Закона по форме - уже недостаточно, важны мотивы, которые двигают людьми, исполняющими Закон: страх это, или любовь и смирение. Но любовь и смирение не только к Господу (о чем Вы, Юрий, сказали), но и любовь и смирение ко всем. Иначе становятся непонятными притчи Господа, о Добром Самарянине (Лк. 10:30-37) (если б Самарянин прошел мимо, как прошли священник и левит, то ничего бы не нарушил, как ничего из Закона не нарушили священник и левит); или притча о мытаре и фарисее (Лк. 18:9-14) (фарисей из Закона тоже ничего не нарушил, и был послушен Закону, но был Господом осужден; а мытарь оправдан). Видите, Юрий, какие подробности на свет Божий выносит Господь?

Выявление тайных движений души - совсем не "смакование срама"; именно в них (тайных движениях души) - причина всех поступков, и "непослушания" тоже.
*****
На Ваши слова, Юрий:

Адам и Ева не наущали кого то, они поддались на уловки сатаны и осознали это. Возможно оттого, что осознали и покаялись, заслужили на Спасение.

хорошо сказал Симеон Новый Богослов: "Бог, провидя, что Адам имел согрешить, и желая простить его, если покается, не сказал ничего более сказанного. Но Адам отрекся от греха своего и не покаялся, даже и будучи обличаем Богом, ибо сказал: жена, юже дал еси со мною, та прельстила меня (Быт.3:12). Увы ослепленной душе его! Сказав так, он сказал как бы Богу: Ты Сам виноват, потому что меня прельстила жена, которую Ты дал мне", ссылка .

 

[юрий1959]

Все, что Вы сказали и есть субъективизм. Субъективизма не должно быть в вере. Иначе "вер" будет столько, сколько существует верующих людей. Символ веры и догматы для того и существуют, чтоб уйти от субъективизма в вере. Потому и догматы и символ веры должны быть такими, чтоб не было разночтений, и чтоб они не вызывали разных мнений. Символ веры должен быть кратким, а догматы, составляющие его лаконичными; а их (догматов) формулировка должна иметь полное отражение в Священном Писании.

Другими словами, если вести речь о Вере, берущей основу в Священном Писании, можно сказать следующее: в Священном Писании изложена Реальность (а не реальность), Которая не зависит от веры. Эта Реальность объективна всегда.

Ведь реальность, если она не доведена человеку Свыше, человеку может быть неизвестна; или известна частично; или известна искаженно. И такая реальность может познаваться человеком, осмысливаться, в силу его индивидуальных способностей: остроты органов чувств, знаний и интеллекта. Но такое познавание реальности у разных людей разное; и тогда речь может идти только о субъективной реальности. Но субъективная реальность – вообще не реальность (что-нибудь человек может упустить из вида), и тогда такая реальность не может быть предметом веры, поскольку субъективна (т.е. преломляется в индивидуальности каждого человека). Но, как же быть? Как следовать тому, чтоб не ошибиться в выборе среди множества субъективных мнений? Для этого и был дан Объект Веры, дан Богом в Писаниях; и этот Объект Веры – Действительная Реальность.

Вот скажите, Тора или Танах, как там оно правильно у иудеев, это Действительная Реальность или что то другое?

Ну как же не фигурирует. Фигурирует. Сказано же, что Вселенная имеет временнóе начало. Именно "временнóе начало", т.е. есть у Вселенной имеется отсчет времени от какой-то нулевой величины. В таблице сказано, что "Вселенная конечна и имеет временнóе начало".

Ну вот, четыре раза отметили временное, а само время указать так и не удосужились. Так сколько там времени прошло от начала сотворения мира?. Можете расписать по вашей табличке.

Хочу еще добавить несколько слов относительно Вашей полемики с Андреем. Юрий, Вы просто не понимаете православных христиан. Оттого и Ваши реплики не представляют для православных христиан ценности.

Послушайте, Павел, я сам из совка, и все ценности мне извесны не хуже вашего. Советовать, это мы всегда горазды, но пришло время и прислушаться, и не верь я в этот народ, ноги бы моей здесь не было.

Просто православным христианам хочется довести до людей, что исполнение Закона по форме - уже недостаточно, важны мотивы, которые двигают людьми, исполняющими Закон

Не надо никому ничего доводить. Надо исполнять.

На Ваши слова, Юрий:
хорошо сказал Симеон Новый Богослов: "Бог, провидя, что Адам имел согрешить, и желая простить его, если покается, не сказал ничего более сказанного. Но Адам отрекся от греха своего и не покаялся, даже и будучи обличаем Богом, ибо сказал: жена, юже дал еси со мною, та прельстила меня (Быт.3:12). Увы ослепленной душе его! Сказав так, он сказал как бы Богу: Ты Сам виноват, потому что меня прельстила жена, которую Ты дал мне", ссылка .

Это Вы что, в пику Златоусту, приведенного Андреем:
Иоанн Златоуст говорит:
"Рассмотри, что была Ева прежде, и чем стала после. Прежде она обольстителя дьявола, этого злого демона, почитала более достойным веры, нежели заповеди Божии, и от одного взгляда на дерево попрала данный Богом закон; когда же изгнана была из рая, то, смотри, как она стала лучше и благоразумнее: она, родив сына, говорит: «стяжах человека Богом» (Быт. IV:1).

При всем уважении к преподобному, Бог, провидя, что Адам имел согрешить, конечно же мог предвидеть и Адамов ответ. Адам, кстати не соврал, хоть и поступил не по мужски. О чем и резюмирует Апостол: и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; (1Тим. 2:14)

 

[юрий1959]

Ну да?
Посмаковать, значит!
Осуждать прародителей?!!!
Вы,мил человек,уже перешли на лукавое, начали клеветать. Может за эту клевету каталитическая церковь кается?
Похоже нет, раз вы, считающий себя католиком, находитесь в плену этих заблуждений. Очнитесь от гордыни ума, которая вам не дает даже понять суть проблемы. Мы читаем одни книги, но вы исповедуете противоположное!
Мы не смакуем срам и не осуждаем наших прародителей, потому как и сами такие же грешники, - вы все перевернули, по привычке осуждения всего и вся. Православная Церковь и мы вслед за ней ОСУЖДАЕМ грех!!!
Вы понимаете разницу или не в состоянии?

Да понимаю я, Андрей, все прекрасно понимаю. Только вот и Вам следует понять, что ОСУЖДАТЬ грех, прежде всего надобно в самом себе.
Поэтому в беседе с Павлом говорил, что прочувствовать движения души согрешивших прародителей мы способны в самих себе, не вынося все это наружу.
Конечно, указать грешнику разок другой, что нарушать Божьи Заповеди нельзя, ибо за это последует наказания, мы обязаны. Но ковыряться в чужом, уже совершенном грехе, это то же самое что ковыряться в чужом грязном белье. Вот мол, - посмотри как и в каких местах ты изгадил(ла) белье, а это что за пятна такие., фу-у, воняет то как. И это при всем том, что мы сами в любой момент можем обгадиться! Это гадко, Андрей, и горе той не культуре, которая исповедует такое.

Так обратите внимание на картину, что у вас висит на аватарке: Георгий поражает змия. Не человека, укушенного этим чудищем, а змия. Так и мы боремся не с человеком, не осуждаем его светлый образ, а осуждаем сам грех, как то: гордость, гнев, сребролюбие, уныние, клевета, сластолюбие и прочее...
Вы разве не читали книгу Бытия, где подробно описывается согрешение прародителей. Это что, смакование?!!!
Или все же назидание?

В Библии подробностей всего то две строки. Господь не перечисляет мотивы, побудившие Адама и Еву к непослушанию, хоть и знает наверняка. Но обличает их и выносит Свой вердикт.

То есть, необходимо еще в зародыше уничтожить зарождение греха (Пс.136:9. Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!)

Вы готовы, Андрей, расстаться с младенцами Вашими? Могем подсобить.

Странное у вас понятие о сраме! А как вы понимаете смысл исповеди?

Хороший вопрос. Раньше исповедуясь, я пытался быть по максимуму откровенным, но потом понял, что священнику, который такой же человек, этого вовсе не надо. Ему надо, и в первую очередь мне надо, что бы я был предельно откровенен перед Господом моим Иисусом Христом. Вот с Ним и разговариваю, и исповедуюсь перед Ним. Более не с кем .. На исповедь же к священнику регулярно хожу, ибо так надлежит.

Вы опять, под влиянием западных ценностей, перепутали Свет со тьмой. Это там(к примеру), срамом считается осуждение разного рода содомских грехов.

Тут Вы меня действительно зацепили, терпеть ненавижу эту западную мерзость!.
Но терплю, в той мере, что не дозволю себе унизить этих,.. и без того униженных.

 

[р.Б. Андрей]

На исповедь же к священнику регулярно хожу, ибо так надлежит.

Благослови вас Господи!
Вот вы ранее правильно подметили, что откровенны перед Господом, и идете на исповедь к Нему, а не к священнику, который лишь свидетель, наверное, ваше НАДЛЕЖИТ именно так надобно понимать?

Но ковыряться в чужом, уже совершенном грехе, это то же самое что ковыряться в чужом грязном белье.

Но ведь срам не в том, чтобы "копаться в чужом белье" Наверное, срам это стыд и позор, совершаемый нами. Испачканное белье, необходимо выстирать. Обкаканные и описанные штанишки надо кому то чистить. А кто этим займется? Мама, жена? Вы говорите, что вроде бы мы сами должны это делать, все верно, но ведь грязное белье одинаково воняет в корзине для грязного белья. И это мы воспринимаем вполне нормально, не так ли?
Какой смысл ОСУЖДАТЬ соседа за эту вонь, если он её постоянно стирает, как и мы все.
Нам надо бороться с этой грязью, а она у всех практически одинаковая. Или не так?
И чешется у нас по одной и той причине.
Грех надо вообще осуждать, а не только в самом себе. Ибо, что такое грех? "Не попадание в цель", нарушение заповеди Божьей, ИЗВРАЩЕНИЕ Слова Божьего, Клевета на Бога - то, есть война против Господа.
А для нашего спасение, нам необходимо руководствоваться Страхом Божьем, а не ложным стыдом. Смрад исходит от наших согрешений, а вы говорите фу? Нет, дорогой вы наш, откровенность перед Богом состоит в нашей решительности раскрыть все темные уголки своей души, а не жалости к священнику.
Согрешил: в гордыни, а не потому что, сосед плохо посмотрел на меня;
согрешил: в блуде, а не потому что, посмотрел нечаянно непристойный фильм,
согрешил: в убийстве, а не потому что " нечаянно ударил ближнего" и тд.
"Смрадное море, лежащее между нами и мысленным раем, мы можем перейти лишь на корабле покаяния, управляемом гребцами страха. И если кораблем покаяния, на котором переходим мы море мира сего к Богу, не правят сии гребцы страха, то мы утопаем в этом смрадном море... Покаяние – корабль, страх же его кормчий, а любовь – Божественная пристань... К сей пристани приходят все труждающиеся и обремененные покаянием, и когда достигнем любви, тогда достигли мы Бога» (Преп. Исаак Сирин, слово 83).

В Библии подробностей всего то две строки. Господь не перечисляет мотивы, побудившие Адама и Еву к непослушанию, хоть и знает наверняка. Но обличает их и выносит Свой вердикт.

Но какие строки!!!
В них сама суть:

• И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
• только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Чтобы не умереть??? - разве так сказано Богом?
И где: не прикасайтесь ?
Как думаете, для чего нам из глубины веков дошло это Слово?

 

[Павел И]

Вот скажите, Тора или Танах, как там оно правильно у иудеев, это Действительная Реальность или что то другое?

Да, Бог более реален, чем мы сами. Я уже об этом где-то на форуме писал. Писал и о Торе и Танахе, немного совсем. Не помню где. Под Торой понимают Пятикнижие Моисея. Тора – Закон. А Танах это аббревиатура, составленная из слов: Тора (Закон), Неевим (Пророки), Кетувим (Писания). Поскольку буква "к" находится в конце образованного слова "ТаНаК", то и читается как "х"; и получилось "ТаНаХ". Танах – аналог Библии. Но деление книг внутри христианского канона не совпадает с иудейским каноном. Часто, употребляя название "Тора", подразумевают весь Танах. Иными словами, это как раз та Реальность, Которую Бог и довел до человека через пророков.

Ну вот, четыре раза отметили временное, а само время указать так и не удосужились. Так сколько там времени прошло от начала сотворения мира?. Можете расписать по вашей табличке.

Юрий, время началось с начала творения видимого мира. По таблице именно так. Но это начало отсчета. Нельзя сказать, что время стало отсчитываться год за годом, или день за днем, исходя из наших представлений о "годе" и "дне". Это не наши "дни", понятия "года" (в нашем понятии) еще не было. Вот если посмотреть, то время (не наше! а просто "время", т.е. что-то неодномоментное; что-то с определенной идущей чередой) уже с первых строк Бытия обозначено словами: "И был вечер, и было утро". Самое интересное то, что "был вечер, и было утро", а светил еще не было, и земля была "безвидна и пуста".

Смотрите: земля – невидима; но есть "вечер", есть "утро"; светил (солнца, луны, других планет, других звезд) при этой невидимой земле еще нет. Но есть время (течение времени; - но не годов, дней, минут в земном понимании! О земном – чуть позже скажу) – и был "вечер", и было "утро"! Законы на той невидимой земле совсем не земные: "тьма" над бездною! – отсутствие света; потом "свет" – без планет и звезд; свет отделен от тьмы; и Дух Божий над водою, но и "вода" особая, "неразделенная" (будет "разделена" позже по повествованию). Дух захватывает!

• В начале сотворил Бог небо и землю.
• Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
• И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
• И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
• И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. (Быт. 1:1-5)

Время уже есть, но нет, так сказать, "размерности" этого времени: нет "года"; нет "светил", к которому "год" можно было бы "привязать". Но они (светила) появляются на четвертый день:

• И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
• и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
• И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
• и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
• и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
• И был вечер, и было утро: день четвёртый (Быт. 1:14-19)

И с этого четвертого дня начинается размерность времени, есть астрономические год и день; т.е. есть уже то, что мы можем представить. И с этого момента можно вести речь о годах и днях в земном понимании, т.е. указывать точное значение лет, месяцев, дней, часов, минут, секунд… То есть можно уже вести расчет времени от "сотворения мира".

Собственно говоря само слово "йом" ("день"), применяемое без артиклей и приставок, не означает что-то определенное. Это просто период, а не соразмерный чему-то "день", и уж тем более не в понимании 24 часа. Как только появляются "светила", слово "йом" приобретает артикль "ha", и становится чем-определенным, или приставку "ба" ("בַּ");
("בַּיּוֹם") "ба-йом" (т.е. "днем").

Я, вот, Вас просил привести рассуждения Софрония Иеронима; ведь интересно же. Со своей стороны приведу рассуждения о времени Аврелия Августина, ссылка.

А теперь, Юрий, скажите, те три дня (до четвертого), когда время уже идет, а земной размерности времени еще нет (с четвертого дня размерность уже есть, поскольку есть привязка к светилам), временной интервал образуется? Образуется! Только не понятно какой: размеренности-то - нет.

Но, вот, со светилами появляется и размерность, и если эту размерность распространить в обратной, так сказать, "ретроспективе" (или, можно сказать, обратной (отрицательной) интерполяции; а еще лучше - отрицательной экстраполяции) на первые три "дня" сколько это будет земных лет?

Но не нужно забывать, ангелы были уже тогда. Ну и сколько же земных лет вере ангелов? Лучше не думать об этом.

Не надо никому ничего доводить. Надо исполнять.

И, исполняя Закон "от" и "до" (не убивать, не крась, не прелюбодействовать…), и надев личину добродетели, оставаться в душе мстительными, жадными, распаляться страстями, быть высокомерным… Как "здорово": быть мстительным, но никому не мстить; быть прелюбодеем, но соблюдать приличие; раздавать направо и налево "материальную помощь нуждающимся" но трястись от жадности и сожаления об раздаваемом, и никогда не помочь человеку – но так, чтоб об этом никто не узнал… – И это все ради "исполнения" через "надо"?

Этот "исполнитель" за смертной чертой, какой будет, что обретет? Какой он предстанет пред Господом? Весь в "добрых делах", но трясущийся от насилия над собой? Ведь сложно, наверно, быть злым, но слыть добрым; быть жадным, но слыть меценатом; быть прелюбодеем в душе, но слыть добропорядочным? А Там уже ничего не исправить: так трястись и придется, несмотря на "добрые дела" и "послушание". Забыли, как сказано:

• Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
• А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27-28).

 

[юрий1959]

Да, Бог более реален, чем мы сами.

Бог реален, бесы реальны, а как быть с русалками, в чем по вашему разница.

употребляя название "Тора", подразумевают весь Танах. Иными словами, это как раз та Реальность, Которую Бог и довел до человека через пророков.

Если Тора, или Тамах есть реальность, которую Бог довел до иудеев, почему в этой реальности не нашлось места для Троицы.

И с этого четвертого дня начинается размерность времени, есть астрономические год и день; т.е. есть уже то, что мы можем представить. И с этого момента можно вести речь о годах и днях в земном понимании, т.е. указывать точное значение лет, месяцев, дней, часов, минут, секунд… То есть можно уже вести расчет времени от "сотворения мира".

Говорите, астрономический год и день. Вот только скажи Вы астрономам о небесной тверди со светилами и все такое, могут и не так понять.
Так нельзя, там использую астрономию, а там оставляю строки из Библии.
Именно поэтому, Павел, все ваши доводы о коллосальных периодах времени (уже в нашем земном понимании времени), лишены всякой логической основы.
Тем более, что о сотворении ангелов в Библии вообще не говорится. Сказано: В начале сотворил Бог небо и землю. Т.е. имеем Начало и имеем сотворенное небо и землю. Исходя из этого, есть все основания полагать, что сотворенное небо подразумевает сотворения ангелов и это происходит в Начале. Поэтому первенство ангелов никак не может быть временным, но как бы по ранжиру, бытийным, - небо и земля и говорить о колосальных временных промежутках между верующими ангелами и верующими людьми, что Вы пытаетесь довести, тем самым обособив веру в Бога от человека, не будет правильным, Павел.
К тому же, Вами приведенные слова из Евангелия: и бесы веруют, и трепещут (Иак.2.:19) никак не разделяют веру человеческую и веру бесовсую/ангельскою, ибо то что ангелы/бесы веруют и есть нашею верою. Ангелы же бесы, веруют, потому что знают Сына Человеческого.
что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий (Мк.1:24)
Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю (Деян.15:19)

Поэтому и должны принять для себя. Для нас христиан веры в Бога без Человека не существует.

Я, вот, Вас просил привести рассуждения Софрония Иеронима; ведь интересно же. Со своей стороны приведу рассуждения о времени Аврелия Августина, ссылка.

У меня нету ссылок по этому поводу и чесно говоря особо и не искал. Важно есть, что подобные рассчеты привязываются непосредственно к Библии, т.е. предмету веры и не важно, что они расходятся и не согласуются с есстественными науками. Важно, что такой подход имеет логическое обоснование. Если конечно же не закрепощать свой ум земными условностями.

И, исполняя Закон "от" и "до" (не убивать, не крась, не прелюбодействовать…), и надев личину добродетели, оставаться в душе мстительными, жадными, распаляться страстями, быть высокомерным… Как "здорово": быть мстительным, но никому не мстить; быть прелюбодеем, но соблюдать приличие; раздавать направо и налево "материальную помощь нуждающимся" но трястись от жадности и сожаления об раздаваемом, и никогда не помочь человеку – но так, чтоб об этом никто не узнал… – И это все ради "исполнения" через "надо"?
Этот "исполнитель" за смертной чертой, какой будет, что обретет? Какой он предстанет пред Господом? Весь в "добрых делах", но трясущийся от насилия над собой? Ведь сложно, наверно, быть злым, но слыть добрым; быть жадным, но слыть меценатом; быть прелюбодеем в душе, но слыть добропорядочным? А Там уже ничего не исправить: так трястись и придется, несмотря на "добрые дела" и "послушание".

В каждом человеке имеется свое дерь..о. Все, что требуется, не гадить на людях. В этом и состоит исполнение Закона.
Избавиться начисто от дерь..а -- ПРЕОБРАЗИТЬСЯ.
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим. 8:23)

 

[юрий1959]

Благослови вас Господи!
Вот вы ранее правильно подметили, что откровенны перед Господом, и идете на исповедь к Нему, а не к священнику, который лишь свидетель, наверное, ваше НАДЛЕЖИТ именно так надобно понимать?

Ну, свидетелем каждый может стать, а священник рукоположен на нем Божья благодать, ему Богом даровано совершать Таинства. Многие не раз любят сетовать, мол священник такой сякой и склоняют по всем статьям, и не понимают, что надо благодарить Бога, что таков есть!
Вот поэтому и НАДЛЕЖИТ, согласно Слову Его:
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин 20:23)

Но ведь срам не в том, чтобы "копаться в чужом белье" Наверное, срам это стыд и позор, совершаемый нами. Испачканное белье, необходимо выстирать. Обкаканные и описанные штанишки надо кому то чистить. А кто этим займется? Мама, жена? Вы говорите, что вроде бы мы сами должны это делать, все верно, но ведь грязное белье одинаково воняет в корзине для грязного белья. И это мы воспринимаем вполне нормально, не так ли?
Какой смысл ОСУЖДАТЬ соседа за эту вонь, если он её постоянно стирает, как и мы все.
Нам надо бороться с этой грязью, а она у всех практически одинаковая. Или не так?
И чешется у нас по одной и той причине.
Грех надо вообще осуждать, а не только в самом себе. Ибо, что такое грех? "Не попадание в цель", нарушение заповеди Божьей, ИЗВРАЩЕНИЕ Слова Божьего, Клевета на Бога - то, есть война против Господа.
А для нашего спасение, нам необходимо руководствоваться Страхом Божьем, а не ложным стыдом. Смрад исходит от наших согрешений, а вы говорите фу? Нет, дорогой вы наш, откровенность перед Богом состоит в нашей решительности раскрыть все темные уголки своей души, а не жалости к священнику.
Согрешил: в гордыни, а не потому что, сосед плохо посмотрел на меня;
согрешил: в блуде, а не потому что, посмотрел нечаянно непристойный фильм,
согрешил: в убийстве, а не потому что " нечаянно ударил ближнего" и тд.
"Смрадное море, лежащее между нами и мысленным раем, мы можем перейти лишь на корабле покаяния, управляемом гребцами страха. И если кораблем покаяния, на котором переходим мы море мира сего к Богу, не правят сии гребцы страха, то мы утопаем в этом смрадном море... Покаяние – корабль, страх же его кормчий, а любовь – Божественная пристань... К сей пристани приходят все труждающиеся и обремененные покаянием, и когда достигнем любви, тогда достигли мы Бога» (Преп. Исаак Сирин, слово 83).

Cо всем этим конечно же можна согласиться; и ассинизаторы, и врачеватели душ в этом деле необходимы, а главное лекарство в борьбе с нечистым - исповедь, а также молитва и пост.
Однако наряду с нечистотами, которыми обзавелись, в человека остается настоящее. Его достоинство - «по образу Божию»
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». http://truechristianity.info/librar.../katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0123.php#s1p3
Личный грех, личное наказание, но не более того. Мы должны молиться за таких.

Но какие строки!!!
В них сама суть:

• И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
• только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Чтобы не умереть??? - разве так сказано Богом?
И где: не прикасайтесь ?
Как думаете, для чего нам из глубины веков дошло это Слово?

Скажу Вам, что я думаю. Совершенно не важно, как передает Ева сказанное Богом. Ее грех, да и Адама тоже, в том, что усомнилась. Допустим она чего то напутала, потом прикоснулась и не умерла. Допустим, хотя это уже надо быть не в своем уме, чтобы прикосновение уравнивать с приемом в пищу, но допустим. Прикоснулась и не умерла, а потом съела,. получается она посчитала, что Бог ей солгал ..
Понимаете. Тут не даром была приведена цитата: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему (Лк.1:38)
Хотя Мария тоже по своему понимала, что такое невозможно, однако смиренно доверилась Богу. Вот в чем разница.

Кстати, этот момент очень важен в понимании догмата о Непорочном зачатии Девы Марии.

 

[р.Б. Андрей]

Ну, свидетелем каждый может стать, а священник рукоположен на нем Божья благодать, ему Богом даровано совершать Таинства.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин 20:23)

Радостно читать вас Юрий, как человека, слушающего Слово Божие. Всем же нам, недостает, только, правильно исполнять то, что ведет нас ко спасению и вовремя разбираться с тем, что может нас погубить.
Стать свидетелем у Бога может каждый, говорите вы. Но верно ли это? Может ли КАЖДЫЙ, свидетельствовать о другом перед Богом? Думается, что дело это сложное и ответственное, и возможно лишь между христианами, потому как Сам Господь призывал нас исповедоваться друг перед другом. Но в таинстве ь главное не только то, что священник рукоположен, а то, что Сам Господь совершает эти таинства и Дает нам ( в том числе и священнику) Благодать. В этом разница. Но еще священнику дарована власть от Господа:
«Госпо́дь и Бо́г на́ш, Иису́с Христо́с, благода́тию и щедро́тами Cвоего́ человеколю́бия да прости́т ти́ ча́до (и́мя) вся согрешения твоя. И а́з, недосто́йный иере́й, вла́стию Его́ мне́ да́нною, проща́ю и разреша́ю тя́ от все́х грехо́в твои́х, во И́мя Отца́ и Сы́на, и Свята́го Ду́ха. Ами́нь.»
А кто из нас ( как вы говорите каждый может стать), решиться присвоить эту ВЛАСТЬ самовольно? Думаю, что и самый наглый хулитель наперед задумается, прежде, чем произнести сии Торжественные слова.
Тем более христианин, никогда не возьмет на себя такое безумное решение. Так что одно дело простить брата своего - это да, сие верно, а вот быть свидетелем при таинстве, здесь не каждому возможно.

Кстати, этот момент очень важен в понимании догмата о Непорочном зачатии Девы Марии.

се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему (Лк.1:38)

Истинно так. Только не надо смешивать учение Римской Церкви о непорочном зачатии Марии с догматом о девственном зачатии нашего Господа Иисуса Христа. Первое из этих учений, представляя собой нововведение римского католицизма, относится к рождению Самой Пресвятой Девы, тогда как второе, общее сокровище христианской веры, касается Рождества нашего Господа Иисуса Христа, «нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася».