обязан ли Бог творить

[Виталий Олегович]

Бог реален, бесы реальны, а как быть с русалками, в чем по вашему разница.

Здравствуйте, Юрий.

А у Вас, Юрий, есть откровение Божие о русалках? Феерично... ))

Если Тора, или Тамах есть реальность, которую Бог довел до иудеев, почему в этой реальности не нашлось места для Троицы.

Удивительно. Удивительно, Юрий, что Вы, человек знающий Священное Писание настолько прекрасно, что можете давать объемные толкования по каждому отдельному слову из него, не нашли во всем Ветхом Завете (Тора и ТаНаХ) ни одного места о Троице. Юрий, Вы уверены, что читаете Библию, а не брошюру о Библии? Проверьте.

Для нас христиан веры в Бога без Человека не существует.

После прочтения всех Ваших "перлов", Юрий, наряду и с этим, я уже не удивлюсь, если Вас забанили на всех католических ресурсах и поэтому Вы теперь по православным самоутверждаетесь. Потому что:

У меня нету ссылок по этому поводу и чесно говоря особо и не искал.

И ссылок нет, и не искали особо никогда, и знать не знаете о чем утверждаете, но утверждаете. Сильна позиция, если это поза, да, Юрий?

Все, что требуется, не гадить на людях. В этом и состоит исполнение Закона.

В этом состоит плод Вашего больного воображения о Законе, Юрий. Это закон Ваших личных фантазий.
В этом состоит исполнение закона: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Учите матчасть, Юрий. Но это не значит, что я запрещаю Вам избирать Ваш личный закон, Вы можете продолжать гадить не на людях, сколько Вашей душе угодно будет по Вашему свободному волеизъявлению.

Совершенно не важно, как передает Ева сказанное Богом.

Это от лукавого. Вот потому-то котолицизм и дошел до филиокве, что совершенно не важно католицизму, как передается сказанное Богом. Печально это.

Ее грех, да и Адама тоже, в том, что усомнилась.

О как. )) Сначала Вы утверждали, что грех Евы в том, что не послушалась, и только в этом. А теперь оказывается, что ее грех в том, что усомнилась. Вы сам себе противоречите, Юрий. Определяться будете? )

 

[Павел И]

Бог реален, бесы реальны, а как быть с русалками, в чем по вашему разница

О "русалках" что-то сказано в Библии?

Если Тора, или Тамах есть реальность, которую Бог довел до иудеев, почему в этой реальности не нашлось места для Троицы.

Не все сразу из Реальности было доведено до пророков. Не все пророки изложили на бумагу из того, что услышали от Бога, сверяя услышанное (а некоторые и увиденное) с тем, что может быть осмысленно людьми в те времена. Ведь оставалась и так называемая Устная Тора, которая была также записана, но записи были утеряны.

Ведь даже слова Господа сказанные Им Своим ученикам при жизни на земле, не были этими учениками сразу правильно истолкованы. Господь прилагал немало усилий, чтоб подвести Своих учеников к правильному пониманию сказанного Им. Учение доводилось Богом постепенно: ведь и после Пятикнижия Моисея ветхозаветным пророкам было что сказать народу. В свое время ведь и Сам Господь начертал на Скрижалях только то, что было самым необходимым на то время.

Исходя из этого, есть все основания полагать, что сотворенное небо подразумевает сотворения ангелов и это происходит в Начале

Я же Вам говорил, что сотворены были не "небо", а "небЫ", если уж буквально переводить слово "хaШамайим"; ведь переводится оно как "небо" во множественном числе, т.е. лучше сказать "небеса".

Вот Феодорит Кирский в подтверждение этих конкретных Ваших слов в приведенном комментарии говорит: "Не примечают же они, что Бог всяческих сотворил звезды в четвертый день вместе с солнцем и луной. А вероятно, что ангелы созданы в одно время с небом и землей, чтобы, видя, как свет созидается из ничего, и твердь огустевает среди воды, и влажная сущность отделяется от земли, и земля, но слову Божию, украшается всякого рода произрастаниями, и все прочее, по Божией воле, приходит в бытие, – из видимого ими познали, что и сами они имеют тварную природу, получив бытие от Бога" ссылка.

И поэтому просто вызывают недоумение Ваши слова, приведенные чуть ниже:

Поэтому первенство ангелов никак не может быть временным, но как бы по ранжиру, бытийным, - небо и земля и говорить о колоссальных временных промежутках между верующими ангелами и верующими людьми, что Вы пытаетесь довести, тем самым обособив веру в Бога от человека, не будет правильным

А как же слова из Библии:

• Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
• где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
• Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
• На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
• при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? (Иов. 38:3-7)

А как же слова Иоанна Златоуста на эти строки: "Был ли ты сверстником Творцу, чтобы призывать Его на суд? Он – прежде веков, а ты – много веков спустя. Когда я создавал землю, ты не был; когда – море, ты не был; и во всем остальном ты не принимал участия. Все творение совершилось, а тебя нигде не было. Итак, Того, кто древнее веков, Виновника творения, ты призвал на суд?" ссылка.

Ведь "сыны Божии", т.е. ангелы "восклицали от радости" еще до появления людей. Неужто ангелы не верили? Не только верили, но и знали, что Бог есть.

Если посмотреть, то между "началом" и "сотворением человека" прошло шесть дней, шесть "йомов" без артиклей и приставок, т.е. шесть периодов. Время в земном измерении могло появиться не раньше четвертого "йома", но и остальные дни (пятый и шестой), после четвертого, тоже "йомы", т.е. периоды. Время (годы, дни) в итоговых строчках ни в пятом, ни в шестом "йоме" не фигурирует; хотя и могло бы, поскольку в четвертый "йом" создано вполне земное время:

• И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов (Быт. 1:14)

Сколько земных лет пришлось на пятый и шестой (до сотворения человека) йом, т.е. период? Время-то с пятого йома пошло вполне земное. Но я бы, для полноты летоисчисления, пусть и экстраполяционного, все же прибавил и первые четыре йома в земном временном измерении. Первые четыре йома были, все же, тоже динамичные, а не статичные. Можно начать расчет не с начала первого йома, а с того, когда было создано самое "низкое" небо из небес. Например, апостол Павел говорит, что был поднят на "третье небо".

Я думаю, что временные расчеты в Библии не приведены только потому, что из-за огромного числа земных лет, просто теряется смысл земного летоисчисления.

В каждом человеке имеется свое дерь..о. Все, что требуется, не гадить на людях. В этом и состоит исполнение Закона

В этом есть исполнение Закона? Я очень сомневаюсь, что исполнение Закона – это "не гадить на людях". Это точно не исполнение Закона. Ведь тот кто "прелюбодействует в сердце своем" - "на людях не гадит". Об этом прелюбодействе вообще может никто не знать. У этого человека прелюбодеяние, как действо, может вообще никогда не случиться. Но Закон не исполнен! – и это слово Господа.

Вы же сами себе противоречите, говоря: "Преобразиться" - это "избавиться начисто от дерь…а", а строкой выше говорите, что исполнение Закона это исполнение требования "не гадить на людях". Зачем "преображаться" тому, кто исполняет Закон, не "гадя на людях"? А само "преображение" втиснуто Вами в рамки "избавления от дерь…а".

Посудите сами: почему более оправдан мытарь, а не фарисей? Ведь фарисей на людях соблюдал Закон, а может и не только на людях. И никто и никогда из людей не скажет, что этот фарисей в чем-то не исполнил Закон; ведь никто не видел неисполнения Закона этим фарисеем (Лк. 18:10-14). Вот вопрос: какое, простите, "дерь…о" было у фарисея; и какого, простите, "дерь…а" не оказалось у мытаря, чтоб мытарь был более оправдан?

 

[юрий1959]

Здравствуйте, Юрий.
А у Вас, Юрий, есть откровение Божие о русалках? Феерично... ))

Так в откровения Божьи тоже не все верят, как и в самого Бога. Им, что русалки, что бесы, извините один черт, значится определением существования бесов/ангелов есть вера.

Удивительно. Удивительно, Юрий, что Вы, человек знающий Священное Писание настолько прекрасно, что можете давать объемные толкования по каждому отдельному слову из него, не нашли во всем Ветхом Завете (Тора и ТаНаХ) ни одного места о Троице. Юрий, Вы уверены, что читаете Библию, а не брошюру о Библии? Проверьте.

Не только нахожу, но и верю в существование Святой Троицы. Только вот иудеи, которые уже на протяжении тысячелетий, заглядывают туда же, куда и я, т.е. в Ветхий Завет (Тору ТаНаХ), почему то в Троицу как не верили тогда, так и не веярт сейчас. Они что, тупые такие, или может бес (наверное неверующий) попутал?

После прочтения всех Ваших "перлов", Юрий, наряду и с этим, я уже не удивлюсь, если Вас забанили на всех католических ресурсах и поэтому Вы теперь по православным самоутверждаетесь.

Помнится меня забанили на униатском форуме и один православный модератор меня тоже забанил. Как говорится два сапога.., так вот удивляться тут нечему: ибо Сам Иисус свидетельствовал, что пророк не имеет чести в своем отечестве. (Ин.4:44)

И ссылок нет, и не искали особо никогда, и знать не знаете о чем утверждаете, но утверждаете. Сильна позиция, если это поза, да, Юрий?

Мною была приведена датировка от начала сотворения мира по Иерониму. Имеются и другие датировки, расхожие между собой в пределах 3.5 - 6 тыс лет до н. э. Иеронима выбрал, так как он довольно знаменательная личность в христианском мире, умнейший человек своего времени.

В этом состоит плод Вашего больного воображения о Законе, Юрий. Это закон Ваших личных фантазий.
В этом состоит исполнение закона: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Учите матчасть, Юрий. Но это не значит, что я запрещаю Вам избирать Ваш личный закон, Вы можете продолжать гадить не на людях, сколько Вашей душе угодно будет по Вашему свободному волеизъявлению.

Кому дело до моих гадостей, если они остаются все при мне. Не нагадь я, - никто и не узнает. Мое дело уметь контролировать себя и делать это должен я сам, с Его Божьей помощью.
Вот Вами сейчас исключительно любовь к Юрию двигает,.. что то не наблюдается. Однако рамки дозволенного доводится соблюдать. Так же и Закон, он не на пустом месте, но как отображение человечности. Есть такие, которые и не зная Закона следуют ему, а есть "законники", осужденные Словом Его.

О как. )) Сначала Вы утверждали, что грех Евы в том, что не послушалась, и только в этом. А теперь оказывается, что ее грех в том, что усомнилась. Вы сам себе противоречите, Юрий. Определяться будете? )

Не послушались, потому как усомнились. Если бы послушались, сомнения оставались бы невыявленными, о них никто бы и не узнал, и Господь вознаградил бы их, за то, что сумели устоять перед соблазном.

 

[юрий1959]

Не все сразу из Реальности было доведено до пророков. Не все пророки изложили на бумагу из того, что услышали от Бога, сверяя услышанное (а некоторые и увиденное) с тем, что может быть осмысленно людьми в те времена. Ведь оставалась и так называемая Устная Тора, которая была также записана, но записи были утеряны.

Ведь даже слова Господа сказанные Им Своим ученикам при жизни на земле, не были этими учениками сразу правильно истолкованы. Господь прилагал немало усилий, чтоб подвести Своих учеников к правильному пониманию сказанного Им. Учение доводилось Богом постепенно: ведь и после Пятикнижия Моисея ветхозаветным пророкам было что сказать народу. В свое время ведь и Сам Господь начертал на Скрижалях только то, что было самым необходимым на то время.

Время для нас христиан, как и для иудеев сейчас одинаковое и Ветхий Завет (Тора Танах) по существу одинаковые. Однако для нас христиан Троица существует, для иудеев нет.

Я думаю, что временные расчеты в Библии не приведены только потому, что из-за огромного числа земных лет, просто теряется смысл земного летоисчисления.

Это Вы так думаете, Иероним думал иначе, начало мира у него припадает на 3491 год до н. э
Все Ваши вышеизложенные доводы и убеждения, как говорится, суд не примет. Потому как не подкреплены конкретными событиями/доказательствами, выраженными в конкретных цифрах; от сюда и до туда - столько лет, от туда и до сюда - столько. На чем собственно и состоит Писание. Разбежности конечно могут быть, но не существенные. В данном случае, исходя из разных датировок, пределы рассхождения где то 2 тыс. лет.

Если изучая Писание, что то не укладывается в голове, значит голова, а точнее сердце, не способно вместить его. Проблему надо искать в себе, а не в преводах, артиклях и прочих условностях. Русского языка вполне достаточно, что бы всецело передать Богодуховенность Святого Письма, как впрочем и любого другого языка.

В этом есть исполнение Закона? Я очень сомневаюсь, что исполнение Закона – это "не гадить на людях". Это точно не исполнение Закона. Ведь тот кто "прелюбодействует в сердце своем" - "на людях не гадит". Об этом прелюбодействе вообще может никто не знать. У этого человека прелюбодеяние, как действо, может вообще никогда не случиться. Но Закон не исполнен! – и это слово Господа.
Вы же сами себе противоречите, говоря: "Преобразиться" - это "избавиться начисто от дерь…а", а строкой выше говорите, что исполнение Закона это исполнение требования "не гадить на людях". Зачем "преображаться" тому, кто исполняет Закон, не "гадя на людях"? А само "преображение" втиснуто Вами в рамки "избавления от дерь…а".
Посудите сами: почему более оправдан мытарь, а не фарисей? Ведь фарисей на людях соблюдал Закон, а может и не только на людях. И никто и никогда из людей не скажет, что этот фарисей в чем-то не исполнил Закон; ведь никто не видел неисполнения Закона этим фарисеем (Лк. 18:10-14). Вот вопрос: какое, простите, "дерь…о" было у фарисея; и какого, простите, "дерь…а" не оказалось у мытаря, чтоб мытарь был более оправдан?

Начисто преобразиться мы сможем после нашей физической смерти.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою» (1Кор.15:54)

Теперь насчет мытаря и фарисея. Мытарь, расскаявшись перед Господом, очистился от своего дерь..ма, Фарисей же свое дерь..о гордыни и пренебрежения к другим оставил.
Однако не исключено, что мытарь может вернуться к старому, а фарисей, подобно Апостолу Павлу, переосмыслить себя.

 

[юрий1959]

олько не надо смешивать учение Римской Церкви о непорочном зачатии Марии с догматом о девственном зачатии нашего Господа Иисуса Христа. Первое из этих учений, представляя собой нововведение римского католицизма, относится к рождению Самой Пресвятой Девы, тогда как второе, общее сокровище христианской веры, касается Рождества нашего Господа Иисуса Христа, «нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася».

Однако речь идет именно о католическом догмате о Непорочном зачатии Девы Марии, в его католическом понимании.
Вы же не стали католиком после нашего общения, как и я не отрекся от своей веры, но в чем то друг друга понимаем.

Если имеется взаимопонимание и взаимоуважение, это то, чего желает от нас Господь.

 

[р.Б. Андрей]

Однако речь идет именно о католическом догмате о Непорочном зачатии Девы Марии, в его католическом понимании.
Вы же не стали католиком после нашего общения, как и я не отрекся от своей веры, но в чем то друг друга понимаем.

Если имеется взаимопонимание и взаимоуважение, это то, чего желает от нас Господь.

Наверное, братолюбие будет лучше? нежели взаимоуважение.
Слава Богу, что вы, Юрий, стремитесь к Богу. И вы абсолютно правы в том, что Господь желает нас видеть любящими друг друга, иначе, как же мы сможем любить Бога.
Отрекся от веры? - это как Юрий?
Рим.10:17. Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Так говорит апостол, не так ли?
Но, апостол Павел так же уточнял:
Рим.10:16. Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
Католики или православные - христиане? Если и те и другие, то почему же слышат по разному? А если, нет - то чьё же слышание от Христа?

Но вернемся к вашему догмату.
Вы знаете, Юрий, что история сего догмата достаточно примечательна для нас?
Церковь именует Деву Марию Пресвятою, Пречистою, Пренепорочною, Высшею небес, Честнейшею Херувим и славнейшею без сравнения Серафим, относит к Ней все пророчества, указывающие на Ее непричастность ко греху.
   И все-таки Церковь отвергает догмат непорочного зачатия, то есть догмат о том, что Матерь Божия от рождения Своего непричастна первородному греху, именно догмат, а не термин «непорочное зачатие», потому что термин этот и появился впервые у нас на Востоке в праздновании дня 9 декабря, который до установления на Западе неправого догмата так и именовался – «праздник Непорочного зачатия праведною Анною Пресвятыя Богородицы».

Дева Мария« по привилегии изъята из первородного греха», как утверждает римский догмат, но сие неверно, потому, что если бы этим путем можно было бы спасти людей, то Господь, конечно, дал бы эту «привилегию» и всем остальным людям, ибо лицеприятия нет в Нем.
 Первородный грех испортил человеческую природу, но не до конца. И после грехопадения оставалось нечто доброе в человеческой природе. Поэтому оказались возможными покаяние Адама и Евы, примеры великой святости в Ветхом Завете и, наконец, явление Пресвятой Девы.
Утверждая этот догмат, католики лишают Пресвятую Богородицу того подвига, который она, вместе со всем своим родом и всеми верными совершила с Божьей помощью и той Благодати, которую она получила. Если бы Дева была непричастна греху от рождения, или, как говорят католики, наделена "особыми привилегиями", которые, то это было механическое действо, а сама привилегия было бы лишением свободы выбора. Разве такое возможно?
Теряется полностью смысл Великой Жертвы, ибо кого же пришел Спасать Своей Жертвой Бог, если была возможность исправить человеческую природу особыми дарованиями? Видимо у католиков тяга к индульгенциям отсюда и берет начало?
Однако, Пресвятая Дева Мария - это результат постепенного СОЗРЕВАНИЯ в человечестве из рода в род такой вот непорочной Личности. Как опытный садовод, заботливо взращивает некую культуру, очищая от примесей, готовя к противостоянию гниению и болезней и тп... - так и здесь, от Адама, к Сифу, от Ноя к Аврааму и вплоть до Иакима и Анны. Вся Ветхозаветная история - есть приуготовления этого Ценнейшего Плода, путем постоянной синергии Бога и человека. Возможность и необходимость Сыну Божию явиться в мир, стало только после того, как явился этот чистейший сосуд. "Этот Цвет обязательно должен быть именно цветом человеческого рода, возросшим в неразрывном единстве со всей человеческой природой, а не в отрыве от нее, не в привилегированном исключении, не от иной природы."
Спаси Господи!

 

[Виталий Олегович]

Так в откровения Божьи тоже не все верят, как и в самого Бога. Им, что русалки, что бесы, извините один черт, значится определением существования бесов/ангелов есть вера.

Кому "им"? Юрий, ни переварить, ни связать это с Вашим предыдущим высказыванием не представляется возможным. Русалки-то откуда у Вас всплыли в контексте Священного Писания? Вы сам понимаете, что пишите?

Не только нахожу, но и верю в существование Святой Троицы. Только вот иудеи, которые уже на протяжении тысячелетий, заглядывают туда же, куда и я, т.е. в Ветхий Завет (Тору ТаНаХ), почему то в Троицу как не верили тогда, так и не веярт сейчас. Они что, тупые такие, или может бес (наверное неверующий) попутал?

Вы на иудеев стрелки не переводите, Юрий. ))) Это Вы лично сделали утверждение, что в Ветхом Завете не нашлось места для Троицы. Не виляйте, Юрий, учитесь нести ответственность за свои слова.

Помнится меня забанили на униатском форуме и один православный модератор меня тоже забанил. Как говорится два сапога.., так вот удивляться тут нечему: ибо Сам Иисус свидетельствовал, что пророк не имеет чести в своем отечестве. (Ин.4:44)

Ну, оставьте пророка в покое, Юр, пророк совершенно не виноват в Ваших искажениях. А они, Ваши искажения, действительно заслуживают бана. Так может причина все-таки в Вас? Вы подумайте.

Иеронима выбрал, так как он довольно знаменательная личность в христианском мире, умнейший человек своего времени.

Это совсем и никак не меняет факта, что и знать не знаете, потому как никогда и не читали, но утверждаете, чего не знаете. И поэтому это совершенно не меняет Вашу "позу", Юрий.

Кому дело до моих гадостей, если они остаются все при мне.

До Ваших гадостей никому нет дела. ) Просто закон, это не Ваши гадости, Юрий, поэтому Вы напрасно уравняли закон Божий с Вашим желанием нагадить. И виляете Вы тоже напрасно.

Вот Вами сейчас исключительно любовь к Юрию двигает,.. что то не наблюдается.

Отнюдь. Но, опять же, Вы и обо мне уже фантазируете. Юрий, Вам нужно выйти из мира своих фантазий в реальность.

Не послушались, потому как усомнились. Если бы послушались, сомнения оставались бы невыявленными, о них никто бы и не узнал, и Господь вознаградил бы их, за то, что сумели устоять перед соблазном.

Да как же так, Юра? ))) Вы же сам лично утверждали, что виновны они только в непослушании. А теперь утверждаете, что еще и в том, что усомнились. Или Вы теперь "копаетесь в грязном белье"? Но ведь для Вас это так неприемлемо, Юрий. Неужели Вы готовы попрать свои идеалы, ради сомнительной возможности "заболтать" свою оплошность?

Юрий, а ведь насколько было бы приятнее вести нормальную беседу, вместо слепых отрицаний очевидного, без всех Ваших виляний, правда?

 

[Елена Анатольевна]

Братья, если эта тема в начале была полезна и интересна, то, чем дальше, тем она становится все неинтересные, скучнее и, я бы сказала, вреднее: ереси множатся, как мыши в урожайный год.
Уже многие участники вышли из темы, многие восклицали о необходимости ее оставить, сетовали на хождение по кругу. Но она все продолжается и продолжается.
А полезно ли ее продолжать? Мне кажется, всем все давно ясно.

 

[юрий1959]

Наверное, братолюбие будет лучше? нежели взаимоуважение.
Слава Богу, что вы, Юрий, стремитесь к Богу. И вы абсолютно правы в том, что Господь желает нас видеть любящими друг друга, иначе, как же мы сможем любить Бога.
Отрекся от веры? - это как Юрий?

А чего тут удивляться, не единожды предложено мне отречься от ереси, сиречь от Католических догматов. Только дело вот в том, что для того, кто имеет говорить об этом, догмат не только утверждённое церковью положение вероучения, но фрагмент целостного видения. От которого невозможно отречься, разве что вырвав свои глаза.

Рим.10:17. Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Так говорит апостол, не так ли?
Но, апостол Павел так же уточнял:
Рим.10:16. Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
Католики или православные - христиане? Если и те и другие, то почему же слышат по разному? А если, нет - то чьё же слышание от Христа?

А я Вам скажу, нету у нас разности в слышании Христа, есть разность в слышании самих себя.

Но вернемся к вашему догмату.
Вы знаете, Юрий, что история сего догмата достаточно примечательна для нас?
Церковь именует Деву Марию Пресвятою, Пречистою, Пренепорочною, Высшею небес, Честнейшею Херувим и славнейшею без сравнения Серафим, относит к Ней все пророчества, указывающие на Ее непричастность ко греху. 
И все-таки Церковь отвергает догмат непорочного зачатия, то есть догмат о том, что Матерь Божия от рождения Своего непричастна первородному греху, именно догмат, а не термин «непорочное зачатие», потому что термин этот и появился впервые у нас на Востоке в праздновании дня 9 декабря, который до установления на Западе неправого догмата так и именовался – «праздник Непорочного зачатия праведною Анною Пресвятыя Богородицы».

Вот тут сразу возникает вопрос. Каким образом Богородица причастна к первородному греху, именно сам, так сказать "механизм", как Вы это понимаете.

Дева Мария« по привилегии изъята из первородного греха», как утверждает римский догмат, но сие неверно, потому, что если бы этим путем можно было бы спасти людей, то Господь, конечно, дал бы эту «привилегию» и всем остальным людям, ибо лицеприятия нет в Нем.

Да, но почему в этом не видеть привилегию Самого Спасителя Господа и Бога нашего Иисуса Христа? Безгрешный приходит от Единочистой и Благословенной.

Первородный грех испортил человеческую природу, но не до конца. И после грехопадения оставалось нечто доброе в человеческой природе. Поэтому оказались возможными покаяние Адама и Евы, примеры великой святости в Ветхом Завете и, наконец, явление Пресвятой Девы.
Утверждая этот догмат, католики лишают Пресвятую Богородицу того подвига, который она, вместе со всем своим родом и всеми верными совершила с Божьей помощью и той Благодати, которую она получила. Если бы Дева была непричастна греху от рождения, или, как говорят католики, наделена "особыми привилегиями", которые, то это было механическое действо, а сама привилегия было бы лишением свободы выбора. Разве такое возможно?

На счет подвига. В чем состоит подвиг Девы Марии, которая совсем юной девушкой, была взята из храма, в котором она жила, во святая святых, питаемая пищей с неба, приносимой архангелом Гавриилом, до 12 лет, до своего обручения с праведным Иосифом; и зачала от Духа Святого.
Или Вы считаете, что Она должна была еще что то доказывать, приведя на свет божий, вскормив и воспитав Сына Человеческого!?
Подвиг Ее несоизмерим, как и несоизмерим Тот, Кем выбрана Она от Начала.

Теряется полностью смысл Великой Жертвы, ибо кого же пришел Спасать Своей Жертвой Бог, если была возможность исправить человеческую природу особыми дарованиями? Видимо у католиков тяга к индульгенциям отсюда и берет начало?

Вот Вы говорите о Великой Жертве Того Кто кровию Своею искупил наш грех. И не желаете понять, что Святая Богородице родник этой Святой Божественной жертвенной крови.

Однако, Пресвятая Дева Мария - это результат постепенного СОЗРЕВАНИЯ в человечестве из рода в род такой вот непорочной Личности. Как опытный садовод, заботливо взращивает некую культуру, очищая от примесей, готовя к противостоянию гниению и болезней и тп... - так и здесь, от Адама, к Сифу, от Ноя к Аврааму и вплоть до Иакима и Анны. Вся Ветхозаветная история - есть приуготовления этого Ценнейшего Плода, путем постоянной синергии Бога и человека. Возможность и необходимость Сыну Божию явиться в мир, стало только после того, как явился этот чистейший сосуд. "Этот Цвет обязательно должен быть именно цветом человеческого рода, возросшим в неразрывном единстве со всей человеческой природой, а не в отрыве от нее, не в привилегированном исключении, не от иной природы."
Спаси Господи!

Родовод Девы Марии однако не фигурирует, потому как заслуга Ее не в родоводе, но в ниспосланной Божьей благодати.

 

[юрий1959]

Кому "им"? Юрий, ни переварить, ни связать это с Вашим предыдущим высказыванием не представляется возможным. Русалки-то откуда у Вас всплыли в контексте Священного Писания? Вы сам понимаете, что пишите?

Конечно понимаю, речь шла о вере. Некоторые вот в бесов верят, а некоторые в русалок.

Вы на иудеев стрелки не переводите, Юрий. ))) Это Вы лично сделали утверждение, что в Ветхом Завете не нашлось места для Троицы. Не виляйте, Юрий, учитесь нести ответственность за свои слова.

Без иудеев тут никак не обойтись, милейший Виталий Олегович. И то, что они в Троицу не верят, извесно каждому, как и то, что истоки
Ветхий Завет (Тора Танах) у нас одинаковые.

Ну, оставьте пророка в покое, Юр, пророк совершенно не виноват в Ваших искажениях. А они, Ваши искажения, действительно заслуживают бана. Так может причина все-таки в Вас? Вы подумайте.

Разве мною было искажено Слово Его: ибо Сам Иисус свидетельствовал, что пророк не имеет чести в своем отечестве. (Ин.4:44)
Что напрягает Вас в этих словах.

Это совсем и никак не меняет факта, что и знать не знаете, потому как никогда и не читали, но утверждаете, чего не знаете. И поэтому это совершенно не меняет Вашу "позу", Юрий.

Почему не знаю, мне извесно из многих предоставляемых источников, что по Иерониму начало мира припадает на 3491 год до н. э

Да как же так, Юра? ))) Вы же сам лично утверждали, что виновны они только в непослушании. А теперь утверждаете, что еще и в том, что усомнились. Или Вы теперь "копаетесь в грязном белье"? Но ведь для Вас это так неприемлемо, Юрий. Неужели Вы готовы попрать свои идеалы, ради сомнительной возможности "заболтать" свою оплошность?

Так ведь Евино "усомнилась" в контексте содеянного.
Вот Вы сейчас сомневаетесь, как действовать далее и это сокрыто, но выдадите на гора свою очередную сентенцию - в чем и обличите себя. А как же иначе.

Юрий, а ведь насколько было бы приятнее вести нормальную беседу, вместо слепых отрицаний очевидного, без всех Ваших виляний, правда?

Как пожелаете, Виталий Олегович, мне сподручно с обеих.

 

[Павел И]

Время для нас христиан, как и для иудеев сейчас одинаковое и Ветхий Завет (Тора Танах) по существу одинаковые. Однако для нас христиан Троица существует, для иудеев нет

Зачем утверждать то, о чем не имеете никакого представления? Вы книгу "Зоар" читали? "Сончино Зоар"? В главе "Райа Мехемна" прочтите комментарий к словам из Библии:

• Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор. 6:4).

Един - "эхад", но дело в том, что и муж с женой тоже "эхад". Эхад – это составное единство.

 

[юрий1959]

Зачем утверждать то, о чем не имеете никакого представления? Вы книгу "Зоар" читали? "Сончино Зоар"? В главе "Райа Мехемна" прочтите комментарий к словам из Библии:

• Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор. 6:4).

Един - "эхад", но дело в том, что и муж с женой тоже "эхад". Эхад – это составное единство.

За этим не надо далеко ходить, об этом свидетельствуют первые строки из Бытия
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27)
А вот как коментирует это Католический катехизис:
370 Бог же ни в коей мере не подобен образу человеческому. Он не есть ни мужчина, ни женщина. Бог есть чистый Дух, в Котором нет места для разницы полов. Но «совершенства» мужчины и женщины отражают частицу бесконечного совершенства Божия: совершенства, присущие матери243 и присущие отцу и супругу244.
http://truechristianity.info/librar.../katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0121.php#s1p6

Но речь шла о том, что люди по разному воспринимают и по разному верят в те же Откровения того ж Бога. Иудеи потому не верят в Троицу, что Сын не родился в ихних сердцах.

 

[р.Б. Андрей]

А чего тут удивляться, не единожды предложено мне отречься от ереси, сиречь от Католических догматов. Только дело вот в том, что для того, кто имеет говорить об этом, догмат не только утверждённое церковью положение вероучения, но фрагмент целостного видения. От которого невозможно отречься, разве что вырвав свои глаза.


А я Вам скажу, нету у нас разности в слышании Христа, есть разность в слышании самих себя.


Вот тут сразу возникает вопрос. Каким образом Богородица причастна к первородному греху, именно сам, так сказать "механизм", как Вы это понимаете.
.

Похвально то, что вы защищаете католичество, которое стало для вас обителью духовной. Правда не знаю, крестились ли вы сразу в католичестве или перешли туда из православия?
Не собираюсь вас судить за принятое решение, но ведь, разность слышания себя - это и есть причина не слышания Бога. В этом корень разногласия учителей отколовшихся от Православия.
Христиане должны верить Христу и слышать только Его, ибо в Нем Истина - думаю с этим вы согласны?
А все разногласия, возникающие при формировании догматов, должны быть разрешены на Вселенских Соборах и в Духе Святом
В том то и беда, что католическая Церковь откололась от Вселенской Церкви, пренебрегла Общностью Соборной и решение по вопросу о непорочности рождения Девы Марии, принимала авторитарно, присвоив человеку Божественный Промысел. Это было первой подготовкой в принятии догмата о непогрешимости папы, первый опыт, так сказать, человеческого решения. Ведь, после многих обсуждений этого вопроса, когда уважаемые учителя латинской церкви, старались доказать различные точки зрение, причем многие склонялись к пониманию восточной церкви ( я ранее вам говорил, что именно её традиция и была катализатором рассмотрения этого вопроса), но несмотря ни на что, окончилось все это, привычно латинской правовой практике , которая была ВОПРЕКИ целостному видению оформлена в постановлении «Ineffabilis Deus» ["Неизреченный Бог"] от 8 декабря 1854 года папой Пием IX, гласит следующее:
   «Учение, которое содержит, что Преблагословенная Дева Мария от первого момента Своего зачатия при особой благодати и преимуществах от Всемогущего Бога ввиду заслуг Иисуса Христа, Искупителя человеческого рода, была сохранена от всякого пятна первородного греха, есть учение, открытое Богом, потому должно быть твердо и решительно исповедуемо всеми верными».

При особой благодати и преимуществах???
Могло ли это быть у Бога нелицеприятного? И каким же образом теперь нам, без особых преимуществах получать спасение? Как исправить первородный грех? По домыслам латинян о получении ОСОБЫХ индульгенций?
Разве может быть у Бога, который вочеловечившись пришел спасать нас, грешников?
«Сын Божий, – говорит святой Иоанн Дамаскин, – из пречистых и девственных кровей образовал Себе начаток нашего естества, плоть, оживленную душою словесною и разумною, но образовал не из семени, а творчески»
Пречистая Дева принесла свою чистейшую кровь в дар от всего человеческого рода Семени-Слову для зачатия Богочеловека.
Иоанн Дамаскин говорил:
Быть Матерью Воплощающегося Сына Божия... – это для девы Марии... благодатный дар, предполагающий и участие Ее свободного произволения, как нравственный подвиг с Ее стороны», То есть, Бог Неизменно соблюдает Свободу произволения Девы Марии, а вот "наместник" Его, лишает этого, устанавливая ПРИВИЛЕГИЮ, как ОСОБУЮ благодать.
Разве это возможно?
Способ зачатия, сообщавший с жизнью греховность, не мог быть употреблен при зачатии Богочеловека, предназначенного в искупительную Жертву за человечество. Жертва за греховность человечества долженствовала быть чуждою греха, вполне непорочною. Этого мало: она долженствовала быть безмерной цены, чтоб могла искупить человечество, виновное пред бесконечным Богом, невыкупимое, следовательно, никакою ограниченною ценою, как бы эта цена ни была велика. Естество человеческое соделало Богочеловека способным быть Жертвою, а естество Божеское дало этой Жертве безмерную цену. Брянчанинов
А если естество человеческое было само зачато искусственно, по догмату, ввиду дальнейших заслуг?
Не сходится!

Родовод Девы Марии однако не фигурирует, потому как заслуга Ее не в родоводе, но в ниспосланной Божьей благодати

Разве?
Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1:26). «Яве бо, – говорит божественный Апостол, – яко от колена Иудова возсия Господь наш» (Евр. 7:14), «от негоже никтоже приступи ко алтарю»(Евр. 7:13), Пойдем далее и пройдем вплоть до Адама, разве не так?

 

[Виталий Олегович]

Конечно понимаю, речь шла о вере. Некоторые вот в бесов верят, а некоторые в русалок.

А Вы, к примеру, в сказки. ) Бывает. ))

Без иудеев тут никак не обойтись, милейший Виталий Олегович. И то, что они в Троицу не верят, извесно каждому, как и то, что истоки
Ветхий Завет (Тора Танах) у нас одинаковые.

Ну что Вы, Юрий, верите в концепции иудеев, что делаете такие заявления от себя лично? )) Вроде утверждаете, что католик, а Троицу места в Ветхом Завете лишили. Теперь на иудеев стрелки пытаетесь перекинуть. Нехорошо, любезный.

Разве мною было искажено Слово Его: ибо Сам Иисус свидетельствовал, что пророк не имеет чести в своем отечестве. (Ин.4:44)
Что напрягает Вас в этих словах.

Разве Вы только это тут написали? Одно лишение места Троице в Ветхом Завете чего стоит. ) Т.ч. не обижайтесь, дорогой Юрий, за баны, на людей, они вполне заслуженные.

Почему не знаю, мне извесно из многих предоставляемых источников, что по Иерониму начало мира припадает на 3491 год до н. э

А по эволюционной теории - на миллиарды лет до Вашей эры. Дальше что? Просто Вам предложили рассмотреть взгляд на эти расчеты, а Вы оказывается даже ссылки не знаете на источник, не то чтобы сам источник. ))) А называется это так: "слышал звон, да не знает, где он", болезный Вы наш.

Так ведь Евино "усомнилась" в контексте содеянного.

Фу, какую вонь Вы развели, несчастная душа, в чужом грязном белье копаетесь. Фу. Как же Вы могли растоптать свои собственные принципы и свои собственные идеалы? И вот это лицемерие и двуличность Вы пропагандируете как европейскую культуру? Вот чудак человек. ))

Вот Вы сейчас сомневаетесь, как действовать далее и это сокрыто, но выдадите на гора свою очередную сентенцию - в чем и обличите себя.

Ну что Вы, душа страждущая, у меня не сентенции, у меня апофегмы. )) Сарказм - естественная реакция на человеческую глупость, поэтому Вы напрасно пытаетесь его проявлять, уважаемый Юрий, у Вас просто нет к тому материала, т.к. материалом для сарказма тут приходитесь как раз Вы сам. Голая констатация факта, ничего личного.

Как пожелаете, Виталий Олегович, мне сподручно с обеих.

Так Вам оказывается нравится пользоваться грязными приемами в разговоре? А мне было на минуточку показалось, что Вы это делаете не сознательно. Закрутило, так сказать, в хаосе круговорота страстей. А у Вас оказывается на самом деле спланированное наслаждение внутренней грязью. Ну что же, это, конечно, Ваше личное дело, но это меняет дело. ))) Вот такой каламбурчик в заключение. )

 

[Павел И]

Юрий, Ваши слова:

Иудеи потому не верят в Троицу, что Сын не родился в ихних сердцах

вместе с ранее Вами высказанными словами на тему "рождения":

Потому как Сын рождается в наших сердцах, по Своему хотению

- наводят на мысль, что Сам Сын не захотел, чтоб иудеи верили в Троицу (вот Сын взял и не родился по "Своему хотению" в сердцах иудеев). Какой тогда спрос с иудеев; да и со всех тех, кто в Троицу действительно не верит (с мусульман, например)? Изъяна в рассуждениях не чувствуете?

У родившегося должна быть причина рождения; и этой причиной не может быть сам родившийся; иначе это не рождение: т.е. это можно назвать чем угодно, но не рождением. Рождение потому и названо рождением, что родившийся никак не мог повлиять на свое рождение.

Другими словами - тот, кто рождается, не может родиться по своему хотению. Это должно быть аксиомой и отправной точкой в дальнейших рассуждениях. Иначе все будет впустую.

В Вашей трактовке "родился в ихних сердцах", да еще "по Своему хотению", теряют всякий смысл слова Господа:

• Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим (Ин. 14:23), и

• Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
• Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною (Откр. 3:19-20).

Сказано же, Господь: "придет", "войдет", "сотворит", "обличает", "наказывает"; но нигде не сказано – "рожусь в сердце человека по Своему хотению".

Само слово "родится" всегда несет в себе и значение того, что тот, кто рождается, мог бы и не родиться; и решает это (родиться или не родиться) не тот, кто рождается. Тот, кто рождается, всегда – объект, а не субъект.

Другими словами причиной рождения того, кто рождается, - есть родитель, а не тот, кто рождается.

 

[юрий1959]

Похвально то, что вы защищаете католичество, которое стало для вас обителью духовной. Правда не знаю, крестились ли вы сразу в католичестве или перешли туда из православия?

Раньше уже упоминал, что крещен в церкви, которая на тот момент была православной и католиком себя считаю в первую очередь из за самого вероучения. Так уж получилось, что путь мой к Господу оказался в какой то мере отмежеванным, прислушивался я ко многому и ко многим, но ответы искал только в Нем и все они оказывались в Католическом вероучении.

Не собираюсь вас судить за принятое решение, но ведь, разность слышания себя - это и есть причина не слышания Бога. В этом корень разногласия учителей отколовшихся от Православия.
Христиане должны верить Христу и слышать только Его, ибо в Нем Истина - думаю с этим вы согласны?
А все разногласия, возникающие при формировании догматов, должны быть разрешены на Вселенских Соборах и в Духе Святом

Хочется верить, что и этому придет время, а сейчас время ровнять пути.

А если естество человеческое было само зачато искусственно, по догмату, ввиду дальнейших заслуг?
Не сходится!

Чесно говоря я так и не понял, каким образом Богородица причастна к первородному греху, почему она не может считаться освобожденной от него, какова же причина, как Вы это понимаете.

Разве?
Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1:26). «Яве бо, – говорит божественный Апостол, – яко от колена Иудова возсия Господь наш» (Евр. 7:14), «от негоже никтоже приступи ко алтарю»(Евр. 7:13), Пойдем далее и пройдем вплоть до Адама, разве не так?

«….Что же нам с тобой делать, человек? Ты не искал Бога, пока Он пребывал в вышине. Но даже когда Он сходит к тебе и беседует с тобой посредством плоти, ты все равно Его не принимаешь. Рассмотри же хотя бы причину того, как ты стал родственным Богу. Знай, что Бог [явился] во плоти потому, что следовало этой проклятой плоти освятиться, немоществующей обрести силу, отчужденной от Бога сродниться с Ним, изгнанной из Рая взойти на Небо. И что за орудие этого Домостроительства? Тело святой Девы (Лк 1:27). А что за причина Рождения? «Дух Святой» и осеняющая «Сила Всевышнего» (Лк 1:35). Но лучше послушай сами Евангельские слова: «По обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого» (Мф 1:18). Итак, была избрана одновременно и Дева, и обрученная мужу, способная послужить этому Домостроительству, чтобы и девство было почтено, и брак не остался в пренебрежении. В самом деле, девство было избрано как достойное освящения, а посредством обручения были восприняты и начатки брака. И то и другое вместе для того, чтобы Иосиф был собственным свидетелем чистоты Марии и чтобы, имея обручника в качестве стража жизни, она не была выдана клеветникам как осквернившая девство. Я могу высказать и другую мысль, ничуть не хуже, чем предыдущие: именно тогда настало время, подходящее для Вочеловечения Господа, которое было предопределено и предустановленно издавна, еще до создания мира, и в которое надлежало, чтобы Дух Святой и Сила Всевышнего образовала эту богоносную плоть. Но поскольку родословная Марии не соответствовала ее [личной] чистоте, чтобы [сделать ее достойной] воспринять действие Святого Духа, то вместо нее через обручение была заимствована [родословная Иосифа]. [Поэтому, когда] была избрана блаженная Дева, обручение нисколько не повредило [Ее] девству. Кроме того, кто-то из ранних [отцов] высказал и другую мысль, что обручение с Иосифом было устроено для того, чтобы скрыть девство Марии от князя века сего. В самом деле, Лукавый в своей гордыне обратил внимание только на внешнюю форму обручения Марии; ведь он давно следил за девами, поскольку знал слова пророка: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына» (Ис 7:14). Таким образом, посредством обручения был обманут зложелатель девства. Ибо он знал, что явление Господа во плоти будет концом его собственной власти…».
Сергий_, 21 июл 2016
#84

 

[юрий1959]

Ну что Вы, Юрий, верите в концепции иудеев, что делаете такие заявления от себя лично? )) Вроде утверждаете, что католик, а Троицу места в Ветхом Завете лишили. Теперь на иудеев стрелки пытаетесь перекинуть. Нехорошо, любезный.

Поведение подобное Вашему и называют троллиногом, далее буду игнорить.

Разве Вы только это тут написали? Одно лишение места Троице в Ветхом Завете чего стоит. ) Т.ч. не обижайтесь, дорогой Юрий, за баны, на людей, они вполне заслуженные.

Ну вот началось, - батюшки модераторы спаси нас.

А по эволюционной теории - на миллиарды лет до Вашей эры. Дальше что? Просто Вам предложили рассмотреть взгляд на эти расчеты, а Вы оказывается даже ссылки не знаете на источник, не то чтобы сам источник. ))) А называется это так: "слышал звон, да не знает, где он", болезный Вы наш.

По этому поводу уже были изложены мои мысли #1082

Фу, какую вонь Вы развели, несчастная душа, в чужом грязном белье копаетесь. Фу. Как же Вы могли растоптать свои собственные принципы и свои собственные идеалы? И вот это лицемерие и двуличность Вы пропагандируете как европейскую культуру? Вот чудак человек. ))

Какая уж тут культура, - нечем оппоненту возразить, вот и обвонялся.

Ну что Вы, душа страждущая, у меня не сентенции, у меня апофегмы. )) Сарказм - естественная реакция на человеческую глупость, поэтому Вы напрасно пытаетесь его проявлять, уважаемый Юрий, у Вас просто нет к тому материала, т.к. материалом для сарказма тут приходитесь как раз Вы сам. Голая констатация факта, ничего личного.

Апофигматик, значит.

Так Вам оказывается нравится пользоваться грязными приемами в разговоре? А мне было на минуточку показалось, что Вы это делаете не сознательно. Закрутило, так сказать, в хаосе круговорота страстей. А у Вас оказывается на самом деле спланированное наслаждение внутренней грязью. Ну что же, это, конечно, Ваше личное дело, но это меняет дело. )))

Так ведь сказано:
Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. (Мт. 10:16)
Потому как мой змей, вашему, завсегда глотку перегрызет, как и полагается:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы. (Исх. 7:12)

Вот такой каламбурчик в заключение. )

Приятный Вы человек, Виталий Олегович.

 

[юрий1959]

Юрий, Ваши слова: вместе с ранее Вами высказанными словами на тему "рождения": - наводят на мысль, что Сам Сын не захотел, чтоб иудеи верили в Троицу (вот Сын взял и не родился по "Своему хотению" в сердцах иудеев). Какой тогда спрос с иудеев; да и со всех тех, кто в Троицу действительно не верит (с мусульман, например)? Изъяна в рассуждениях не чувствуете?

В Евангелии находим ответ:
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак (Рим. 11:1) и далее по тексту.

Другими словами - тот, кто рождается, не может родиться по своему хотению.

А зачем же Он тогда стучится.

 

[Павел И]

В Евангелии находим ответ:
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак (Рим. 11:1) и далее по тексту

Юрий, я говорю не о евреях, которых Господь действительно не отверг: таких как Илия, на которого и ссылается апостол Павел в Послании к римлянам; или Исаия. Я говорю о тех, кто не принял Господа; о тех кто "ожесточились", и ожесточились они не по "хотению Господа", а сами. А Господь наказал их, но сначала они (кто ожесточился: "Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились" (Рим. 11:7), "ослепили других", а после и сами ослепли (не в буквальном смысле, конечно). Но наказал Господь их именно за "ослепления других", сказано:

• Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, – шатаются, но не от сикеры;
• ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы (Ис. 29:10).

А еще сказано:

• Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет (Ис. 29:14)

Это наказание за "ослепление других"; а не "нехотение" Господа "войти в сердца" тех, кто ослепил других.

А зачем же Он тогда стучится

Так Господь войти хочет! А не "родиться в сердцах" хочет. Ибо "родиться" можно только по чьей-то (не своей!) воле. Юрий, если принять Вашу "версию" о "рождении по Своему хотению в сердцах людей", то необходимо допустить (увы!), что Иисус Христос двухипостасен; и "причиной" "рождения" Иисуса Христа в "сердцах людей по Своему хотению" является одна из "ипостасей" (??) Иисуса Христа, т.е. другая личность (??) Иисуса Христа. Грех-то какой так думать! Уж лучше думать, что это просто бред с Вашей стороны, Юрий. Ведь жуть пишете! Какой Вы католик после этого?

 

[юрий1959]

Так Господь войти хочет! А не "родиться в сердцах" хочет. Ибо "родиться" можно только по чьей-то (не своей!) воле. Юрий, если принять Вашу "версию" о "рождении по Своему хотению в сердцах людей", то необходимо допустить (увы!), что Иисус Христос двухипостасен; и "причиной" "рождения" Иисуса Христа в "сердцах людей по Своему хотению" является одна из "ипостасей" (??) Иисуса Христа, т.е. другая личность (??) Иисуса Христа. Грех-то какой так думать! Уж лучше думать, что это просто бред с Вашей стороны, Юрий. Ведь жуть пишете! Какой Вы католик после этого?

Таков уж, каков есть, Вы не нервничайте.
Лучше скажите, исходя из Евангельских строк:
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр.3:20)
Как именно Господь собирается войти?

p.s. и на счет двухипостасности, не лучше ли Вам обратиться по адресу #1046