обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Как именно Господь собирается войти?

Сказано "войдет", а не "родится". И есть два условия, при выполнении которых Господь и войдет к тому, кто эти условия выполняет: необходимо "услышать голос" Господа и "отворить" Ему дверь (т.е. держать открытым сердце: не ослепляться, и не ожесточаться).

В закрытом сердце можно и "родиться", но нельзя будет в него войти. Господь же хочет чтоб люди сделали несколько шагов Ему навстречу: "услышали голос" и сами "отворили дверь" (открыли сердце) Господу. Господь не хочет "родиться" в закрытом сердце "по Своему хотению". А в открытом сердце Господу не нужно "рождаться по Своему хотению", Он войдет туда (в открытое сердце), как в отворенную дверь.
p.s. и на счет двухипостасности, не лучше ли Вам обратиться по адресу #1046
Что там сказано? - Я понял. А Вы поняли?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Чесно говоря я так и не понял, каким образом Богородица причастна к первородному греху, почему она не может считаться освобожденной от него, какова же причина, как Вы это понимаете.
Похвально, что вы, Юрий, признаете это честным!
Но ведь, Богородица - рождена как и все мы, не так ли?
Пусть это было рождение чудесным для окружающих людей образом, как и рождение, к примеру Исаака от Авраама и Сары. ( кстати, если следовать латинской логике, то и Исаака тоже надо признавать рожденного по привилегии), но это было рождение от семени мужа, то есть действие первородного греха, было.
Бог не лишал человека свободы воли, а потому была возможность для каждого человека, в том числе и для Девы Марии не совершать личных грехов. Опять же, вспомним Иова, о котором Бог говорил:"ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла".
Так что нет ничего удивительно, что Богородица по своему родству человеческом так же имела первородный грех и не имела привилегий, кроме своего послушания и верности Богу. А вот считать её ОСВОБОЖДЕННОЙ, есть ересь, так как не соответствует Божественному ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВУ и здесь, я вновь напомню вам про вышеприведенных наших праотцов.

Раньше уже упоминал, что крещен в церкви, которая на тот момент была православной и католиком себя считаю в первую очередь из за самого вероучения.
То есть, вы все же один раз отказались от той веры, где были крещены? Это показательно, дорогой друг!
Не в обиду вам говорю, но следуя принципу догмата латинской церкви, которая призвала на веру принять свое утверждение, вы действуете с ними вразрез, когда сами ранее отказались принять на "веру" церковь своих родных... Возможно православие было у вас не в одном колене и все они были верными православию, а теперь вы, обрывая этот порядок, принимаете веру иной церкви, ПО СВОЕМУ решению СЧИТАЯ её правильной!
Что ж! Этот выбор - ваш!

Однако, отвечу вам, что святитель Василий Великий кроме вашего упоминания о родстве Богоматери, говорил и иное:
Гомилия
Глава 3
"для Вочеловечения Господа, которое было предопределено и предустановленно издавна, еще до создания мира, и в которое надлежало, чтобы Дух Святой и Сила Всевышнего образовала эту богоносную плоть"
Обратите внимание, на предопределено издавна, то есть Бог контролирует ( а как же иначе!) род будущей Богоматери изначально!


Глава 2
"Так же и человеческая плоть Господа сама стала причастной Божеству, но не сообщила Божеству своей немощи. С другой стороны, не следует считать, что Божество действует совершенно так же, как и этот чувственный огонь. Но ты воображаешь себе [какое-то] страдание у Бесстрастного, которое происходит от человеческой немощи, и недоумеваешь, каким это образом тленная природа остается нетронутой из-за приобщения к Богу? Узнай же Таинство. Бог [явился] во плоти для того, чтобы умертвить гнездившуюся [в ней] смерть. Ибо как спасительное лекарство, усвоенное телом, побеждает губительные [яды], или как царящая в помещении тьма рассеивается при внесении света, так же и господствовавшая над человеческой природой смерть уничтожилась присутствием Божества."

Понятно должно быть, что, для того, чтобы УМЕРТВИТЬ, надо, что бы там оно ( первородный грех) было. Ежели, было бы по латинскому догмату, то и чего умерщвлял Бог?

Обратимся к Дамаскину:
Точное изложение Православной Веры
Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. Бог Слово, создавший нас в начале, ничем из того, что Он вложил в наше естество, не пренебрег, но воспринял все – тело, душу разумную и мыслящую и их свойства, ибо живое существо, лишенное одной из этих (принадлежностей), уже не человек. Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным.
Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси
восприняло Себе плоть от Святой Девы.

Даровать спасение всему человеку, а какое же спасение будет, если плоть от Богоматери будет, заранее, механически освобождена от яда первородного греха? Повторяю, Благодать помогает Богородицы, но только с её согласия, а не освобождает её заранее!
Об этом и говориться далее:

Глава XII
О том, что Святая Дева –
Богородица, против несториан

Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол: «понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых» (1 Кор. 15:21). Если первое истинно, то и второе..


От естества одинакового с нами - и в этом смысл. Католичество, принимая сей догмат, принижает Пресвятую Богородицу, а с ней и все наше человечество. Вводятся некое лицеприятие и нарушается свобода воли - а это невозможно!
 
Последнее редактирование:
католик
Похвально, что вы, Юрий, признаете это честным!
Но ведь, Богородица - рождена как и все мы, не так ли?
Пусть это было рождение чудесным для окружающих людей образом, как и рождение, к примеру Исаака от Авраама и Сары. ( кстати, если следовать латинской логике, то и Исаака тоже надо признавать рожденного по привилегии), но это было рождение от семени мужа, то есть действие первородного греха, было.
Бог не лишал человека свободы воли, а потому была возможность для каждого человека, в том числе и для Девы Марии не совершать личных грехов. Опять же, вспомним Иова, о котором Бог говорил:"ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла".
Так что нет ничего удивительно, что Богородица по своему родству человеческом так же имела первородный грех и не имела привилегий, кроме своего послушания и верности Богу. А вот считать её ОСВОБОЖДЕННОЙ, есть ересь, так как не соответствует Божественному ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВУ и здесь, я вновь напомню вам про вышеприведенных наших праотцов.
Никто из святителей не исключает прижизненную Cвятость Девы Марии, наоборот об этом часто упоминается. К тому же говорится, что Дух Святой очистил ее, тем самым утвердив ее предвечное Девство.
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына (Ис.7:14)
Даже если предположить, что само рождение от семени мужа, есть действием первородного греха, неужели Дух Святой не способен это действие укротить? Понимаете, не существует причин отрицать непричастность Девы Марии к первородному греху. Существует само неприятие догмата православными, который был принят без них. Вот это и надо признать для начала, Андрей.

То есть, вы все же один раз отказались от той веры, где были крещены? Это показательно, дорогой друг!
Не в обиду вам говорю, но следуя принципу догмата латинской церкви, которая призвала на веру принять свое утверждение, вы действуете с ними вразрез, когда сами ранее отказались принять на "веру" церковь своих родных... Возможно православие было у вас не в одном колене и все они были верными православию, а теперь вы, обрывая этот порядок, принимаете веру иной церкви, ПО СВОЕМУ решению СЧИТАЯ её правильной!
Что ж! Этот выбор - ваш!
Предки мои, насколько знаю, были католиками в православном обряде, а крестили меня там, где тогда было возможно.

Однако, отвечу вам, что святитель Василий Великий кроме вашего упоминания о родстве Богоматери, говорил и иное:
Гомилия
Глава 3
"для Вочеловечения Господа, которое было предопределено и предустановленно издавна, еще до создания мира, и в которое надлежало, чтобы Дух Святой и Сила Всевышнего образовала эту богоносную плоть"
Обратите внимание, на предопределено издавна, то есть Бог контролирует ( а как же иначе!) род будущей Богоматери изначально!


Глава 2
"Так же и человеческая плоть Господа сама стала причастной Божеству, но не сообщила Божеству своей немощи. С другой стороны, не следует считать, что Божество действует совершенно так же, как и этот чувственный огонь. Но ты воображаешь себе [какое-то] страдание у Бесстрастного, которое происходит от человеческой немощи, и недоумеваешь, каким это образом тленная природа остается нетронутой из-за приобщения к Богу? Узнай же Таинство. Бог [явился] во плоти для того, чтобы умертвить гнездившуюся [в ней] смерть. Ибо как спасительное лекарство, усвоенное телом, побеждает губительные [яды], или как царящая в помещении тьма рассеивается при внесении света, так же и господствовавшая над человеческой природой смерть уничтожилась присутствием Божества."

Понятно должно быть, что, для того, чтобы УМЕРТВИТЬ, надо, что бы там оно ( первородный грех) было. Ежели, было бы по латинскому догмату, то и чего умерщвлял Бог?

Обратимся к Дамаскину:
Точное изложение Православной Веры
Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. Бог Слово, создавший нас в начале, ничем из того, что Он вложил в наше естество, не пренебрег, но воспринял все – тело, душу разумную и мыслящую и их свойства, ибо живое существо, лишенное одной из этих (принадлежностей), уже не человек. Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным.
Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси
восприняло Себе плоть от Святой Девы.

Даровать спасение всему человеку, а какое же спасение будет, если плоть от Богоматери будет, заранее, механически освобождена от яда первородного греха? Повторяю, Благодать помогает Богородицы, но только с её согласия, а не освобождает её заранее!
Об этом и говориться далее:

Глава XII
О том, что Святая Дева –
Богородица, против несториан

Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол: «понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых» (1 Кор. 15:21). Если первое истинно, то и второе..


От естества одинакового с нами - и в этом смысл.
О каком смысле речь. Вы же понимаете, что вышеизложенное Вами никак не отрицает саму возможность Непорочного зачатия Девы Марии. Таких прямых указаний нигде не найдете, скорее наоборот, логически обосновать причастность Девы Марии к первородному греху тоже невозможно. Вот и доводится выводить все это на эмоциональную сторону. Хотя, разобраться во всем этом не так уж сложно, было бы желание, Андрей.

Католичество, принимая сей догмат, принижает Пресвятую Богородицу, а с ней и все наше человечество. Вводятся некое лицеприятие и нарушается свобода воли - а это невозможно!
О чем выше и говорил, - этого не может быть, потому что быть такого не может.
Догмат о Непорочном зачатии Девы Марии это проблема не богословия, эта проблема ваша внутренняя.
 
Православный христианин
Поведение подобное Вашему и называют троллиногом, далее буду игнорить.
Ну, Юрий, напрасно Вы пытаетесь приписать мне Ваше поведение. Хотя, хорошо, что признались в троллинге, возможно Вы еще не совсем потерянный человек.
А игнорите Вы забавно, болезный, такую кучу написали после этого заявления. ))

Ну вот началось, - батюшки модераторы спаси нас.
Вы уже сам просите себе бана? Похвально. )

По этому поводу уже были изложены мои мысли #1082
Вы изложили свои мысли по поводу Вашей проблемы на тему, что слышите звон, да не знаете, где он? У Вас изложение слишком мутное вышло. Но хорошо, что начали об этом задумываться.

Какая уж тут культура, - нечем оппоненту возразить, вот и обвонялся.
Вы сегодня просто в ударе, Юрий, столько откровенной правды о себе выложили. Так от того, что Вам нечего возразить, Вы и растоптали свои принципы и свои идеалы, и полезли в чужое грязное белье вонь разводить? Да... печально Ваше состояние. Зачем же Вы предлагали нам такую гнилую "культуру"? Эх, бедный Юрий... Быть или не быть - вот в чем вопрос. ))

Потому как мой змей, вашему, завсегда глотку перегрызет, как и полагается
Это мы уже поняли. ))) Что Вам грызня нужна. Так я же и говорю, болезный, колбасит Вас, вцепиться тянет во что-нибудь. Нормально говорить не можете. Не получается у Вас. Говорить. Грызть получается. ))) Со змеем каким-то якшаетесь. Нехорошо, мил человек, нехорошо. Для человека нехорошо. Вы же себя с человеком ассоциируете, не так ли?

Приятный Вы человек, Виталий Олегович.
И Вы очень забавный человек, Юрий.
 
католик
Сказано "войдет", а не "родится". И есть два условия, при выполнении которых Господь и войдет к тому, кто эти условия выполняет: необходимо "услышать голос" Господа и "отворить" Ему дверь (т.е. держать открытым сердце: не ослепляться, и не ожесточаться).

В закрытом сердце можно и "родиться", но нельзя будет в него войти. Господь же хочет чтоб люди сделали несколько шагов Ему навстречу: "услышали голос" и сами "отворили дверь" (открыли сердце) Господу. Господь не хочет "родиться" в закрытом сердце "по Своему хотению". А в открытом сердце Господу не нужно "рождаться по Своему хотению", Он войдет туда (в открытое сердце), как в отворенную дверь.
Третье рождение Христа – это Его рождение в жизни людей, верующих в Него и видящих в Нем своего Бога. Ибо, несмотря на то, что Христос вочеловечился для спасения всего мира, спастись удается далеко не всем.
Конечно, Господь «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли знания истины» (1 Тим. 2:4). Будучи всемогущим, Он, тем не менее, уважает человеческую свободу и не может и не желает спасать нас без нашего на то согласия.
В Откровении Он представлен в образе нищего путника, который ходит от дома к дому, от души к душе, стучит в ожидании, когда Ему откроют. «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20).

http://apologet.spb.ru/ru/духовная-жизнь/70-духовная-жизнь/2336-trete-rozhdenie-khrista.html
-----------------

Вот видите, Павел, как оно бывает, Вы постоянно упрекаете меня, что я даже не католик, но так и не удосужились привести хоть какое то одно малехонькое доказательство, ссылаясь на католические источники. Сами ж открыто противоречите православному учению. Причина банльная, - неспособность или не желание раскаяться в своих заблуждениях.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Даже если предположить, что само рождение от семени мужа, есть действием первородного греха, неужели Дух Святой не способен это действие укротить? Понимаете, не существует причин отрицать непричастность Девы Марии к первородному греху. Существует само неприятие догмата православными, который был принят без них. Вот это и надо признать для начала, Андрей.
Видимо у вас, Юрий, под воздействием латинян, стало укореняться это западное предвзятое мнение, что православные обладают завистью! Напрасно.
Обратите внимание, что это не православные старались навязать католикам свое видение, а наоборот католики из века в век стремились подчинить себе нас. Причем, и военным путем, не считаясь с жертвами. Есть такое мнение, что тот кто в свое время наподличал, теперь стремиться обвинить в этом не себя, а пострадавшую сторону.
Неприятие догмата - неверный вывод. Я ведь уже вам говорил, что у восточной церкви был праздник "«Непорочного зачатия праведною Анною Пресвятыя Богородицы». " - 9 декабря, вы видимо это забыли? Как забыли, по -видимому, что многие святыни, находящиеся теперь в католической церкви,, были похищены в Византии. Даже орган,, и тот был взят от Византии.
Так что нет неприятия термина, который принимается восточной церковью. И все то, о чем вы говорите давно и прочно исповедуется православной церкви, кроме ЕРЕСИ латинян о догмате,, как постановлении папы о ПРИВИЛЕГИИ.
Католики, как и любые отступники, начинают с того, что вводят СВОИ " заслуги" превыше всех остальных, забывая, что это сатанинское подобие - стремиться к исключительности.
Святой Дух - Животворит, это верно, но ведь Святой Дух животворит абсолютно всех, не делая различия. Другое дело, что мы все, обладая свободой воли, можем воспринимать по разному: один на 100, другой на 30, а третий может и зарыть в землю тот Дар, что получает от Него. В этом смысл притчи. И в том, что одному дано 5 талантов, а другому только один.
А зачатие родителей Богородицы в старости, как и Авраама и Сары - есть тоже благодать, так как плотская страсть к этому времени, утрачивает свою силу, прожитые в благочестии годы, очищают страстные побуждения, а действия Святого Духа помогают угасающей плоти в жизненных силах.
Но ничего не спасет человека,, если он примет неверное решение. Святой Дух действует может животворить и Вести, как это было с Моисеем, а может и Отяготить сердце, как было у фараона. Одним во спасение, другим же во свидетельство - действие Духа Святого и никакие домыслы и постановления человеческие не изменят этого Миропорядка, как бы не желал этого папа латинян.
И тому есть множество примеров в библейской истории, забытой почему то латинянами. Вспомним Саламона, которому от Господа даны были огромные привилегии, но тот не справился, псалмовец Давид, но более ярким примером будут наши праотцы: Адам и Ева. Кому кому, а уж им то было дано от Бога несравненно более каждого из нас. Еве, несомненно было дано от Духа Святого. Она жила в раю, рядом с Самим Богом : чего же более?

Предки мои, насколько знаю, были католиками в православном обряде, а крестили меня там, где тогда было возможно.
Во, во! Католики по принуждению.
В том то и дело... только не в православном обряде, - как это сказано довольно таки унизительно, а православная церковь, насильно захваченная, не считаясь с верой отцов. То есть опять механическое действие, так полюбившееся латинянам.
Кстати, католики ведь это такие же православные в прошлом, до раскола. Так что правильно будет сказать, православные католики по латинскому обряду католического папы.

О чем выше и говорил, - этого не может быть, потому что быть такого не может.
Догмат о Непорочном зачатии Девы Марии это проблема не богословия, эта проблема ваша внутренняя
Только не наша, а ваша, Юрий!;)
У нас такой проблемы нет, как я уже говорил, у нас Богородица почитается,, как Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим. Более близкой, чем Она - у православного нет.
И проблема это именно, что богословия, то есть того самого учения, что отличает веру в Истину от прочих заблуждений.
И вам так просто от этого не отмахнуться, уважаемы, Юрий!
Яд, посеянный в душу много веков тому назад, сегодня разделяет один народ и одну страну, которая есть предел Пресвятой Богородицы. Никто не против традиций отдельных церквей: в одной стоят скамейки, в другой их нет и тд. - у каждой свои традиции в результате разницы жизненного пути, но ведь это не повод к насильственному захвату одних другим. Навязыванием своих догматов и принципов, принуждением через унии для меркантильных интересов. Почему, нет рассуждения? Благодатный огонь, ослабление благодати, практически угасание веры - все это сегодня явно указывает об ошибках, совершенных при отступничестве. И что?
 
католик
Видимо у вас, Юрий, под воздействием латинян, стало укореняться это западное предвзятое мнение, что православные обладают завистью! Напрасно.
Обратите внимание, что это не православные старались навязать католикам свое видение, а наоборот католики из века в век стремились подчинить себе нас. Причем, и военным путем, не считаясь с жертвами. Есть такое мнение, что тот кто в свое время наподличал, теперь стремиться обвинить в этом не себя, а пострадавшую сторону.
Неприятие догмата - неверный вывод. Я ведь уже вам говорил, что у восточной церкви был праздник "«Непорочного зачатия праведною Анною Пресвятыя Богородицы». " - 9 декабря, вы видимо это забыли? Как забыли, по -видимому, что многие святыни, находящиеся теперь в католической церкви,, были похищены в Византии. Даже орган,, и тот был взят от Византии.
Так что нет неприятия термина, который принимается восточной церковью. И все то, о чем вы говорите давно и прочно исповедуется православной церкви, кроме ЕРЕСИ латинян о догмате,, как постановлении папы о ПРИВИЛЕГИИ.
Во первых, не хотелось бы отходить от самого богословия, влезая во все эти историческо/политические дебри, к тому же считаю, не стоит мерять весь православный мир под одну гребенку. Многие из православных вполне лояльно относятся к ПРИВИЛЕГИИ Богородицы Девы Марии. Просто нормальный незаангажированный ум иначе не может воспринимать саму Божественность.
Хоть Истинный Человек, - но зачат от Духа Святого. Хоть воплотился от человеческой жены, - но в чудесный способ. Что это если не божественная привиллегия, кто из жен чловеческих удостоен подобного?

Католики, как и любые отступники, начинают с того, что вводят СВОИ " заслуги" превыше всех остальных, забывая, что это сатанинское подобие - стремиться к исключительности.
Святой Дух - Животворит, это верно, но ведь Святой Дух животворит абсолютно всех, не делая различия.
Андрей. Положа руку на сердце и взывая к Духу Святому, можете ли Вы утверждать, что Богородица не исключительная между всех жен.

Только не наша, а ваша, Юрий!;)
У нас такой проблемы нет, как я уже говорил, у нас Богородица почитается,, как Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим. Более близкой, чем Она - у православного нет.
И проблема это именно, что богословия, то есть того самого учения, что отличает веру в Истину от прочих заблуждений.
И вам так просто от этого не отмахнуться, уважаемы, Юрий!
Яд, посеянный в душу много веков тому назад, сегодня разделяет один народ и одну страну, которая есть предел Пресвятой Богородицы. Никто не против традиций отдельных церквей: в одной стоят скамейки, в другой их нет и тд. - у каждой свои традиции в результате разницы жизненного пути, но ведь это не повод к насильственному захвату одних другим. Навязыванием своих догматов и принципов, принуждением через унии для меркантильных интересов. Почему, нет рассуждения? Благодатный огонь, ослабление благодати, практически угасание веры - все это сегодня явно указывает об ошибках, совершенных при отступничестве. И что?
Вот Вы говорите об одном народе и одной стране. Но разве в первую очередь не об Одном Боге и одном Божьем народе мы должны думать!?.
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:20)
а теперь подумайте где яд ..
-------------

Во, во! Католики по принуждению.
В том то и дело... только не в православном обряде, - как это сказано довольно таки унизительно, а православная церковь, насильно захваченная, не считаясь с верой отцов. То есть опять механическое действие, так полюбившееся латинянам.
Кстати, католики ведь это такие же православные в прошлом, до раскола. Так что правильно будет сказать, православные католики по латинскому обряду католического папы.
Меня то никто не принуждал, католиком себя считаю ибо Слово Его таково - Вселенское. Лишь в Нем и только в Нем обретается Божье Единство.
Конечно, я далек от пафоса и понимаю, насколько все сложно и непросто в этом падшем мире. Однако мы должны стремиться к этой душевной простоте и чистоте. Без нее нету Спасения.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей. Положа руку на сердце и взывая к Духу Святому, можете ли Вы утверждать, что Богородица не исключительная между всех жен.
Не только я, но и вся восточная Церковь любят нашу Богородицу, как Честнейшую Херувим и Славнейшую без сравнения Серафим. Я уже в третий раз вам напоминаю, что это именно у нас есть праздник 9 / 22 декабря «Непорочного зачатия праведною Анною Пресвятыя Богородицы».
"Однажды, увидев среди ветвей лаврового дерева гнездо с едва оперившимися птенцами, она слезно молилась о даровании ей младенца, обещая принести в дар Богу рожденное дитя. Как только святая Анна произнесла слова обета, Ангел Божий возвестил ей об исполнении молитвы и открыл, что у нее родится дочь по имени Мария, через Которую благословятся все племена мира. Обрадовавшись, святая Анна поспешила в Иерусалимский храм, чтобы возблагодарить Бога и повторить обет о посвящении Ему ожидаемого младенца.
С тем же благовестием явился Ангел и святому Иоакиму в пустыне и повелел ему идти в Иерусалим. В Иерусалиме святая праведная Анна зачала Благословенное Чадо и родила Пресвятую Деву Марию."
Пра́зднует днесь вселе́нная А́ннино зача́тие,/ бы́вшее от Бо́га:// и́бо та породи́ па́че сло́ва Сло́во ро́ждшую."

Неужели вы так и не поняли сути вопроса? Несомненно Бог контролировал появления этого Цветка, мало этого Он оберегал её, зная её предназначение. Но это не было освобождением от всякого пятна первородного греха!
Церковь отвергает догмат непорочного зачатия, то есть догмат о том, что Матерь Божия от рождения Своего непричастна первородному греху, именно догмат, а не термин «непорочное зачатие».
Пришло на память добыча корня "Жень Шень" Мне рассказывали добытчики этого "чудесного" корня, что найти его - дело практически невозможное, а когда найдешь этот чудо, необходимо его сохранить от чужих глаз и успеть вовремя рассадить созревшие плоды, срезав под корень "предательский" цветок, торчащий на метр и расцветший ярко красными ягодами. Этот знак и определяет нахождение корня. В дальнейшем, чтобы корень был целебным, ему надо дать созреть, хотя бы лет 10 и более. Чем старше корень - тем он ценнее.
Когда же, наконец, плод созреет - его правильно извлечь из земли. И тут особенность в том, что, если хотя бы один волосок на корне оборвется ( а корень покрыт этими волосками), то корень "заплачет" ( на месте обрыва станет выделяться сок) и потеряет силу, да так, что если его тут же не заспиртовать, или иным способом не законсервировать - корень может испортиться.
Для извлечения корня, землю вокруг него в диаметре метра, рыхрят, убирая мешающие камешки, потом аккуратно извлекают корень, вместе с землей прилипшей со всех сторон. Такую вот "морковку" переносят к ручью и аккуратно промывают со всех сторон, потом просушивают, спрятав в кору дерева.
Вот так!
Почему я об этом вспомнил?
Да потому, что Пресвятую Владычицу несомненно Господь ограждал и берег. Но ведь это был все тот же человек, который имел на себе печать первородного греха, такая же как и у Авраама, Исаака, как у Иова, а ранее Енох, такой же как Моисей. И Мария имела в себе ту самую болячку, первородного греха и могла согрешить, но не грешила.
Зачем же латинянам выдумывать какую то послабление для сильнейшего Плода? Как и в случае с корнем, стоило только порвать связь - и прекратилось бы движение. Но здесь этого не могло случиться по иной причине! Тут была синергия Бога и человека. Не надо принижать это Священнодействие надуманными догматами.

В истории с этим догматом, видима еще история падения латинской церкви.
Извините, Юрий, но вы даже не чувствуете того вреда, кое наносит этот догмат вашей вере.
Как бы, порвав один небольшой "волосок" у чудного дара и не излечив его, вера начинает мало помалу "засыхать", теряя благодать.
Вслед Богородицы, уже и человек, становиться непогрешимым ( папа) "Особое положение" Богородицы невольно принижает роль человека, который может вместить Бога. И вот мы уже видим учение о сверхдолжных заслугах и индульгенциях, дальше больше, уже затронут и Сам Бог: искажение догмата о взаимных отношениях Лиц Св. Троицы и тд...
Даже календарь и тот претерпел изменение, только бы не было единых праздников с когда-то Единой и Апостольской Церковью.

Вот Вы говорите об одном народе и одной стране. Но разве в первую очередь не об Одном Боге и одном Божьем народе мы должны думать!?.
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:20)
а теперь подумайте где яд .

На Небесах нам Господь определит обитель, как и здесь определил свои пределы и язЫки. Только вот некоторые из нас позабыли и то и другое.
 
католик
Несомненно Бог контролировал появления этого Цветка, мало этого Он оберегал её, зная её предназначение. Но это не было освобождением от всякого пятна первородного греха!
Церковь отвергает догмат непорочного зачатия, то есть догмат о том, что Матерь Божия от рождения Своего непричастна первородному греху, именно догмат, а не термин «непорочное зачатие».
Естественно догмат гласит именно о Непорочном зачатии Девы Марии, о том, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.
Отвергая этот догмат, тем самым утверждаете об обратном, а именно о присутствии первородного греха на Богородице. Что само по себе звучит кощунственно и отрицает Ее прижизненную Святость. Отвергая суть самого догмата, Вы волей неволей исповедуете ересь, ибо невозможно Достойнейшую из наидостойнеших лишать каких то мыслимых и немыслимых привиллегий. Богородица не Бог, однако не существует Любви выше Сыновьей, которая берет свое начало из любви материнской.
Поймите, если бы для прославления Богородицы потребовались еще какие то догматы, так и этого было бы замало! Ибо невозможно измерить достоинство Той, Которую удостоил Бог!!

Но ведь это был все тот же человек, который имел на себе печать первородного греха, такая же как и у Авраама, Исаака, как у Иова, а ранее Енох, такой же как Моисей. И Мария имела в себе ту самую болячку, первородного греха и могла согрешить, но не грешила.
Если Вы привселюдно сочли нужным ставить диагноз Богородице, лучше отрекитесь от этого сразу и при всех.

Зачем же латинянам выдумывать какую то послабление для сильнейшего Плода? Как и в случае с корнем, стоило только порвать связь - и прекратилось бы движение. Но здесь этого не могло случиться по иной причине! Тут была синергия Бога и человека. Не надо принижать это Священнодействие надуманными догматами.
И Вы полагаете, кто то настолько глуп, что увидит унижение Богородицы в провозглашении Ее Святой от Начала? Как тут уже говорилось, многовековой богословский туман понемногу начал рассеиваться и люди начали прозревать. Не заплющивайте глаза и Вы, ибо тем самым себя выдаете.

В истории с этим догматом, видима еще история падения латинской церкви.
Извините, Юрий, но вы даже не чувствуете того вреда, кое наносит этот догмат вашей вере.
Как бы, порвав один небольшой "волосок" у чудного дара и не излечив его, вера начинает мало помалу "засыхать", теряя благодать.
Вслед Богородицы, уже и человек, становиться непогрешимым ( папа) "Особое положение" Богородицы невольно принижает роль человека, который может вместить Бога. И вот мы уже видим учение о сверхдолжных заслугах и индульгенциях, дальше больше, уже затронут и Сам Бог: искажение догмата о взаимных отношениях Лиц Св. Троицы и тд...
Даже календарь и тот претерпел изменение, только бы не было единых праздников с когда-то Единой и Апостольской Церковью.
Думаете люди не чувствуют искренности и не замечают гадкой демагогии, которая в подмене понятий, передергивании, а там вон мол, клоуны на мессе и "другие индульгенции". Понимаете, время уже не то, люди все видят и все чувствуют, и сатана чувствует - бесится, понимая, что противостоять Слову можно лишь физически, но тем самым себя выдавая. И самое главное мы то с Вами все прекрасно понимаем, Андрей ..

На Небесах нам Господь определит обитель, как и здесь определил свои пределы и язЫки. Только вот некоторые из нас позабыли и то и другое.
Это потому, что приоритеты расставлены неверно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Поймите, если бы для прославления Богородицы потребовались еще какие то догматы, так и этого было бы замало! Ибо невозможно измерить достоинство Той, Которую удостоил Бог!
Невозможно менять Закон Бога, как это делаете вы, извините уж меня за резкость!
Как, вы можете догматами измерять достоинство. Если Бог сказал, кто??? может отменить? Сам Бог этого не будет делать НИКОГДА. Разве не так?
Так какой же тут может быть догмат?
Если Вы привселюдно сочли нужным ставить диагноз Богородице, лучше отрекитесь от этого сразу и при всех.
Ну да! как всегда латиняне стараются свое недостоинство перекинуть на голову другого.
Дорогой Юрий, кто догматично поставил диагноз, как не латиняне?
Восточная церковь празднует непорочное зачатие и никак не судит Богородицу. Напомню вам, что суд не только отрицательный приговор, но и присуждение неких привилегий. Вот католики перед Богом и совершили такой суд. Сами присудили привилегии от Бога. Как назовем такое?
Думаете люди не чувствуют искренности и не замечают гадкой демагогии, которая в подмене понятий, передергивании, а там вон мол, клоуны на мессе и "другие индульгенции". Понимаете, время уже не то, люди все видят и все чувствуют, и сатана чувствует - бесится, понимая, что противостоять Слову можно лишь физически, но тем самым себя выдавая. И самое главное мы то с Вами все прекрасно понимаем, Андрей ..
Эхе хе!
Да чем мы лучше -то других людей? К примеру наших праотцов?
Мы все перед Богом равны и с Его Высоты - все мы одинаково наивны.
Гадкая демагогия, говорите!
Было бы смешно, если не было бы так грустно!
Посмотрите, как остыл вера в людях?
И такое было всегда. Еще был жив Сим, а предки его уже поклонялись идолам, почитайте про Авраама.
А сегодня?
Что твориться в католических храмах? В православных не намного лучше, но все же там есть Благодать. О чем,кстати, сами католики и признаются.
К чему привело заигрывание с человеком у латинян?
Действительно клону на мессах! Индульгенции! Это ведь жуть!
И что? Вы называете это демагогией? Считаете, что человек вырос и теперь не надо служить так как ранее?
Да сатана уже ничего не делает! Это верующие сами выполняют его работу!
Садомиты уже крестятся в церкви. Это что???
Страшно находиться рядом, господа хорошие!
Я не утверждаю, что все католики - отступники. Нет.
Наверное среди них многие и многие остаются верными Богу. Но им становиться все труднее исповедовать свою веру
 
Православный христианин
Третье рождение Христа – это Его рождение в жизни людей
Ох и штормит же Вас, Юрий. Уже перевели тему на некое "третье рождение Христа". Очень правильно Вам заметили уже, что Ваши мысли и бск - одно и то же. Вы по своим неразумным заявлениям о том, что у Вас Дух Святый Сам от Себя исходит, Сын Сам от Себя рождается, а Отец Сам от Себя творится, что можете сказать? В чем конкретно Ваша банальная причина - в нежелании или в неспособности раскаяться в своих заблуждениях? Вы видите, как одно Ваше заблуждение вынуждено рождает другое? Скорее всего нет, так как ослеплены своими ересями. Хотя Вы и понимаете, что видно всем Ваши виляния, как выявляются Ваши заблуждения. Но сердце свое ожесточаете, чтобы не покоряться истине. Кто прельстил Вас не покоряться истине, Юрий?
 
Православный христианин
Естественно догмат гласит именно о Непорочном зачатии Девы Марии, о том, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.
Юрий, скажите, а почему особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа и Девы Марии, не были сохранены не запятнанными никаким пятном первородного греха Анна и Иоаким, а также все по родословной до самих Адама с Евой?
Ну раз уж католичеству оказалась ненужной Жертва Христа Господа, то сможете это объяснить, наверное. ))

И что такое "первородный грех", можете рассказать?
 
католик
Невозможно менять Закон Бога, как это делаете вы, извините уж меня за резкость!
Как, вы можете догматами измерять достоинство. Если Бог сказал, кто??? может отменить? Сам Бог этого не будет делать НИКОГДА. Разве не так?
Так какой же тут может быть догмат?
Церковь Христова уполномочена Духом Святым писать догматы и то, что Католическая Церковь продолжает издавать Догматы означает, что она ДЫШИТ.
Догмат о Непорочном зачатии Девы Марии ни в коей мере не противоречит Законам Бога. Он и есть Его Закон. Его законность в Евангелии и в творениях святителей. Просто невозможно с богословской точки зрения отрицать непричасность Девы Марии к превородному греху. Ведь и до принятия Церковью догмата, Ее считали при жизни Святой. Она родилась такой, ее канонизация произошла в момент Ее зачатия в утробе матери своей силою Духа Святого! И нельзя этого отрицать, лучше уж промолчать.

Ну да! как всегда латиняне стараются свое недостоинство перекинуть на голову другого.
Дорогой Юрий, кто догматично поставил диагноз, как не латиняне?
Восточная церковь празднует непорочное зачатие и никак не судит Богородицу. Напомню вам, что суд не только отрицательный приговор, но и присуждение неких привилегий. Вот католики перед Богом и совершили такой суд. Сами присудили привилегии от Бога. Как назовем такое?
Что значит "сами присудили", Католическая Церковь для себя не претерпела изменений, как и жила, так и продолжает жить, может другие так и не считают, но это уже получается их стороннее дело. И то, что Дух Святой после раскола предостерег Православные Церкви писать свои догматы, говорит о большей милости Божьей и надежде на наше общее Спасение.

Эхе хе!
Да чем мы лучше -то других людей? К примеру наших праотцов?
Мы все перед Богом равны и с Его Высоты - все мы одинаково наивны.
Гадкая демагогия, говорите!
Было бы смешно, если не было бы так грустно!
Посмотрите, как остыл вера в людях?
И такое было всегда. Еще был жив Сим, а предки его уже поклонялись идолам, почитайте про Авраама.
А сегодня?
Что твориться в католических храмах? В православных не намного лучше, но все же там есть Благодать. О чем,кстати, сами католики и признаются.
К чему привело заигрывание с человеком у латинян?
Действительно клону на мессах! Индульгенции! Это ведь жуть!
И что? Вы называете это демагогией? Считаете, что человек вырос и теперь не надо служить так как ранее?
Да сатана уже ничего не делает! Это верующие сами выполняют его работу!
Садомиты уже крестятся в церкви. Это что???
Страшно находиться рядом, господа хорошие!
Я не утверждаю, что все католики - отступники. Нет.
Наверное среди них многие и многие остаются верными Богу. Но им становиться все труднее исповедовать свою веру
Мне конечно извесно, что творится в католических приходах и в христианском мире в целом, и этому есть объяснение, ибо сатана действует там, где может произвести наибольше вреда. Но не можем мы смотреть на сучок в глазу брата своего, ибо это и есть то, чем пленит нас дьявол.
Если благодать Божия обитает на ком то, он никогда не станет ею кичиться и такому не надо никому ничего доказывать. Ибо он уже обладает тем Доказательством, Которое делает его светлее в глазах каждого.

769 «Церковь (...) будет иметь свое завершение только в небесной славе»151, в момент славного возвращения Христа. До этого дня Церковь «проходит поприще своего странствования среди гонений мира и утешений Божиих»152. Она знает, что в жизни века сего она находится в изгнании, далеко от Господа153, поэтому она устремлена к полному пришествию Царства Божия, к дню, когда она «соединится со своим Царем во славе»154. Исполнение Церкви, а через нее и всего мира во славе не наступит без тяж ких испытаний. Только тогда «все праведные начиная от Адама, от Авеля праведного до последнего избранного, будут собраны у Отца во Вселенской Церкви»155.
http://truechristianity.info/librar.../katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0123.php#s2p1

827 «Церковь свята, хотя и содержит грешников в своем лоне, ибо она сама не имеет иной жизни, кроме жизни благодати: живя ее жизнью, члены ее освящаются; убегая от ее жизни, они впадают в грех и осквернение души, которые мешают сиянию ее святости. Вот почему она страдает и кается в этих прегрешениях, от которых она имеет власть исцелять своих детей кровью Христовой и даром Духа Святого»268.
http://truechristianity.info/librar...atehizis_katolicheskoj_cerkvi_0123.php#s2p1a2


p.s. об индульгенциях кстати, это особый вопрос, к которому может когда нибудь вернемся и уверяю Вас он абсолютно не чужд православию
 
Последнее редактирование:
католик
Ох и штормит же Вас, Юрий. Уже перевели тему на некое "третье рождение Христа". Очень правильно Вам заметили уже, что Ваши мысли и бск - одно и то же. Вы по своим неразумным заявлениям о том, что у Вас Дух Святый Сам от Себя исходит, Сын Сам от Себя рождается, а Отец Сам от Себя творится, что можете сказать? В чем конкретно Ваша банальная причина - в нежелании или в неспособности раскаяться в своих заблуждениях? Вы видите, как одно Ваше заблуждение вынуждено рождает другое? Скорее всего нет, так как ослеплены своими ересями. Хотя Вы и понимаете, что видно всем Ваши виляния, как выявляются Ваши заблуждения. Но сердце свое ожесточаете, чтобы не покоряться истине. Кто прельстил Вас не покоряться истине, Юрий?
А Вы, Виталий Олегович, чьих будете, а то вижу вывеска на Вас православная, а учение православное отрицаете.
"Третье рождение Христа" терминология в большей мере православная.

Юрий, скажите, а почему особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа и Девы Марии, не были сохранены не запятнанными никаким пятном первородного греха Анна и Иоаким, а также все по родословной до самих Адама с Евой?
Ну раз уж католичеству оказалась ненужной Жертва Христа Господа, то сможете это объяснить, наверное. ))
Так понятно ведь, Мессии предначертано было родится от Девы, а не от престарелых Иоакима и Анны; и конечно же глупости пишете о ненужной Жертве Христа Господа.

И что такое "первородный грех", можете рассказать?
Первородный грех это не просто откушеный кусок плода, - человек усомнился в Боге и попрал Слово Его, в чем и состоит непослушание. Этот грех смертельно испортил человеческую природу. Человеколюбец Бог Спасает человека, жертвуя Словом Своим.
 
Крещён в Православии
Вы постоянно упрекаете меня, что я даже не католик, но так и не удосужились привести хоть какое то одно малехонькое доказательство, ссылаясь на католические источники
Сколько угодно, Юрий.
Ипостасные отношения понятие сугубо бытийное. Лишь с приходом Бога Слово на нашу грешную землю, в наше бытие, можно говорить об ипостаных отношениях. Хотя конечно, сами Ипостаси были и до прихода Сына на землю, однако отношений не было
Богородица родила Сына во времени, отсюда и начались ипостасные отношения
Богородица родила Истинного Бога и это Рождество стало началом ипостасных отношений
Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие
Католический катехизис о Троице:
«Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок». «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын». Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит». Божественное Единство Троично.

Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».

А есть еще:
Дух Святой может исходить и Сам от Себя
- нет в догматах католической церкви.
Его Троичность, как следствие Его в нас участия
- нет в догматах католической церкви.
*****
Третье рождение Христа – это Его рождение в жизни людей, верующих в Него и видящих в Нем своего Бога
...вывеска на Вас православная, а учение православное отрицаете
- последняя реплика не в мой адрес; но все же позволю себе ответить и на эту реплику.
С чего это вдруг "в большей мере православная", если кто-то по вольнодумству своему пишет? Потом не ясно, что понимается под "третье рождение Христа". Слова красивые, пафосные…, а суть? Я, например, всегда был против пафосных статей в христианстве; а также против словесных нововведений и "дополнений", таких как "Сам от Себя" и прочих.

Не мог найти новогреческого оригинала статьи Стергиоса Н. Саккоса. Смотреть его нужно. Перевод на русский язык может быть некорректен. В новогреческом языке в отношении слова "родиться" есть вопросы: есть несколько новогреческих слов, которые переводятся на русский язык одним словом – "родиться", а значения этих греческих слов разные. Нужно смотреть оригинал.

А потом, если даже слово в греческом оригинале фигурирует одно и то же, то статья выражает мнение лишь Стергиоса Н. Саккоса. Я могу с ним согласиться, а могу и не согласиться, прочтя оригинал. Это его личное мнение, которое я могу и не разделять; а потом, мнение Саккоса уж никак не является "православным учением". Я, например, встречал очень сомнительные высказывания, приписываемых афонским старцам.

Речь-то в оригинальной статье может идти о некоем символическом "рождении" Иисуса Христа в сердцах людей. Но, ведь, предвечное рождение Сына Богом-Отцом; и Рождество Иисуса Христа Девой Марией – уж никак не являются символическими и пафосными; и "прибавлять" к ним "третье рождение" - нельзя, даже в смысле "символического рождения": нужно было довести мысль другими словами (без "третьего рождения").
*****
Первородный грех это не просто откушеный кусок плода, - человек усомнился в Боге и попрал Слово Его, в чем и состоит непослушание. Этот грех смертельно испортил человеческую природу.
Юрий, можете конкретно перечислить признаки испорченности человеческой природы. Какими должны были быть свойства человеческой природы, если б человек не познал греха? И как эти свойства изменились под действием первородного греха: с чего - на что изменилось?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Церковь Христова уполномочена Духом Святым писать догматы и то, что Католическая Церковь продолжает издавать Догматы означает, что она ДЫШИТ.
Догмат о Непорочном зачатии Девы Марии ни в коей мере не противоречит Законам Бога. Он и есть Его Закон. Его законность в Евангелии и в творениях святителей
Эхе хе...
Юрий, вы уже заговорили языком права, что кстати, и есть отличительная черта образа мысли латинян.
Так дышит католическая Церковь или УПОЛНОМОЧЕНА?
Судя по благодати, - там давно уже нет никакого дыхания. И это, извините беда, которую признают, Слава Богу, и сами католики...
А уполномоченные - звучит дерзко и даже смешно. Вы верно позабыли, кто любит от Лица Бога, издавать свои догматы? Почитайте еретиков и отступников - они изобилуют новыми законами и пророчествами.
Другое дело, что католическая церковь присвоила себе такое право, ВОПРЕКИ Христу и здравому смыслу.
А догмат как раз и противоречит тем, что подменяет свободу воли на некую, якобы привилегиею и освобождение от первородного греха.
Потому то, видимо и необходим был догмат латинянам, чтобы в дальнейшем утвердить за собой ОСОБЫЕ права.
И с того времени пошло -поехало по миру исключительность для некоторых. А ведь это черта дьявола.
И поэтому сатана теперь разрушает с легкостью все что еще связывает католиков с Богом, а не по иной причине.
Вот и вы заразились этой "привилегией" и теперь выдаете заблуждение - за следованию за Христом.
Конечно, трудно винить церковь, в которой впервые встретил Бога. Однако вера ЕДИНА, как и Бог Един.
Никто вас не принуждает отказываться от своих убеждений, вы в ответе за свой выбор сами.

Что значит "сами присудили", Католическая Церковь для себя не претерпела изменений, как и жила, так и продолжает жить, может другие так и не считают, но это уже получается их стороннее дело.
Нет, дорогой вы наш человек, именно что претерпела. Мы в течении 1000 лет были едины и католическая церковь отошла в сторону. Православная Церковь как была, так и осталась, а вот католическая изменилась.
И дело не в богословских разногласиях даже, дело в ином. Католическая Церковь дошла до того, что уже признала человека наместником Христа на земле. А далее встала на путь войны с братьями по вере, завоевания их и подчинения из чисто материальных побуждений. Разве не так?
И далее, забыв про общую соборность Церкви, латиняны , теперь сами устанавливают новые законы, присваивая уже и Божественное помышления самим себе.

Извините Юрий, винить вас в этом никто не может. Одно непонятно, неужели вы не задавали себе эти вопросы, когда перешли на сторону католичества? Ведь корни ваши в православии, как ни крути.
 
Православный христианин
А Вы, Виталий Олегович, чьих будете, а то вижу вывеска на Вас православная, а учение православное отрицаете.
"Третье рождение Христа" терминология в большей мере православная.
Эх, Юра, Юра, Вам ли, не знающему исповедуемый Вами же католицизм, учить меня Православию? Окститесь, мил человек.) Вы же ни на одно свое заблуждение, никакого вразумительного ответа дать не можете.
Так в итоге-то, Юрий, у Вас нежелание или неспособность каяться в своих заблуждениях?

Так понятно ведь, Мессии предначертано было родится от Девы, а не от престарелых Иоакима и Анны; и конечно же глупости пишете о ненужной Жертве Христа Господа.
Ну так, раз Дева Мария была очищена от первородного греха в силу будущих заслуг Спасителя, то почему же в силу будущих заслуг Девы Марии не были очищены от первородного греха ее родители? Зачем Анне и Иоакиму было рождаться с первородным грехом, если они должны были родить ребенка без первородного греха? И т.д. по родословной вплоть до Адама и Евы. Сможете объяснить? Не сможете, естественно. Вот этот неизбежный тупик мысли и есть обязательная черта всех заблуждений.

Какие же это "глупости", чудак человек? ))) Раз Бог может очищать от первородного греха просто Своим волевым желанием, то зачем же Ему было так страдать на кресте? Богохульствует католицизм в этом вопросе. И, конечно же, и этого объяснить не можете всё по той же причине обязательной черты заблуждений.

Этот грех смертельно испортил человеческую природу.
Так в чем заключается "испорченность", Юрий?
 
католик
Сколько угодно, Юрий.

Католический катехизис о Троице:«Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок». «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын». Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит». Божественное Единство Троично.

Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».

А есть еще:
- нет в догматах католической церкви.
- нет в догматах католической церкви.
Похоже, Павел, Вы тут один не можете сообразить. То, что происходит вне времени, или если так выразиться, записано в книге вечности, сбывается во времени на земле. Вот это "сбывается" и становится для нас объектом веры.
Возьмем книгу Откровений, сколько там всего понаписано, сразу и не разберешься. Да и официальных трактований того, что именно должно случиться и когда это произойдет тоже нету. И быть не может.
Зато находятся такие, которые задним числом начинают умничать, что вот мол в Ветхом Завете имеется учение о Троице. Учением это стало, когда было подтверждено рождением Сына Божьего в Вифлиеме, и то, для тех, кто в Него поверил.
Об этом кстати и Катехизис: 244- 732
Предвечное происхождение Духа открывается в Его земной миссии. Святой Дух ниспослан апостолам и Церкви столько же Отцом во имя Сына, сколько и Сыном Самим по возвращении к Отцу1. Ниспослание Божественного Лица Духа после прославления Иисуса2 во всей полноте открывает тайну Пресвятой Троицы. http://ccconline.ru/#244

Об этом собственно и мои сообщения, а ваша, Павел, (. . .) демагогия, (эпитет додумайте сами). То, что делаете - сами себе во вред. Как и то мол, - о чем я пишу, не написано в Катехизисе. Так и опровергающего не написано, потому как приведены были прописные Евангельские истины, которые сами за себя и говорят.

- последняя реплика не в мой адрес; но все же позволю себе ответить и на эту реплику.
С чего это вдруг "в большей мере православная", если кто-то по вольнодумству своему пишет? Потом не ясно, что понимается под "третье рождение Христа". Слова красивые, пафосные…, а суть? Я, например, всегда был против пафосных статей в христианстве; а также против словесных нововведений и "дополнений", таких как "Сам от Себя" и прочих.

Не мог найти новогреческого оригинала статьи Стергиоса Н. Саккоса. Смотреть его нужно. Перевод на русский язык может быть некорректен. В новогреческом языке в отношении слова "родиться" есть вопросы: есть несколько новогреческих слов, которые переводятся на русский язык одним словом – "родиться", а значения этих греческих слов разные. Нужно смотреть оригинал.

А потом, если даже слово в греческом оригинале фигурирует одно и то же, то статья выражает мнение лишь Стергиоса Н. Саккоса. Я могу с ним согласиться, а могу и не согласиться, прочтя оригинал. Это его личное мнение, которое я могу и не разделять; а потом, мнение Саккоса уж никак не является "православным учением". Я, например, встречал очень сомнительные высказывания, приписываемых афонским старцам.

Речь-то в оригинальной статье может идти о некоем символическом "рождении" Иисуса Христа в сердцах людей. Но, ведь, предвечное рождение Сына Богом-Отцом; и Рождество Иисуса Христа Девой Марией – уж никак не являются символическими и пафосными; и "прибавлять" к ним "третье рождение" - нельзя, даже в смысле "символического рождения": нужно было довести мысль другими словами (без "третьего рождения").
Мне то разбираться во всем этом зачем, я привел то, что изложено на православном сайте и кстати не на одном. По мне, так написано все правильно и соответствует христианской вере. К тому же меня абсолютно не смущает терминология, как Вы говорите "словесные нововведения". Главное что бы дух излагаемого был правдивым.

Юрий, можете конкретно перечислить признаки испорченности человеческой природы. Какими должны были быть свойства человеческой природы, если б человек не познал греха? И как эти свойства изменились под действием первородного греха: с чего - на что изменилось?
Главный признак состоит в изменении приоритетов. Вначале душа человека была устремлена к Духу Божьему, тело же служило инструментом души. После грехопадения душа отворачивается от Духа и начинает угождать телу, которое утверждается во внешнем (от Бога). Сама "механика" происходящего, это будет уже не богословие. Вкратце, - внешняя направленность живой души утверждает трехмерновременную среду пребывания.
 
католик
Эхе хе...
Юрий, вы уже заговорили языком права, что кстати, и есть отличительная черта образа мысли латинян.
Так дышит католическая Церковь или УПОЛНОМОЧЕНА?
Судя по благодати, - там давно уже нет никакого дыхания. И это, извините беда, которую признают, Слава Богу, и сами католики...
А уполномоченные - звучит дерзко и даже смешно. Вы верно позабыли, кто любит от Лица Бога, издавать свои догматы? Почитайте еретиков и отступников - они изобилуют новыми законами и пророчествами.
Другое дело, что католическая церковь присвоила себе такое право, ВОПРЕКИ Христу и здравому смыслу.
А догмат как раз и противоречит тем, что подменяет свободу воли на некую, якобы привилегиею и освобождение от первородного греха.
Потому то, видимо и необходим был догмат латинянам, чтобы в дальнейшем утвердить за собой ОСОБЫЕ права.
И с того времени пошло -поехало по миру исключительность для некоторых. А ведь это черта дьявола.
И поэтому сатана теперь разрушает с легкостью все что еще связывает католиков с Богом, а не по иной причине.
Вот и вы заразились этой "привилегией" и теперь выдаете заблуждение - за следованию за Христом.
Конечно, трудно винить церковь, в которой впервые встретил Бога. Однако вера ЕДИНА, как и Бог Един.
Никто вас не принуждает отказываться от своих убеждений, вы в ответе за свой выбор сами.
Понимаете, для того, что бы утверждать, что Католическая церковь присвоила себе такое право, вопреки Христу и здравому смыслу, очевидно надо самому поискать этот здравый смысл, в самом Божьем Слове. Собственно в чем и вижу смысл моего тут пребывания. Для начала надо отбросить, кто еретик, а кто не еретик; имели право издавать догматы или не имели, и сосредоточиться на самом богословском аспекте. Разобрать этот вопрос, исходя из Писания и дораскольных святоотечиских творений, и вынести общий вердикт.
Как видите, все просто как борщ. Сложности состоят в нас самих, в нашей заангажированности, когда вместе с Божьим хотим пропихнуть свое, но так не бывает. Потому и говорю, от своего в таких делах надобно отрекаться, ибо:
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп. 3:20)
Для начало надо с этим хотя бы согласиться, Андрей.

Нет, дорогой вы наш человек, именно что претерпела. Мы в течении 1000 лет были едины и католическая церковь отошла в сторону. Православная Церковь как была, так и осталась, а вот католическая изменилась.
И дело не в богословских разногласиях даже, дело в ином. Католическая Церковь дошла до того, что уже признала человека наместником Христа на земле. А далее встала на путь войны с братьями по вере, завоевания их и подчинения из чисто материальных побуждений. Разве не так?
И далее, забыв про общую соборность Церкви, латиняны , теперь сами устанавливают новые законы, присваивая уже и Божественное помышления самим себе.
Вот Вы все свое довести пытаетесь. Ну, соглашусь я с Вами, покаюсь, поможет оно Вам, Андрей ..

Извините Юрий, винить вас в этом никто не может. Одно непонятно, неужели вы не задавали себе эти вопросы, когда перешли на сторону католичества? Ведь корни ваши в православии, как ни крути.
Никто не знает, что происходит в душе человека, окромя него самого и Бога. И все что я знаю, что я никто без Него, поэтому Ему верю Ему и вверяюсь. Помнится, когда впервые посетил собор св. Петра, мною одолевали чувства, примерно, как моего сынишки, когда в свои 4 годика он впервые очутился в огромном магазине, полным всяких игрушек и детских развлечений, тогда он сказал, - я хотел бы здесь жить.
А сразу потом мне довелось побывать в церковьке. С иконами, подобной той, куда водила меня бабушка за руку. И ком в горле стал ..
Однако, бабушки уже давно нету, да и самому не известно сколько Богом отмеряно, вот и начинаешь задумываться о том настоящем. О том, о чем наша вера.
 
католик
Ну так, раз Дева Мария была очищена от первородного греха в силу будущих заслуг Спасителя, то почему же в силу будущих заслуг Девы Марии не были очищены от первородного греха ее родители? Зачем Анне и Иоакиму было рождаться с первородным грехом, если они должны были родить ребенка без первородного греха? И т.д. по родословной вплоть до Адама и Евы. Сможете объяснить? Не сможете, естественно. Вот этот неизбежный тупик мысли и есть обязательная черта всех заблуждений.
Логика у Вас тупиковая, потому как. Святой Дух и Есть Тот Кто очищает Деву, и в этом настоящая логика.
Главным в этом вопросе является сама невозможность причастности Девы Марии к первородному греху. Догмат принят и доказывая обратное, Вы уже сами себя обрекаете.

Какие же это "глупости", чудак человек? ))) Раз Бог может очищать от первородного греха просто Своим волевым желанием, то зачем же Ему было так страдать на кресте? Богохульствует католицизм в этом вопросе. И, конечно же, и этого объяснить не можете всё по той же причине обязательной черты заблуждений.
Это Божья привиллегия, родиться от Единочистой и Благословенной.

Так в чем заключается "испорченность", Юрий?
В первую очередь это приобретенная смертность.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху