обязан ли Бог творить

[Протоиерей Михаил Павленко]

А как же это:



?

Юрий вообще скатывается на уровень какой то удивительной ереси, ведь если согласно нему ипостасные свойства появились здесь на Земле или для Земли значит Бог (прости меня Господи) изменяем, или тут пахнет Саввелианством, так Юрий уже и не католик вовсе. Запахло арианством, так как именно отступник Ария не признавал рождения Сына в вечности.

Профессор Лосский В.Н.:
"Исповедуя Сына «от Отца рожденного прежде всех век», мы не говорим, что это рождение просто предшествует сотворению, но утверждаем, что оно вне времени, поскольку понятие времени связано с понятием тварности."

"Один из отцов III века, св. Григорий Чудотворец, епископ Неокесарийский, прекрасно и сжато изложил это богословие образа в своем исповедании веры: «Один Бог Отец Слова живого. Премудрости ипостасной, и Силы и Образа присносущего; Совершенный, Родитель Совершенного, Отец Сына единородного, один Господь, Единый от Единого, Бог от Бога, Образ и Изображение Божества, Слово действенное. Мудрость, объемлющая состав всего, и Творческая Сила всей твари, истинный Сын истинного Отца, Невидимый Невидимого, Нетленный Нетленного, Бессмертный Бессмертного, Присносущий Присносущего»2"

Далее привожу цитату Юрия:"А если до воплощения ипостась была не создана, то о каких ипостасных отношения вне времени может идти речь. Разделяя ипостасные отношения на вне времени и во времени, Вы допускаете ошибку. Ибо отношения как раз поЯВЛяются с приходом Спасителя во время, на нашу грешную землю."

Наверное Юрий пишет что то просто не задумываясь, так как указанная цитата говорит о том что человек дерзает писать такую ахинею, так как очевидно не очень сведущ в этих вопросах.

 

[юрий1959]

Искажение Священного Писания:"

• Псалóмъ Дави́ду.
• Речé Госпóдь Гóсподеви моемý: сѣди́ одеснýю менé, дóндеже положý враги́ твоя́ поднóжiе нóгъ твои́хъ.
• Жéзлъ си́лы пóслетъ ти́ Госпóдь от Сióна, и Гóсподствуй посредѣ́ врагóвъ твои́хъ.
• Съ тобóю начáло въ дéнь си́лы твоея́, во свѣ́тлостехъ святы́хъ твои́хъ: изъ чрéва прéжде денни́цы роди́хъ тя́.
• Кля́тся Госпóдь и не раскáется: ты́ иерéй во вѣ́къ по чи́ну Мелхиседéкову.
• Госпóдь одеснýю тебé сокруши́лъ éсть въ дéнь гнѣ́ва своегó цари́:
• сýдитъ во язы́цѣхъ, испóлнитъ падéнiя, сокруши́тъ главы́ на земли́ мнóгихъ.
• От потóка на пути́ пiéтъ: сегó рáди вознесéтъ главý."

Мне кажется что Вы уже изобретаете какую то свою ересь, это уже не католицизм, а нечто несуразное.

Повнимательнее надо быть, Михаил. Мною сказано и неоднократно, о том что рождение, как Вы тут привели "изъ чрéва прéжде денни́цы роди́хъ тя́." Рождество в Вифлееме суть одно событие.
Вот это и следует для себя усвоить.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Повнимательнее надо быть, Михаил. Мною сказано и неоднократно, о том что рождение, как Вы тут привели "изъ чрéва прéжде денни́цы роди́хъ тя́." Рождество в Вифлееме суть одно событие.
Вот это и следует для себя усвоить.

Так я ж о том и говорю что именно это сказанное Вами есть ересь. Вы меня не учите, а сами учитесь, без воспитательного тона попрошу. Я вам привёл толкование святого, но Вы очевидно себя кем то возомнили, где ссылки на святых ? Ваше еретическое толкование не интересно. Это не одно событие, если Вы этого не понимаете мне Вас жаль.

Часть Вашего катехизиса:"
Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок»80. «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын»81. Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит»82. Божественное Единство Троично."

Может до Вас дойдёт слова " изначальные отношения", хотя судя по всему сомневаюсь.

\

 

[юрий1959]

1. Как можно созерцать (познавать) Бога - Божественную сущность, где Божественная сущность именуется словом Бог? Никак, ибо Бог не познаваемый.
Как можно видеть невидимое? Никак.
Следовательно Ваши утверждения о том, что Адам созерцал Бога, а в Нем Святую Троицу, ложные утверждения.
Более того, ясно сказано Господом Иисусом Христом, что Бога не видел никто, что Бога Отца кроме Бога Сына никто не знает.

Ну, Адам то не мог не видеть Бога в раю. Бог его сотворил, от Бога он прятался.
и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.(Быт.3:8)

Адам в раю имел отношения с Богом Сыном.

А сотворил Адама кто, Бог Сын, или Бог Отец.

2. Нерожденность Отца, рожденность Сына и исхождение Святого Духа это ипостасные идиомы, которыми Отец, Сын и Святой Дух отличаются друг от друга по своему самостоятельному бытию - Ипостаси.
Идиомы не отношения, а отличительные признаки (свойства).

И в чем, собственно, Вы не согласны со мной.

 

[юрий1959]

Так я ж о том и говорю что именно это сказанное Вами есть ересь. Вы меня не учите, а сами учитесь, без воспитательного тона попрошу. Я вам привёл толкование святого, но Вы очевидно себя кем то возомнили, где ссылки на святых ? Ваше еретическое толкование не интересно. Это не одно событие, если Вы этого не понимаете мне Вас жаль.

Часть Вашего катехизиса:"
Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок»80. «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын»81. Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит»82. Божественное Единство Троично."

Может до Вас дойдёт слова " изначальные отношения", хотя судя по всему сомневаюсь.

\

Рождение Сына событие одно, и можете не сомневаться.
Так что и зачатие, и пребывание в утробе Девы в продолжение определенного времени чревоношения, и рождение от Нее принадлежало собственно Божескому Лицу Его.
http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_o_Bogomateri

 

[юрий1959]

Так я ж о том и говорю что именно это сказанное Вами есть ересь. Вы меня не учите, а сами учитесь, без воспитательного тона попрошу. Я вам привёл толкование святого, но Вы очевидно себя кем то возомнили, где ссылки на святых ? Ваше еретическое толкование не интересно. Это не одно событие, если Вы этого не понимаете мне Вас жаль.

Часть Вашего катехизиса:"
Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок»80. «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын»81. Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит»82. Божественное Единство Троично."

Может до Вас дойдёт слова " изначальные отношения", хотя судя по всему сомневаюсь.

\

по-видимому до Вас таки не дошло, "изначальные отношения" подразумевают отношения всегда, а не вне времени или во времени.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Рождение Сына событие одно, и можете не сомневаться.
Так что и зачатие, и пребывание в утробе Девы в продолжение определенного времени чревоношения, и рождение от Нее принадлежало собственно Божескому Лицу Его.
http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_o_Bogomateri

Я удивляюсь Вашей слепоте и упёртости. Вы приводите какие то ссылки абсолютно их не понимая.

 

[юрий1959]

Я удивляюсь Вашей слепоте и упёртости. Вы приводите какие то ссылки абсолютно их не понимая.

Зато остальные все понимают, Михаил. Будьте уверены.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

по-видимому до Вас таки не дошло, "изначальные отношения" подразумевают отношения всегда, а не вне времени или во времени.

Эту Вашу тарабарщину даже и комментировать нет охоты. Эти "отношения" естественно вне времени. Впрочем терять своего времени на безплодные разговоры не намерен. Учите свой катехизис.

Точное изложение православной веры преподобный Иоанн Дамаскин:"

Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем. Правда, тварь произошла после, но не из существа Божия; а волею и силою Божиею приведена из небытия в бытие, и поэтому не произошло никакого изменения в естестве Божием. Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству19."

 

[юрий1959]

Эту Вашу тарабарщину даже и комментировать нет охоты. Эти "отношения" естественно вне времени.

Ошибаетесь. Богородица родила Сына во времени, отсюда и начались ипостасные отношения.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html

 

[Сергий_]

Ошибаетесь. Богородица родила Сына во времени, отсюда и начались ипостасные отношения.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html

А теперь читаем все:
(Слова) αγενητον и γενητον, если пишутся с одним ν, относятся к .естеству, что именно обозначает несотворенное и сотворенное; но αγεννητον и αγεννητον, что произносится с двумя νν, т. е. нерожденное и рожденное, относятся не к естеству, а к ипостаси. Итак, божественное естество есть αγενητος, т. е. несотворенное, вве же (прочее), кроме божественного естества.есть γενητα, т. е. сотворенное. Поэтому в божественном и несозданном естестве созерцаются нерожденность в Отце, ибо Он не рожден, рожденность в Сыне, ибо Он от вечности рожден от Отца, исхождение же в Духе Святом. Что же касается каждого вида живых существ, то первые из них по времени нерожденны, но и несотворенны, потому что они были произведены Творцом, а не родились от подобных себе. Ибо слово γενεσις означает творение, но γεννησις, в отношении к Богу, означает происхождение единосущного Сына от одного только Отца; в отношении же к телам — происхождение единосущной ипостаси от соединения мужского пола с женским. Отсюда мы познаем, что рождать есть свойство не естества, а ипостаси; ибо если бы это (т. е. рождение) было свойством естества, то тогда в одном и том же естестве не созерцалось бы рожденное и нерожденное. Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, безлетно рожденную от Отца, а в последок дней, в (определенное) время воплотившуюся от Нее и родившуюся во плоти.

Если же спрашивающие нас станут намекать на то, что родившийся от святой Девы (имеет в Себе) два естества, то мы скажем: да, два естества, ибо Он есть Бог и человек. Подобным же образом должно сказать и о распятии, и о воскресении, и о вознесения, ибо все это относится к естеству, а не к ипостаси. Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т. е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию), пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Ошибаетесь. Богородица родила Сына во времени, отсюда и начались ипостасные отношения.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html

Ваше первое предложение является Вашей еретической выдумкой, или скорее всего плодом непонимания.

Мне приходилось общаться с католиками, некоторые из них вызывали уважение. Те другие католики были более образованными... С ними было интереснее.

 

[юрий1959]

Ваше первое предложение является Вашей еретической выдумкой, или скорее всего плодом непонимания.

Михаил, это уже не смешно.
Мое предложение: Богородица родила Сына во времени, отсюда и начались ипостасные отношения, истинно, так как рождение в Вифлееме произошло 2017 лет назад.

А слова святителя говорят от том, что это и есть начало отношений

 

[юрий1959]

Ваше первое предложение является Вашей еретической выдумкой, или скорее всего плодом непонимания.

Мне приходилось общаться с католиками, некоторые из них вызывали уважение. Те другие католики были более образованными... С ними было интереснее.

Вас никто не обязывает.
Имеете выбор - быть в неведении и оставаться при своем, или же упокорившись, принять Истину.

 

[Сергий_]

Михаил, это уже не смешно.
Мое предложение: Богородица родила Сына во времени, отсюда и начались ипостасные отношения, истинно, так как рождение в Вифлееме произошло 2017 лет назад.

А слова святителя говорят от том, что это и есть начало отношений

Юрий?
Так Богородица родила ипостась Бога?
Или человека?

 

[Вячеслав1959]

1. Ну, Адам то не мог не видеть Бога в раю. Бог его сотворил, от Бога он прятался.
и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.(Быт.3:8)

А сотворил Адама кто, Бог Сын, или Бог Отец.


И в чем, собственно, Вы не согласны со мной.

1. Вы книги Бытия на знаете. Бог говорил с Адамам,давая заповеди, приводил к Адаму животных, извёл из ребра Адама жену. Скрылся Адам, когда согрешил.

2. Как можете о чем-то рассуждать, если изначального не знаете? Все сотворено в Сыне и Сыном, все через Сына начало быть.
Отец волит, Сын создаёт, Святой Дух животворит.

3. Не согласен с тем, что Вы ипостасные идиомы выдаёте за некое ипостасное общение.
Во Святой Троице одно общение - это перихоресис, о котором я Вам писал. Перихоресис - это взаимное беспрепятственное общение Божественных Ипостасей, при котором ипостаси свободно пребывают друг в друге, отличаясь только ипостаснами идиомами.

Впрочем и во всем другом, о чем пишите, я не согласен с Вами. Ваши умозаключения - профанация.

 

[юрий1959]

Юрий?
Так Богородица родила ипостась Бога?
Или человека?

Богородица родила Истинного Бога и это Рождество стало началом ипостасных отношений

 

[Сергий_]

Богородица родила Истинного Бога и это Рождество стало началом ипостасных отношений

Значит до рождения Богородицей Иисуса Христа, ипостасных отношений во Святой Троице не было?

 

[юрий1959]

1. Вы книги Бытия на знаете. Бог говорил с Адамам,давая заповеди, приводил к Адаму животных, извёл из ребра Адама жену. Скрылся Адам, когда согрешил.

2. Как можете о чем-то рассуждать, если изначального на знаете? Все сотворено в Сыне и Сыном, все через Сына начало быть.
Отец волит, Сын создаёт, Святой Дух животворит.

3. Не согласен с тем, что Вы ипостасные идиомы выдаёте за некое ипостасное общение.
Во Святой Троице одно общение - это перихоресис, о котором я Вам писал. Перихоресис - это взаимное беспрепятственное общение Божественных Ипостасей, при котором ипостаси свободно пребывают друг в друге, отличаясь только ином асными идиомами.

Впрочем и во всем другом, о чем пишите, я не согласен с Вами. Ваши умозаклчерия - профанация.

А как назвать то, о чем пишете. Говорите, что Адам не мог видеть Бога в раю, а имел в раю отношения с Богом Сыном. Кто же сотворил Адама Бог Сын или Бог Отец так и не ответили.

 

[юрий1959]

Значит до рождения Богородицей Иисуса Христа, ипостасных отношений во Святой Троице не было?

Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие.