обязан ли Бог творить

[Вячеслав1959]

Ошибка Ваша, да и похоже большинства православных, что понимание "вечно" для вас передует понятию временному. Однако, Бог вне времени и пространства. Он везде, всегда и во всем. Все что происходило, происходит и все что произойдет, - все пред Ним. Поэтому вечность надо воспринимать, как отсутствие времени (физического).
Возьмем рождение Сына Бога. Это мистерия, которая не перестает и которая запечатлена во временном отрезке рождения Иисуса Христа в Вифлееме. Вселенная ликовала о появлении на земле Царя Небесного, вся природа. Звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему. План Создателя вступил в действие. Это о рождении Сына, которое и вселенское и земное суть одно событие.
То же самое об исхождении Духа. Исхождение вне времени и исхождение во времени, это бытийное исхождение. Исхождение же как событие, тоже одно и поэтому разделение ипостасных отношений на внутренние вневременные и внешние временные неверно, потому как бытийное взаимодествие и есть отношения.
Вот это понимание и надо взять за основу в своих дальнешых размышлениях, уважаемый Вячеслав.

Чтобы понять Вас, прошу ответить: Вы исповедует у Иисуса Христа два рождения, предвечное от Бога Отца и по человечеству от Богородицы?

Ещё. От Бога Отца исходит Ипостась Бога Святого Духа?

Как Вы понимаете, что такое Ипостась?

 

[Сергий_]

Не изменилось, уважаемый Сергий_, и Сына не изменяет сущность Символа веры.
Тут уже приводился пример, тоже из Символа веры, где говорим: "Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного." Но не говорим и умершего, хотя знаем согласно вере, что Иисус Христос умер за наши грехи на кресте. То же самое с исхождением, если и не упоминаем и Сына, все равно понимаем, что Дух Святой от (через) Сына исходит. У католиков принято говорить и Сына. Как и в некоторых протестантов принято говорить и умершего.
Понимать надо все это.

Оп-ять околесицу гоните???

КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

И в Духа Святого,
Господа Животворящего,
от Отца и Сына* 2 исходящего;
Которому вместе с Отцом и Сыном подо-
бает поклонение и слава;
Который вещал через пророков. Аминь.

И это вы называете???????????????

Не изменилось

Юрий?
Вы то хоть согласны со словами папы Агафона?

( Послание Агафона и римского собора ста двадцати пяти епископов, которое было как бы инструкциею легатам, посланным на шестой собор ).

…Ибо мы веруем тому, что получили чрез апостольское предание, коего авторитету во всем следуем. Мы знаем, что из него научались и предшественники нашего смирения, и желаем сохранять его до конца – на жизнь и смерть...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Ошибка Ваша, да и похоже большинства православных, что понимание "вечно" для вас передует понятию временному.

Во ересь как прёт-то если прочитать просто первое предложение то получается что сначала было временное, а потом вечное...)))

Вторая строчка это вообще попытка дать определение понятие вечности:"Поэтому вечность надо воспринимать, как отсутствие времени (физического)."

От себя добавлю что судя по всему в вечности не было никакой твари, ни ангелов, ни человеков.

Поэтому и надо понимать что Вечность это только Бог и что либо выдумывать о Вечности-Боге решили в основном латиняне. В том то и есть Ваша ошибка что Вы как сотворённые дерзаете предполагать о Вечности и выдумали своё филиокве, на свою голову.

 

[юрий1959]

Чтобы понять Вас, прошу ответить: Вы исповедует у Иисуса Христа два рождения, предвечное от Бога Отца и по человечеству от Богородицы?

Если говорить во времени, конечно же два рождения будут двумя событиями. Но если во времени и вне времени, это одно события в двух бытиях.
Вот скажем, мы негодуем. Это негодование может происходить и внутри нас, и мы можем выплескивать его наружу. Негодование одно, а проявления два.

Ещё. От Бога Отца исходит Ипостась Бога Святого Духа? Как Вы понимаете, что такое Ипостась?

Ипостась это проЯВЛЕНИЕ личности. Бог Являет Себя нам в Творении, поэтому творение суть вечное исхождение Духа и рождение Сына.

 

[юрий1959]

Во ересь как прёт

Да чего Вы разнервничались, Михаил. Люди не глупы, сами разберутся что к чему. Некоторые, уверяю Вас, уже разобрались.

 

[Вячеслав1959]

Ошибка Ваша, да и похоже большинства православных, что понимание "вечно" для вас передует понятию временному. Однако, Бог вне времени и пространства. Он везде, всегда и во всем. Все что происходило, происходит и все что произойдет, - все пред Ним. Поэтому вечность надо воспринимать, как отсутствие времени (физического).
Возьмем рождение Сына Бога. Это мистерия, которая не перестает и которая запечатлена во временном отрезке рождения Иисуса Христа в Вифлееме. Вселенная ликовала о появлении на земле Царя Небесного, вся природа. Звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему. План Создателя вступил в действие. Это о рождении Сына, которое и вселенское и земное суть одно событие.
То же самое об исхождении Духа. Исхождение вне времени и исхождение во времени, это бытийное исхождение. Исхождение же как событие, тоже одно и поэтому разделение ипостасных отношений на внутренние вневременные и внешние временные неверно, потому как бытийное взаимодействие и есть отношения.
Вот это понимание и надо взять за основу в своих дальнейшых размышлениях, уважаемый Вячеслав.

Решил прокомментировать о вечности.
То, что Вы от своего приписали мне, не соответствует реальности.

Мной вечность понимается как непеременчивое бытие, то есть, которое было всегда, ибо не имеет начала своего проявления.

Бог вечен, ибо Он есть всегда как Святая Троица.

Все тварные существовало не всегда, а только начало быть, когда этого захотел Бог.
Время - это состояние переменчивого бытия, имеющего начальность своего проявления.

 

[Вячеслав1959]

Если говорить во времени, конечно же два рождения будут двумя событиями. Но если во времени и вне времени, это одно события в двух бытиях.
Вот скажем, мы негодуем. Это негодование может происходить и внутри нас, и мы можем выплескивать его наружу. Негодование одно, а проявления два.

Ипостась это проЯВЛЕНИЕ личности. Бог Являет Себя нам в Творении, поэтому творение суть вечное исхождение Духа и рождение Сына.

Спасибо!

Все понятно.

Правильно написал Сергей, что Вы несёте околёсицу, вкладывая в слова нетрадиционные определения, принятыЕ в богословии.

Причём, ваша околёсица - это ересь.

 

[юрий1959]

Решил прокомментировать о вечности.
То, что Вы от своего приписали мне, не соответствует реальности.

Мной вечность понимается как непеременчивое бытие, то есть, которое было всегда, ибо не имеет начала своего проявления.

Бог вечен, ибо Он есть всегда как Святая Троица.

Все тварные существовало не всегда, а только начало быть, когда этого захотел Бог.
Время - это состояние переменчивого бытия, имеющего начальность своего проявления.

Вечность не означает о-о-о-о-очень долго, так как и само время Богом сотворено.

Спасибо!
Все понятно.
Правильно написал Сергей, что Вы несёте околёсицу, вкладывая в слова нетрадиционное понимание смыслов, принятых в богословии.
Причём, ваша околёсица - это ересь.

И Вам спасибо. Как сами понимаете, иногда следует применять нетрадиционные подходы, главное что бы от этого польза была.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Да чего Вы разнервничались, Михаил. Люди не глупы, сами разберутся что к чему. Некоторые, уверяю Вас, уже разобрались.

Кто Вам сказал что я нервничаю, мне даже стало смешно от Ваших выдумок..) Впрочем те кто верят что патриарх-раскольник является непогрешимым наверное способны и на другие выдумки. Например Ваши неподражаемые мессы с клоунами и жонглёрами и в середине "храма" это наверное продолжение заблуждений, так скажем развитие ереси , которая отразилась и на профанации литургии.

 

[Вячеслав1959]

Вечность не означает о-о-о-о-очень долго, так как и само время Богом сотворено.

И Вам спасибо. Как сами понимаете, иногда следует применять нетрадиционные подходы, главное что бы от этого польза была.

1. Разве я писал про о-о-о-очень долго? Нет. Вы не понимаете о чем Вам пишут?
МноЙ писалось про вечность как неизменчивость бытия. Разве неизменчивость - это очень долго? Нет. Совсем наоборот. Неизменчивость есть отсутсвие протяжённости, которая (протяженность) всегда имеет изменение к своему прошлому или прошедшему состоянию.

2. Нетрадиционность - это начало ереси.

 

[юрий1959]

1. Разве я писал про о-о-о-очень долго? Нет. Вы не понимаете о чем Вам пишут?
МноЙ писалось про вечность как неизменчивость бытия. Разве неизменчивость - это очень долго? Нет. Совсем наоборот. Неизменчивость есть отсутсвие протяжённости, которая (протяженность) всегда имеет изменение к своему прошлому или прошедшему состоянию.

Тем более не стоит разделять. Как можно разделять длинное и соленое.

2. Нетрадиционность - это начало ереси.

Ошибаетсь. Традиции от людей, они переменчивы. Вечен Дух Истины. Он неизменен.

 

[Вячеслав1959]

Тем более не стоит разделять. Как можно разделять длинное и соленое.

Ошибаетсь. Традиции от людей, они переменчивы. Вечен Дух. Он неизменен.

1. Длинное и соленое - это качества, где первое, качество протяжённости расстояния, а второе принадлежности к соли. Ваши аналогии просто неуместные.

Ещё раз. Вечность, как неизменяемостью не имеет качеств.

2. Необязательно. Например. Традиция православного исповедания веры в Церкви не от людей, а дар Бога.

 

[юрий1959]

1. Длинное и соленое - это качества, где первое, качество протяжённости расстояния, а второе принадлежности к соли. Ваши аналогии просто неуместные.

но ведь соленый огурец и есть соленый огурец, имея при себе эти качества, а еще он зеленый

Вечность, как неизменяемостью не имеет качеств.

Или же качество Вечности - неизменяемость.

2. Необязательно. Например. Традиция православного исповедания веры в Церкви не от людей, а дар Бога.

Фарисеи тоже отстаивали традиции, посылаясь на Бога. Отвергнув Главное.
Вот Вы и подумайте, что для Вас важнее, приблизиться к истинному или отстоять свое традиционное.

 

[Вячеслав1959]

1.но ведь соленый огурец и есть соленый огурец, имея при себе эти качества, а еще он зеленый


2. Или же качество Вечности - неизменяемость.

3. Фарисеи тоже отстаивали традиции, посылаясь на Бога. Отвергнув Главное.
Вот Вы и подумайте, что для Вас важнее, приблизиться к истинному или отстоять свое традиционное.

1. Советую, чтобы понимать https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/

2. У вечности нет качеств, ибо вечность само по себе есть качество. Не может быть качеств у качества.
Ещё раз советую https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/

2. Вы традицию православного исповедания веры Церкви Христовой именуете фарисейством?
Третий раз повторю, вникайте https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/

 

[юрий1959]

1. Советую, чтобы понимать https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/
2. У вечности нет качеств, ибо вечность само по себе есть качество. Не может быть качеств у качества.
Ещё раз советую https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/

У Дамаскина, мне известно, что Бог выше вечности. Но даже если вечность качество, то отождествляя вечность с неизменяемостью, почему качество нельзя отождествить с качеством.

Вы традицию православного исповедания веры Церкви Христовой именуете фарисейством?

Мною сказано то, что мною сказано. Ваши выводы.
Добавлю словами псалмопевца

Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

 

[Вячеслав1959]

У Дамаскина, мне известно, что Бог выше вечности. Но даже если вечность качество, то отождествляя вечность с неизменяемостью, почему качество нельзя отождествить с качеством.


Мною сказано то, что мною сказано. Ваши выводы.
Добавлю словами псалмопевца

Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Юрий, начните читать по ссылке ФГ и Вы поймёте, что Вы пишите глупости.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Это никак не означает, что раз провинция, - значит лопухи и нучи.

Означает.
В вашем же случае - особо. Вам уже неоднократно в данной теме делались предложения сначала ознакомиться с догматикой конфессии к которой вы себя причисляете.
И когда вы заявляете:

я же не учебник переписываю, что то помню, что то своими словами передаю.

то испанских богословов - можно пожалеть, Эриугену, который честно признавал то, что у него нет источников - можно похвалить, но человека, который в эпоху интернета не удосуживается пользоваться справочной литературой и пытается рассуждать на серьезные темы, можно назвать только словами, которые правилами форума запрещены.

И так, вы утверждали:

почему это Символ веры говорит о вневременном, предвечном бытии Ипостасей Троицы. Он что, для ангелов написан?

Именно об этом он и говорит. Согласно католическому учению:
"...Бог есть "Отец" не только потому Он сотворил вселенную и человека, но, прежде всего, потому что вечно рождает в Своем недре Сына..." [Катехизис католической церкви. Компедиум. Культурный центр "Духовная библиотека". 2007. С. 33]

Вы приводите цитату Иоанна Дамасскина, в которой он действительно излагает православное учение о том, что Святой Дух исходит через Сына.
В таком случае, приравнивая выражение "ex Patre Filioque procedit" к "от Отца через Сына исходящего" вы заведомо лжете.
Я это утверждаю на том основании, что латинский предлог "ех" ни как не может быть переведен на другие языки как "через".
Предлог "через" в латыни обозначается "per", в крайнем случае "trans".
Это вам подтвердит любой академический словарь.

Далее, на мое высказывание о том, что св. отцы могут ошибаться, вы утверждаете

Дамаскин не ошибается.

По этому поводу у меня к вам два вопроса:
1. Почему вы в таком случае, не занимаетесь астрологией для предсказания погоды?
"...восхождением, захождением и сближением звезд, а также солнца и луны управляются все наши дела; этим и занимается астрология. Мы же, напротив, утверждаем, что ими даются предзнаменования дождя и бездождья, сырой и сухой погоды, а также ветров и подобное..." [И. Дамасскин. "Точное изложение православной веры" кн. 2. гл. 1 "О веке" https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_1]
2. В таком случае вы должны с ним согласиться и в вопросе о первородном грехе. Поскольку он четко формулирует, что любой "грех, есть добровольная лишенность дарованных разумной природе от Бога благ" [И. Дамасскин. "Против манихеев" https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/protiv-maniheev/].
При этом католическое учение говорит об обратном: "Первородный грех, в котором рождаются все люди... Этот грех "получен" нами, а не "совершен". Это состояние от рождения, а не личный поступок." [Катехизис католической церкви. Компедиум. Культурный центр "Духовная библиотека". 2007. С. 40]

И наконец, в указанном мною сочинении вы сможете воочию убедиться в том, что измышленное вами исхождение Святого Духа от Себя Самого

Наверное Вас коробит от количества названного (бытийного) исхождения: от Отца от Сына от Духа Святого, ничего не поделаешь, так гласит Евангелие.

Не соответствует ни Евангелию, на католическому вероучению.

Резюмируем:
1. Говоря об исхождении Св. Духа от Себя Самого - вы расходитесь с католическим учением.
2. Говоря о том, что Символ веры описывает Исхождение Святого Духа и Рожденность от Отца Сына не в смысле вечности, а применительно к нашему земному существованию - вы расходитесь с католическим учением.
3. Заявляя о непогрешимости Иоанна Дамаскина, вы вынуждены согласиться с ним и в других вопросах, что опять-таки ставит вас в положение не согласного с учением католической Церкви.

Таким образом, вы даже с точки зрения католичества - еретик.

Сходите, пожалуйста, на 1-ю Красноармейскую, 11а, проконсультируйтесь.
А то вы себе еще несколько веков (причем, не чистилища) заработаете.
Плюс вы уподобляетесь тем, о ком писал Гигорий Нисский:
"Все полно таких людей, которые разсуждают о непостижимых предметах, улицы, рынки, площади, перекрестки; спросишь, сколько нужно заплатить оболов, – философствуют о рожденном и нерожденном; хочешь узнать о цене на хлеб, – отвечают: Отец больше Сына; справишься, готова ли баня, – говорят: Сын произошел из ничего"

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Но даже если вечность качество, то отождествляя вечность с неизменяемостью, почему качество нельзя отождествить с качеством.

Потому же почему теплое нельзя отождествить с мягким.

 

[Ромул]

Сколько уже можно это антимонию разводить . тема заезжена и переезжена . У Юрия своя Традиция , у Нас своя на этом точка

 

[юрий1959]

И так, вы утверждали:
Именно об этом он и говорит. Согласно католическому учению:
"...Бог есть "Отец" не только потому Он сотворил вселенную и человека, но, прежде всего, потому что вечно рождает в Своем недре Сына..." [Катехизис католической церкви. Компедиум. Культурный центр "Духовная библиотека". 2007. С. 33]

Все верно. Вы же в предыдущем своем посте повествовали о вневременнном и временном характере ипостасных отношений. Согласно Дамаскину, до Боговоплощения ипостась была несозданна.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html
А если до воплощения ипостась была не создана, то о каких ипостасных отношения вне времени может идти речь. Разделяя ипостасные отношения на вне времени и во времени, Вы допускаете ошибку. Ибо отношения как раз поЯВЛяются с приходом Спасителя во время, на нашу грешную землю.

Вы приводите цитату Иоанна Дамасскина, в которой он действительно излагает православное учение о том, что Святой Дух исходит через Сына.
В таком случае, приравнивая выражение "ex Patre Filioque procedit" к "от Отца через Сына исходящего" вы заведомо лжете.
Я это утверждаю на том основании, что латинский предлог "ех" ни как не может быть переведен на другие языки как "через".
Предлог "через" в латыни обозначается "per", в крайнем случае "trans".
Это вам подтвердит любой академический словарь.

Но мы же не на латыне общаемся, это во первых, к тому же в латинской в традиции говорится и Сына, что подразумевает исхождение и от Сына.
Упомянутое тут через Сына, которое Вы вроде и не отрицаете, также означает исхождение от Сына. Ваши же утверждения об временном и невременном исхождении ошибочны. Согласно святителю.

В таком случае вы должны с ним согласиться и в вопросе о первородном грехе. Поскольку он четко формулирует, что любой "грех, есть добровольная лишенность дарованных разумной природе от Бога благ" [И. Дамасскин. "Против манихеев" https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/protiv-maniheev/].
При этом католическое учение говорит об обратном: "Первородный грех, в котором рождаются все люди... Этот грех "получен" нами, а не "совершен". Это состояние от рождения, а не личный поступок." [Катехизис католической церкви. Компедиум. Культурный центр "Духовная библиотека". 2007. С. 40]

Вообще то в католическом учении есть разница между грехом первородным унаследованным и грехом содеянным.