обязан ли Бог творить

[Абд-ал-Масих]

2. и второй момент . Для Католиков Ферраро Флорентийский собор - какой то там по счету ( 17 что ли) Вселенский Собор , это для нас фейковый , а для них Вселенский.
Так вот на Ферраро- Ф. Соборе тоже заключалась уния и там был принят орос , что Восточные Церкви признают законным Филиокве . , но имеют право читать символ веры без вставке .а Русская Церковь ( тогда как часть Константинопольской была представлена Митрополитом Исидором)

1. Опять же что кому преподносилось? Не удивлюсь, если Восточным преподносилось "через Сына", что как мы выяснили к филиокве отношения не имеет. Тогда Восточные не с филиокве согласились.
2. Почему имеют право читать без "и Сына"? С какой стати это должно быть правом? Зачем это, что в этом важного, если как утверждают католики "от Отца" и "от Отца и Сына" - одно и то же? Тогда зачем Восточным выпендриваться и отказываться произносить догмат?
В самом деле ариане же не согласились с СВ. Не стали идти на такую махинацию и говорить, мы согласны, но давайте мы не будем читать "Единосущный". И из православных им никто бы не позволил так делать, так взять и уклониться от догмата, чтобы внутри Церкви и дальше нести свою ересь о "подобосущном сотворённом Боге".

Церковь вообще реакционно формулирует догматы, возникает ересь, Церковь даёт своё уточнение, ереси вход закрывающее.
Если КЦ вводит "от Отца и Сына" вместо "от Отца" - тогда по идее это должно быть реакцией на какую-то ересь, которая бы вот всеми силами держалась за "от Отца" и решительно отвергала "от Отца и Сына".
Тогда надо КЦ честно признать, что православные не схизматики, а еретики. И тогда перед тем как брать народ в унию нужно провести дознание, а не несут ли они ереси в своём "от Отца", так упорно не желая произносить "и Сына". В унию только доказав, что верите в "от Отца и Сына", а не просто так.
Куда инквизиция смотрит?!

 

[Ромул]

1. Опять же что кому преподносилось? Не удивлюсь, если Восточным преподносилось "через Сына", что как мы выяснили к филиокве отношения не имеет. Тогда Восточные не с филиокве согласились.
2. Почему имеют право читать без "и Сына"? С какой стати это должно быть правом? Зачем это, что в этом важного, если как утверждают католики "от Отца" и "от Отца и Сына" - одно и то же? Тогда зачем Восточным выпендриваться и отказываться произносить догмат?
В самом деле ариане же не согласились с СВ. Не стали идти на такую махинацию и говорить, мы согласны, но давайте мы не будем читать "Единосущный". И из православных им никто бы не позволил так делать, так взять и уклониться от догмата, чтобы внутри Церкви и дальше нести свою ересь о "подобосущном сотворённом Боге".

Церковь вообще реакционно формулирует догматы, возникает ересь, Церковь даёт своё уточнение, ереси вход закрывающее.
Если КЦ вводит "от Отца и Сына" вместо "от Отца" - тогда по идее это должно быть реакцией на какую-то ересь, которая бы вот всеми силами держалась за "от Отца" и решительно отвергала "от Отца и Сына".
Тогда надо КЦ честно признать, что православные не схизматики, а еретики. И тогда перед тем как брать народ в унию нужно провести дознание, а не несут ли они ереси в своём "от Отца", так упорно не желая произносить "и Сына". В унию только доказав, что верите в "от Отца и Сына", а не просто так.
Куда инквизиция смотрит?!

Даниил, но там на сколько Я знаю не так все просто , там так нельзя зашел и сказал хочу быть Католиком. -нет конечно зайти можно и можно сказать, но есть процедура присоединения к РКЦ.

С начало Катехизация год , потом Они подписывают какую то Бумагу ( текст не видел) , но наверное аналог Тридентского Символа веры, (а может и его)
Но короче Бумагу где должен признать истинным НЗДМ , первенство Римского Епископа , Филиокве.

Правда не знаю, как выражено это на бумаге -может это как то заувалировано . но думаю что они осознано знают что такое филиокве итп итд

 

[юрий1959]

а что такое внутреннее бытие Троицы

Это значит Бытие Троицы в Себе Самом.

Но как мы узнаем о бытии Бога Троицы в Себе Самом?. Очевидно должно, что бы Творец Себя проЯВИЛ.
Явление Бога, это Его рождение и предвечное на небесах, и земное от Богородицы, что суть одно событие. Без рожденя Сына, в Троицу никто не верил. Были пророчества о приходе мессии но тринитарная доктрина формировалась исключительно на вере в Божьего Сына Иисуса Христа.

1) хозяин, управитель, защитник - это роли. Так мыслить о Троице будет савеллианством, модализмом.

Да почему роли. Это сущность каждого отца, и плох тот, кто таким не есть.

Зачем всё это? Зачем? Православное богословие прекрасно работает без филиокве от которого только новые вопросы и проблемы.

Вопросы и проблемы это одно, они решаются, а отрицание и Сына это другое. Нельзя этого делать. Это грех.

Стоп. Для Вас Отец более уважаемый, чем Сын?
В каком ещё смысле Отец может быть более Сына, если не в том значении, что Отец виновник Сына? Ни в каком ином смысле, ведь всё, что имеет Отец имеет и Сын. У Отца нет ни одного превосходного над Сыном качества. Сын Тот же Бог. Сын в Славу Бога Отца.
Поэтому Отец более Сына исключительно в смысле причины.

Причина же, Его Отцовская воля.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; (Лк.22:42)
Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя. (Мт.26:42)

Без Его на то воли, не было бы ничего. И тут Он непостижим. И все равно Отец. В творении же, Бог Себя Являет яко Троица.

Что за чепуха? Бог реально существует или Бог существует только потому, что в Него верят?
И кто же из нас материалист?

Ну и какова реальность Бога??.
материалист …

Бог ведь не там, куда летал гагарин, и ничего не увидел. Его бытие неизмеримо земными мерками. Не стану распространяться о сущности такого бытия, ибо сразу найдутся такие, кто будут пенять эзотеризмом, наведу лишь слова из Евангелия: Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17:21)
Божество, о котром говорим, не снаружи, но в нас самих. Мы его храм. Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)

Это о Воплощении Сына. Или Вы хотите сказать, что Сын Рождается от Отца и Марии?

Хочу сказать, что Ваша отрицающая реплика в предыдущем посте:

В вашей схеме ничто не мешает поменять Ипостаси местами и сказать, что Сын Рождается от Отца и Духа, как от единого начала, ведь Отец и Дух - одно (или Вы будете это отрицать?).

неверна.
Согласно Евангелии Сын Рождается от Отца и Духа:
не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; (Мт.1:20)
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лк. 1:35)
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, -- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (Мт.3:16,17)

 

[юрий1959]

Юрий, Вы прямо не отвечаете на мой вопрос.
Но, как я понимаю, утверждая изложенное в Вашей цитате, Вы должны будете согласиться с одним из ответов, приведенных ниже, что исхождения (исхождение) Духа Святого:

от Отца;
от Сына;
от Духа Святого,​

имеют (для первого случая), имеет – (для второго случая):

1. - в Своем "исхождении" равные значения. Т.е. все три "исхождения" тождественны (т.е. по своим свойствам полностью совпадают).
2. - или лучше сказать, что "исхождение" Духа Святого - одно, от всех трех ипостасей Троицы? И в этом случае нет смысла говорить о тождестве. Т.е. "исхождение" Духа Святого от трех ипостасей (Бога-Отца, Бога-Сына, Бога-Духа Святого) является одним и тем же "исхождением"?​

Выберите, пожалуйста, один из этих двух ответов.

От себя добавлю, что ни один из этих ответов для православного христианина не является правильным.

Ближе ко второму.
ИсхождениЕ, которое Вы упоминаете, происходит в трех бытиях. Бытие это главное понимание ипостаси. Хотя ипостаси три, но Бог один; также и исхождение, происходящее в трех бытиях, суть одно. От Отца, как первопричины и от Отца и Сына, как от единого начала и единым дыханием.

Наверное Вас коробит от количества названного (бытийного) исхождения: от Отца от Сына от Духа Святого, ничего не поделаешь, так гласит Евангелие.

Очевидно проблема невосприятия состоит в неверном понимаии трех Божественных Лиц.

Ранее тут уже приводился пример, невесть какой, как это бывает в подобных случаях, но те кто пожелают, поймут.

=============================

Представим себе правителя какой то земли, народ знает его одного доброго и справедливого правителя. И тут случилось, что часть народа отошла (пускай это будет вражеская пропаганда) и оказалась в смертельной опасности. Правитель понимает, что они обречены на смерть и решает их спасти. Не переставая быть правителем, он предстает спасителем и назначает распорядителя, котрый согласовывает волю правителя с действиями спасителя. Т е по-сути вообще никаких отношений в правителе не происходит. Однако, если допустить, что погибаемый народ находится в каком то другом измерении, тут уже нужны отношения. Правителю доведется пребывать и тут и там, в своем мире правителем и во вражеском мире спасителем, распорядитель, как согласующее звено. Спасаемые во вражеском мире могут это распознать, а те, кто не поддались на провокации и продолжают пребывать в мире правителя, и так знают в нем и спасителя и распорядителя, а в целом доброго и справедливого правителя.

 

[юрий1959]

Нельзя.
По моему скромному мнению, ничего от него добиться не получиться.
Из моего личного опыта общения с католическим священством по этому вопросу всегда выходит одно и тоже.
Сначала идет наступление. Это так и только так.
Приводишь аргументы. В ответ: - вообще-то допустимо и это, но правильней все-таки так.
Приводишь еще аргументы. - Да мы собственно это же самое имеем ввиду, только выражаем по-другому.
Припераешь аргументацией к стенке. - Да мы сами все прекрасно понимаем. Да была бы моя воля я бы сам в православие бы перешел... Давайте вы - к нам!

Нет у них аргументов в пользу филиокве. И ни когда не было.
Папа Лев III еще в IX веке именно в полемике с филиокве, приказал выставить в соборе св. Петра Символ веры из серебра без филиокве.

И даже позднее, когда уже раскол произошел окончательно.
Ни один серьезный мыслитель не мог найти этому оправдания.

Аргументы филиокве просты; так гласит Евангелие, об этом говорят святители церкви. И не думаю, что бы хоть один серьезный мыслитель взял зявил, что Святой Дух таки от Сына не исходит.
Вопрос состоит не в исхождениии Духа от Сына, этого отрицать невозможно, но о наличии и Сына в Символе Веры. Могло его там не быть, могло.

В Символе Веры молвим: "Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного." Не сказано и умершего, хотя все мы знаем согласно вере, что Иисус Христос умер на кресте за наши грехи. В некоторых протестанских изданиях, кстати говорится и умершего, так что же, не произнося, умершего мы станем отрицать смерть на кресте.

 

[Сергий_]

В Символе Веры молвим: "Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного." Не сказано и умершего, хотя все мы знаем согласно вере, что Иисус Христос умер на кресте за наши грехи. В некоторых протестанских изданиях, кстати говорится и умершего, так что же, не произнося, умершего мы станем отрицать смерть на кресте.

Юрий?
Вы могли бы прокомментировать следующее???

VI. СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ ШЕСТОЙ, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ТРЕТИЙ
( Послание Агафона и римского собора ста двадцати пяти епископов, которое было как бы инструкциею легатам, посланным на шестой собор ).

Агафо́н — Папа Римский с 27 июня 678 года по 10 января 681 года.

«…Мы веруем во единого Бога Отца всемогущего, Творца неба и земли, видимых всех и невидимых, и в Сына Его единородного, рожденного от Него прежде всех веков, Бога истинного от Бога истинного, света от света, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, т. е. одного естества с Отцом, чрез которого сотворено все, что на небе и что на земле; и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего [В подлиннике этого послания папы и его собора напечатано – в греческом тексте: το εκ Πατρος εκπορευομενον, в латинском: ex Patre procedentem…
… знаем, что это правило чистого, кафолического и апостольского исповедания общим голосом возвестил и сильно защитил и святой собор, бывший при апостольской памяти папе Мартине…».

Мартин Исповедник — Папа Римский с 21 июля 649 года по 17 июня 653 года.

Изложение веры отцов медиоланского собора.

«…Исповедуем, что мы веруем в нераздельную святую Троицу, то есть, Отца, Сына и Святого Духа, в Бога, единого как троичного и троичного как единого, в Троицу, состоящую из отдельных и различных лиц, то есть Отца, из которого все, Сына, чрез которого все, Духа Святого, в котором все, но имеющую единое божество, единое естество и единое существо, в трех ипостасях или лицах, так что Отец есть Отец, Сын есть Сын, Дух Святой есть Дух Святой, но во едином естестве и во едином существе, так что веруем в Бога единого, единственного и верховного, не вводя трех, подобно тому как богохульствовал Арий, проповедовавший трех богов – высшего, меньшего и низшего. Мы же исповедуем святую Троицу во единстве и единство во святой Троице. Ибо, когда мы именуем всемогущего Отца, то это употребление отеческого имени указывает на лицо Сына; когда мы именуем вечного Сына, то указываем на лицо вечного Отца; когда именуем Духа Святого, то этим показываем, что Его лицо исходит от вечного Отца…»
Так почему изменилось сейчас мнение современных католиков???
КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

Никео-Константинопольский
символ веры* 1

Верую во единого Бога
Отца Всемогущего,
Творца неба и земли,
видимого всего и невидимого.
И во Единого Господа
Иисуса Христа,
Сына Божия Единородного,
от Отца рожденного прежде всех веков,
Бога от Бога,
Света от Света,
Бога истинного от Бога истинного,
рожденного, несотворенного,
единосущного Отцу,
через Которого все сотворено.
Ради нас, людей, и ради нашего спасения
сошедшего с небес,
и воплотившегося от Духа Святого
и Марии Девы, и ставшего Человеком;
распятого за нас при Понтии Пилате,
страдавшего и погребенного,
воскресшего в третий день
по Писаниям,
восшедшего на небеса
и сидящего одесную Отца.
Вновь грядущего со славою
судить живых и мертвых,
и Царству Его не будет конца.
И в Духа Святого,
Господа Животворящего,
от Отца и Сына* 2 исходящего;
Которому вместе с Отцом и Сыном подо-
бает поклонение и слава;
Который вещал через пророков.
И во единую Святую
Вселенскую* 3 и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое Крещение
во отпущение грехов.
Ожидаю воскресения мертвых,
и жизни будущего века.
Аминь.

 

[Вячеслав1959]

Аргументы филиокве просты; так гласит Евангелие, об этом говорят святители церкви. И не думаю, что бы хоть один серьезный мыслитель взял зявил, что Святой Дух таки от Сына не исходит.
Вопрос состоит не в исхождениии Духа от Сына, этого отрицать невозможно, но о наличии и Сына в Символе Веры. Могло его там не быть, могло.

В Символе Веры молвим: "Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного." Не сказано и умершего, хотя все мы знаем согласно вере, что Иисус Христос умер на кресте за наши грехи. В некоторых протестанских изданиях, кстати говорится и умершего, так что же, не произнося, умершего мы станем отрицать смерть на кресте.

Юрий, а Святой Дух исходит от Иисуса Христа?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Аргументы филиокве просты; так гласит Евангелие

Не правда.
Символ веры говорит о вневременном, предвечном, бытии Ипостасей Троицы, а обещание Христа "пошлю вам Утешителя" носит временной характер.
Он же не говорит "до сотворения мира уже посылал, посылаю и буду посылать".
Поэтому вопрос именно в этом.

об этом говорят святители церкви

Не, я конечно понимаю, что для католического мировоззрения святость = непогрешимость, но даже святые могут ошибаться, и история Церкви нам это показывает с завидной регулярностью.
Простите, но после окончательного падения Рима в V веке, западная Европа - это культурная провинция. Эриугена это первый серьезный самостоятельный мыслитель, после Августина. Между ними - "темные века".
(вы в курсе того, что даже оргАн - византийское изобретение? )
Поэтому, испанские "богословы", которые ввели данное прибавление в полемике с арианством, как и их последователи - лопухи и неучи.

Могло его там не быть, могло.

Его там и не было.

И не думаю, что бы хоть один серьезный мыслитель взял зявил, что Святой Дух таки от Сына не исходит.

Плохо думаете.
Я конечно понимаю, что ни кто из наследников родины философии - Греции, для вас серьезными мыслителями не являются, но умоляю вас пожалеть хотя бы Симеона Нового Богослова и Григория Паламу

так что же, не произнося, умершего мы станем отрицать смерть на кресте.

Ну, собственно, для того чтобы быть "воскресшим в третий день" необходимо за три дня до этого, как минимум, умереть...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

ИсхождениЕ, которое Вы упоминаете, происходит в трех бытиях. Бытие это главное понимание ипостаси. Хотя ипостаси три, но Бог один; также и исхождение, происходящее в трех бытиях, суть одно.

Что, реально?..
Можно вас попросить ссылочку на данное утверждение в учебнике (разумеется католического) догматического богословия.
Просто для меня это действительно "новое слово в науке и технике"

При этом смотрите, что получается.
Отец имеет причину в Себе Самом.
Сын имеет причину в Отце.
Святой Дух имеет три причины: в Самом Себе, в Отце и Сыне.

Если нечто имеет своею причиной не одно а несколько начал, может ли оно быть вечным?
Нет - не может.
Вечным может быть только простое.
А если оно имеет несколько начал оно - синтетическое (сложно составное).
А все что составное - рано или поздно распадется. Это аксиома философии.

Таким образом, утверждая то, что Святой Дух может исходить не от Одной Ипостаси а от нескольких, вы лишаете Его божественного статуса.

 

[Павел И]

Очевидно проблема невосприятия состоит в неверном понимаии трех Божественных Лиц

Юрий, а, скажите, в чем заключается неверное понимание Трех Божественных Лиц в православии? Чем отличается понимание Троицы католиками от понимания Троицы православными, по мнению католиков?

 

[юрий1959]

Не правда.
Символ веры говорит о вневременном, предвечном, бытии Ипостасей Троицы, а обещание Христа "пошлю вам Утешителя" носит временной характер.
Он же не говорит "до сотворения мира уже посылал, посылаю и буду посылать".

И почему это Символ веры говорит о вневременном, предвечном бытии Ипостасей Троицы. Он что, для ангелов написан? Это во-первых.
Во-вторых, согласно Дамаскину, до Боговоплощения ипостась была несозданна. Это означает, что рождение и исхождение касается именно нас верующих.

Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
и далее, следуя за Дамаскиным:
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html

Не, я конечно понимаю, что для католического мировоззрения святость = непогрешимость, но даже святые могут ошибаться, и история Церкви нам это показывает с завидной регулярностью.

Дамаскин не ошибается.

Утешителя, как принимающего моления всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью; чрез Себя Самого творящего и осуществляющего все без изъятия, освящающего и сохраняющего; ипостасного, существующего в Своей собственной ипостаси, неотлучного и неотделимого от Отца и Сына; имеющего все, что имеет Отец и Сын, кроме нерожденности и рожденности; http://www.vehi.net/damaskin/01.html

Простите, но после окончательного падения Рима в V веке, западная Европа - это культурная провинция. Эриугена это первый серьезный самостоятельный мыслитель, после Августина. Между ними - "темные века".
(вы в курсе того, что даже оргАн - византийское изобретение? )
Поэтому, испанские "богословы", которые ввели данное прибавление в полемике с арианством, как и их последователи - лопухи и неучи.

Это никак не означает, что раз провинция, - значит лопухи и нучи. Ибо ИСТИНА родилась в вертепе.

 

[юрий1959]

Что, реально?..
Можно вас попросить ссылочку на данное утверждение в учебнике (разумеется католического) догматического богословия.
Просто для меня это действительно "новое слово в науке и технике"

Ну я же не учебник переписываю, что то помню, что то своими словами передаю. Что именно для Вас в новинку, что Бытие это главное понимание ипостаси, или что ипостси три, а Бог один. Или Вы не согласны, что исхождении Духа, упоминаемое в Евангелии, суть одно.

При этом смотрите, что получается.
Отец имеет причину в Себе Самом.
Сын имеет причину в Отце.
Святой Дух имеет три причины: в Самом Себе, в Отце и Сыне.

Если нечто имеет своею причиной не одно а несколько начал, может ли оно быть вечным?
Нет - не может.
Вечным может быть только простое.
А если оно имеет несколько начал оно - синтетическое (сложно составное).
А все что составное - рано или поздно распадется. Это аксиома философии.

Таким образом, утверждая то, что Святой Дух может исходить не от Одной Ипостаси а от нескольких, вы лишаете Его божественного статуса.

Причина одна - воля Отца, а с ней рождение Сына и исхождение Духа.
А то, что Святой Дух может исходить и от Сына и от Самого Себя, так и Сын тоже родившийся от Духа, но от этого Он не перестает для нас быть Богом.

не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; (Мт.1:20)
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лк. 1:35)
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, -- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (Мт.3:16,17)

 

[юрий1959]

Юрий, а, скажите, в чем заключается неверное понимание Трех Божественных Лиц в православии? Чем отличается понимание Троицы католиками от понимания Троицы православными, по мнению католиков?

Понимание Троицы или есть, или его нету, вне зависимости от конфессии.
Это нельзя изучить, это надо прочувствовать. Мыслить просто и не предвзято.
Как три могут быть одним, а один может быть тремя. Очевидно причина в самом бытии.

 

[юрий1959]

Юрий, а Святой Дух исходит от Иисуса Христа?

Сказано же
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин. 20:22)

 

[юрий1959]

Юрий?


когда именуем Духа Святого, то этим показываем, что Его лицо исходит от вечного Отца…»
Так почему изменилось сейчас мнение современных католиков???

Не изменилось, уважаемый Сергий_, и Сына не изменяет сущность Символа веры.
Тут уже приводился пример, тоже из Символа веры, где говорим: "Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного." Но не говорим и умершего, хотя знаем согласно вере, что Иисус Христос умер за наши грехи на кресте. То же самое с исхождением, если и не упоминаем и Сына, все равно понимаем, что Дух Святой от (через) Сына исходит. У католиков принято говорить и Сына. Как и в некоторых протестантов принято говорить и умершего.
Понимать надо все это.

 

[Павел И]

Очевидно причина в самом бытии.

В чьем бытии, Юрий?

Почему Вы сказали:

Понимание Троицы или есть, или его нету, вне зависимости от конфессии

Почему нельзя сказать:
Троица или есть, или Ее нет, вне зависимости от чьего-либо мнения и понимания?
Ведь Ваши слова:

Как три могут быть одним, а один может быть тремя

наводят на мысль о том, что Троицы для Вас вообще нет. Очень похоже, что Вы не верите в Троицу. Я слова: "Как три могут быть одним, а один может быть тремя", не сказал бы никогда.

 

[Павел И]

Это нельзя изучить, это надо прочувствовать. Мыслить просто и не предвзято.
Как три могут быть одним, а один может быть тремя

Почему у Вас предложение "Как три могут быть одним, а один может быть тремя" начинается со слова "Как"? "Как" - это, что, вопросительное местоименное наречие? Тогда где знак вопроса в конце предложения?

Может быть Вы хотели сказать: "Это нельзя изучить, это надо прочувствовать, как три могут быть одним, а один может быть тремя" ? Но тогда слово "как" будет относительным местоименным наречием (в роли союза), и с него нельзя начинать предложение, или разрывать единое предложение по смыслу другим предложением ("Мыслить просто и непредвзято").

Если Вы хотели сказать "Это нельзя изучить, это надо прочувствовать, как три могут быть одним, а один может быть тремя", то в таком случае Вы в Троицу безусловно верите (приношу извинения); а как Вы Ее понимаете, мне пока неясно. В таком случае ответьте, пожалуйста, только на первый мой вопрос из предыдущего моего комментария:

В чьем бытии, Юрий?

 

[Вячеслав1959]

Сказано же
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин. 20:22)

А когда Иисус Христос не родился от Богородицы, то Святой Дух не исходил?

Как-то у Вас все странно получается.
То есть, когда не было творения, то Святому Духу некуда было исходить, а также, Святой Дух начал исходить от Иисуса Христа, когда Он дунул.

Вы вносте изменчивость в Ипостась Святого Духа, а значит вносите элемент тварности.

Прошу принять, что Святой Дух вечно исходит от Отца и вечно пребывает в Сыне. Это истина. Исходит Ипостась Святого Духа, равно, как и рождается Ипостась Сына.

Когда говорится, что Святой Дух исходит в тварный мир, речь идёт о благодати - Нетварной Божественной энергии,- подателем, которой является Господь Святой Дух, а не об исхождение Ипостаси Святого Духа в тварный мир, ибо Ипостась Святого Духа неподвижная и всегда пребывает в Ипостаси Сына.

Если Иисус Христос дунул, то это не значит, что от Него изошёл Своей Божественной Ипостасью Святой Дух, а значит, что Иисус Христос дал апостолам дар благодати, чтобы они не унывали ожидая дня Пятидесятницы, когда Господь Святой Дух освятил их даром спасающей благодати.

Одно исхождение Ипостаси, и совсем иное исхождение силы Бога - благодати.

Надо уметь различать одно от другого.

 

[юрий1959]

А когда Иисус Христос не родился от Богородицы, то Святой Дух не исходил?

Как-то у Вас все странно получается.
То есть, когда не было творения, то Святому Духу некуда было исходить, а также, Святой Дух начал исходить от Иисуса Христа, когда Он дунул.

Вы вносте изменчивость в Ипостась Святого Духа, а значит вносите элемент тварности.

Прошу принять, что Святой Дух вечно исходит от Отца и вечно пребывает в Сыне. Это истина. Исходит Ипостась Святого Духа, равно, как и рождается Ипостась Сына.

Когда говорится, что Святой Дух исходит в тварный мир, речь идёт о благодати - Нетварной Божественной энергии,- подателем, которой является Господь Святой Дух, а не об исхождение Ипостаси Святого Духа в тварный мир, ибо Ипостась Святого Духа неподвижная и всегда пребывает в Ипостаси Сына.

Если Иисус Христос дунул, то это не значит, что от Него изошёл Своей Божественной Ипостасью Святой Дух, а значит, что Иисус Христос дал апостолам дар благодати, чтобы они не унывали ожидая дня Пятидесятницы, когда Господь Святой Дух освятил их даром спасающей благодати.

Одно исхождение Ипостаси, и совсем иное исхождение силы Бога - благодати.

Надо уметь различать одно от другого.

Ошибка Ваша, да и похоже большинства православных, что понимание "вечно" для вас передует понятию временному. Однако, Бог вне времени и пространства. Он везде, всегда и во всем. Все что происходило, происходит и все что произойдет, - все пред Ним. Поэтому вечность надо воспринимать, как отсутствие времени (физического).
Возьмем рождение Сына Бога. Это мистерия, которая не перестает и которая запечатлена во временном отрезке рождения Иисуса Христа в Вифлееме. Вселенная ликовала о появлении на земле Царя Небесного, вся природа. Звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему. План Создателя вступил в действие. Это о рождении Сына, которое и вселенское и земное суть одно событие.
То же самое об исхождении Духа. Исхождение вне времени и исхождение во времени, это бытийное исхождение. Исхождение же как событие, тоже одно и поэтому разделение ипостасных отношений на внутренние вневременные и внешние временные неверно, потому как бытийное взаимодействие и есть отношения.
Вот это понимание и надо взять за основу в своих дальнейшых размышлениях, уважаемый Вячеслав.

 

[юрий1959]

Почему у Вас предложение "Как три могут быть одним, а один может быть тремя" начинается со слова "Как"? "Как" - это, что, вопросительное местоименное наречие? Тогда где знак вопроса в конце предложения?

Может быть Вы хотели сказать: "Это нельзя изучить, это надо прочувствовать, как три могут быть одним, а один может быть тремя" ? Но тогда слово "как" будет относительным местоименным наречием (в роли союза), и с него нельзя начинать предложение, или разрывать единое предложение по смыслу другим предложением ("Мыслить просто и непредвзято").

Если Вы хотели сказать "Это нельзя изучить, это надо прочувствовать, как три могут быть одним, а один может быть тремя", то в таком случае Вы в Троицу безусловно верите (приношу извинения); а как Вы Ее понимаете, мне пока неясно. В таком случае ответьте, пожалуйста, только на первый мой вопрос из предыдущего моего комментария:

Может я не совсем четко выражаюсь, но в Троицу конечно же верю и имею свое понимание.
Абстрагироваться от времени тяжело, но возможно, думаю в этом направлении и следует начинать. Напрочь отбросив все эти физикоматериалистические подходы.