обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Так что нету ничего несуразного в том, что Дух исходит от Сына, как и в том, что сам Сын зачат от Духа Святого.
Ещё краше. Сын зачат от Духа как? Как Христос, как Человек. Неужели же Сын зачат от Духа в Отце вне времени и вне зависимости от мира? Чушь какая!
Недопустимо в догмат о Троице вносить то, что касается отношений Троицы с миром и действий Троицы в мире.
Так что не надо ля-ля. Филиокве не о том, что Сын посылает Духа в мир. Филиокве о Самой Троице в Себе Самом. Филиокве догмат от Троице вне соизмерения Бога с миром. Мира могло бы и не быть и по филокве Дух всё равно бы исходил от Отца и Сына.
Если же Вы говорите, что исхождение Духа и от Сына лишь касается послания Духа Сыном, тогда филиокве из Символа Веры необходимо вычеркнуть и всё католическое богословие пересмотреть. Ведь иначе выйдет, что Дух появился лишь 2000 лет назад!
Но поскольку же филиокве догмат о Троице, а не об событиях истории, то и рассматриваем его как такой догмат о Троице вне засивимости от мира.
Так что Ваше оправдание филиокве тем, что Сын посылает Духа просто ничтожно.
Это опять же разные вещи.
Если же католики это путают, до того, что историческое послание Духа Сыном возводят в догмат о Самой Троице, тогда католики сами ничего не понимают в богословии и православные должны их учить.
 
Крещён в Православии
К нам.
Тем, кто верует в Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.
Господь Святой Дух исходит от Сына Своей Божественной Ипостасью в тварный мир?
А когда нас не существовало, то есть не было творения, в куда от Сына исходила Ипостась Святого Духа?
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
С большой пользой для себя читаю тему. Понимание Троицы всегда было запредельным для моего ума. Вникая в доводы участников диалога, уясняю многие сложные отношения. Благодарю вас, братья, за аргументацию и отстаивание истины.
Действительно, сложно сразу охватить большие тексты сообщений, тем более, что деление на абзацы с привычной красной строкой в формате форума невозможно. Прошу вас с учётом немощей таких, как я, делить сообщения на части для лучшего их восприятия.
Спасибо!!!
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Однако, до нашего физического рождения, мы рассуждать не можем, потому как и суждения нашего не существует. Поэтому с самого нашего рождения отец для нас становится отцом. Наше начало в нем, и начало наших суждений тоже в нем.
Это какая-то гносеологическая ересь.
Справедливо, что я не мог бы мыслить, если бы не существовал. Но это не означает, что я не могу мыслить о предметах иных, чем я, или не могу мыслить ситуацию до моего существования, или не могу мыслить что было бы если и т.д. Всё это я мыслить могу.
Моё существование не определяет качество иных предметов.
Земля была круглой до моего рождения. Она была круглой даже до сотворения человека.
Нет, я говорю, оттого, что Вы родились, Ваш отец всегда будет вашим отцом. Пример с тем же фото. Вы смотрите на фотографию своего отца, до Вашего рождения. Это фото всегда фото Вашего отца, понимаете.
А если бы Вы не родились (не было бы творения), то и все суждения о Вашем отце (Творце) теряют смысл. Отец же ваш (Творец) остается. Вне Вашего смысла.
Вовсе нет. Вы допускаете ошибку.
Вы путаете моё соотношение себя с моим отцом и определение его самого вне зависимости от меня.
Его существование не зависит от моего существования. Его статус до моего рождения строго говоря определяется тем, кем он до моего рождения был. Он был мужем, но не был отцом. А потом я родился и он стал моим отцом. А потом мать с ним развелась и на фотографии она видит уже... бывшего мужа. Но разве то, что она с ним развелась означает, что он всегда был бывшим мужем?
Так что определения "отец" и "бывший муж" это вторичные определения.
Строгое же определение будет таково: человек на этой фотографии в момент фотографирования был мужем, но не был отцом.
Но Ваш момент, это когда Вы смотрите на фотографию. Вы не в состоянии влезть в тот момент, когда отец ваш фотографировался, тот момент, который пережил Ваш отец, для Вас непостижим. А рассуждать о том, что было бы, если бы отец …, нету смыла, так как весь ваш смысл и состоит в вашем рождении. Вы же не можете рассуждать вне себя. Это не имеет смысла.
Как раз таки я могу рассуждать вне себя. Я не могу влезть в тот момент, но могу о нём мыслить. И тот момент для меня вполне постижим.
Так боговидец Моисей родился в Египте, однако он в Духе Святом написал Книгу Бытия, где рассказал нам о сотворении мира. Очевидно Моисей мыслит события предшествующие его существованию.
Мы способны мыслить то, что лежит вне пределов нашего опыта и даже совершенно не зависит от нашего существования.
Так наше существование или несуществование вообще никак не влияет на то, что Отец Рождает Сына и Изводит Духа.
Бог Существует не зависимо от того, сотворил Он мир или нет.
И определение Творец Бог получает только в силу того, что Он мир таки сотворил. А до сотворения мира Богу такого определения дать нельзя. И если бы Бог не сотворил мир, то не был бы Творцом.
До творения мира - нас не касается, как и не касается нас то, что было до нашего рождения, мы там отсутствуем и наши суждения там отсутствуют.
Моисей отсутствовал при сотворении мира. Книга Бытия - ни о чём?
Однако Моисей мыслит сотворение мира.
Мы не знаем такого Бога, который бы не творил. И знать не можем.
Мы можем мыслить Бога вне творения мира. Так Рождение Сына от Отца вообще никак не зависит от сотворения мира. И мы это мыслим.
Точно также как мы мыслим Логоса до Воплощения.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Чтобы сберечь форму, и от Сына не говорится, дабы не уравнивать Сына с Отцом как первопричину всего сущего.
Вот тут я не понял. Филиокве как раз уравнивает Сына с Отцом как причину Духа.
Если уж говорить о "едином начале", то тогда, как я сказал уже, и Отец и Сын не являются причиной, но причиной Духа будет уже не Отец, и ни Сын, а некое "единое начало".
Что же говоря о творении то отцы единодушны в том, что вся Троица - первопричина всему сотворённому.
В то же время и Сына указывает на исхождение Духа от Сына, или через Сына (что по сути одно и то же)
Уже показали, что это совсем не одно и то же.
от Отца и Сына как от единого начала
где "Отец и Сын Одно".
Тогда справедливый вопрос: почему нет у вас догмата о Рождении Сына от Отца и Духа?
В вашей схеме ничто не мешает поменять Ипостаси местами и сказать, что Сын Рождается от Отца и Духа, как от единого начала, ведь Отец и Дух - одно (или Вы будете это отрицать?).
 
католик
Так что «через Сына» не о внутреннем Бытии Троицы говорится.
а что такое внутреннее бытие Троицы
отцы говорят, что Отец более Сына как Родитель. Отец причина Сына, поэтому только и более Сына.
неубедительно, родителя надо уважать, но это не означет, что он более уважаемый, как и само отцовство благодаря сыновству
и хорошо бы ссылки, что там отцы говорят[/QUOTE]
Так что "единое начало" вы, католики, просто придумали.
мы веруе в единого Бога, Вам, очевидно, мерещатся три, из-за полнейшего непонимания триединой сущности Творца. Если человек, скажем, хозяин, управитель и защитник, так кто у него начальник ?.. Только в Троице личности Одного Бога разнесены по бытиям.
Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, . . . . . . .
И в единого Господа Иисуса Христа,

едины они, а Вы говорите придумали
Это кстати есть лукавство. Католики таким образом обманывают униатов. Говорят им "можно не произносить", но де всё равно подразумевается.
Что за чехарда? Почему это догмат "можно не произносить"? То есть вместо веры в исхождение Духа от Отца и Сына озвучивать лишь исхождение Духа от Отца? Ради чего умалчивать? Как так вообще вместо одного догмата произносить другой?
Так что либо:
• "От Отца" и "от Отца и Сына" - одно и то же.​
Но так не годится. Так без слова "единосущный" кошерно и арианство. Для того Святая Церковь и дала уточнение. Скажут ли католики, что и "Единосущный" можно не говорить?
• Либо это умолчание преследует только цель унии, и медленно, но верно внушить униатам католическую веру.​
Но это введение в заблуждение, ведь униатам говорят, что их, допустим православный Символ Веры верен на 100%, а оказывается совсем не верен и нужно католическое понимание.
по крайней мере те католики, которые произносят "От Отца исходит", не отрицают исхождение Духа от (через) Сына.
Ситуация приблизительно как и с 1Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
в некоторых католических изданиях оно есть, а в некотрых, взятых за основу с Вульгаты, нету, но от этого никто не станет отрицать Троицу.
Где мы а где Троица?!!!
Троица независима от тварного мира. Исхождение Духа от Отца никак не зависит от того существуем мы или нет.
Сын посылает Духа на сотворённых людей. Причём же тут предвечное Исхождение Духа?
Это принципиально разные вещи: Бытие Бога в Себе Самом и Его отношения с тварным миром.
Полнейшее непонимание. Троица - это предмет веры. Она не может оказаться вне верующего человека.
Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21)
В вашей схеме ничто не мешает поменять Ипостаси местами и сказать, что Сын Рождается от Отца и Духа, как от единого начала, ведь Отец и Дух - одно (или Вы будете это отрицать?).
удивительно, что Вы это отрицаете:
не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; (Мт.1:20)
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лк 1:35)
 
католик
В связи с вышеизложенным Вами, у меня снова возникают вопросы; получается, что Дух Святой исходит:
от Отца;
от Сына;
от Святого Духа.
Юрий, скажите, эти три "исхождения" Духа Святого как-нибудь различаются? Ну, например, исхождение Духа Святого от Отца, в чем-то не такое, как "исхождение" Духа Святого от Сына; а "исхождение" Духа Святого от Сына, в чем-то, отличается от "исхождения" Духа Святого от Духа Святого? Отличается ли "исхождение" Духа Святого от Духа Святого от исхождения Духа Святого от Отца?

Эти два последних "исхождения" Духа Святого (от Сына; от Духа Святого) тождественны ли исхождению Духа Святого от Отца?
Бог Один и исхождение Святого Духа одно.
Исхождение Духа, имеет сугубо бытийный характер. Бог может проявлять себя в разных бытиях и это будет межличностное общение, а может и в одном бытии и каждая Личность Бога есть истинный Бог.
 
католик
Господь Святой Дух исходит от Сына Своей Божественной Ипостасью в тварный мир?
А когда нас не существовало, то есть не было творения, в куда от Сына исходила Ипостась Святого Духа?
Никуда. Она была несозданна.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html

Далее, следуя за Дамаскиным:

Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html
 
Православный христианин
по крайней мере те католики, которые произносят "От Отца исходит", не отрицают исхождение Духа от (через) Сына.
Ситуация приблизительно как и с 1Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
в некоторых католических изданиях оно есть, а в некотрых, взятых за основу с Вульгаты, нету, но от этого никто не станет отрицать Троицу.

Юрий?
Опять лапшу на уши вешаете??:D
Так какие католики и когда стали так утверждать, что Дух святой исходит и от Сына???

VI. СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ ШЕСТОЙ, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ТРЕТИЙ

( Послание Агафона и римского собора ста двадцати пяти епископов, которое было как бы инструкциею легатам, посланным на шестой собор ).

(Агафо́н — Папа Римский с 27 июня 678 года по 10 января 681 года).

«…Мы веруем во единого Бога Отца всемогущего, Творца неба и земли, видимых всех и невидимых, и в Сына Его единородного, рожденного от Него прежде всех веков, Бога истинного от Бога истинного, света от света, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, т. е. одного естества с Отцом, чрез которого сотворено все, что на небе и что на земле; и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего [В подлиннике этого послания папы и его собора напечатано – в греческом тексте: το εκ Πατρος εκπορευομενον, в латинском: ex Patre procedentem. Изд. Лаббе, т. VI, стр. 681. Ред.], со Отцем и Сыном споклоняемого и сславимого; в Троицу в Единице и Единицу в Троице, Единицу по существу, Троицу по лицам или ипостасям, исповедуя Бога Отца, Бога Сына н Бога Духа Святого, – не трех Богов, но единого Бога – Отца и Сына и Святого Духа; не одну ипостась в трех именах, но одно существо в трех ипостасях, у которых одна сущность, одно естество или природа, т. е. одно божество, одна вечность, одна власть, одно господство, одна слава, одно поклонение, одно естественное святой и нераздельной Троицы хотение и действие, которым Она все сотворила, о всем промышляет и все содержит. Исповедуем единого из этой святой единосущной Троицы Бога Слово, прежде веков рожденного от Отца, в последние времена веков ради нас и нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и святой, непорочной, преславной приснодевы Марии, владычицы нашей, воистину и в собственном смысле Богородицы, родившегося от нее по плоти и сделавшегося истинным человеком, одного и того же Бога истинного и истинного человека: Бога, родившегося от Отца, человека воплотившегося от Девы Матери, от ее плоти, имеющего душу разумную и мыслящую; единосущного Богу Отцу по божеству и единосущного нам по человечеству и во всем подобного нам, кроме только греха; распятого ради нас при понтийском Пилате, страдавшего и погребенного и воскресшего, восшедшего на небеса, седящего одесную Отца и паки грядущего судить живых и мертвых, Его же царствию не будет конца…».


Ибо мы веруем тому, что получили чрез апостольское предание, коего авторитету во всем следуем. Мы знаем, что из него научались и предшественники нашего смирения, и желаем сохранять его до конца – на жизнь и смерть. Все мы, кто бы где ни был, смиреннейшие предстоятели церквей Христовых, знаем, что это правило чистого, кафолического и апостольского исповедания общим голосом возвестил и сильно защитил и святой собор, бывший при апостольской памяти папе Мартине в сем верноподданическом вашей христианнейшей власти городе Риме. На этом соборе были и предшественники нашей малости, общим соборным голосом провозгласили апостольское исповедание, принятое ими от начала, и с полною ясностию определили его, в предотвращение всякаго заблуждения новизны. Итак пусть благосклонность вашей светлости, подвигнутая ревностию и любовию к истинному апостольскому исповеданию, постарается раскрыть и подробнее объяснить его, дабы оно еще сильнее возблистало, освещенное царственным светочем. Ваше намерение, как проистекающее от Бога, и совершено будет Богом, дабы и для колеблющихся ясна была истина, и у чистосердечно исповедующих ее увеличилась сила, и плевелы посечены были духовною косою для истребления от среды Церкви Христовой повода к хуле и соблазну. Виновники этих плевел – Феодор фаранский, Кир александрийский, Сергий, Пирр, Павел и Петр константинопольский и все их сообщники, несомненно принадлежащие к их партии, будучи виновниками нового заблуждения и врагами совершенного домостроительства, коим мы спасены, не только суть противники истинного исповедания, но, как заблудившиеся от пути истины, противоречили в своем учении самим себе, говоря то одно, то другое и взаимно уничтожая учение друг друга. Ибо то, что совершенно не имеет в своем основании истины, по необходимости является в различных формах вследствие непостоянства заблуждения. Истинная же вера не может изменяться и не может проповедоваться сначала так, а потом иначе. Буди слово ваше, учит Писание, ей ей, ни ни; лишше же сих от неприязни есть (Матф. 5, 37. 2 Кор. 1, 17). Кроме того наше малое верноподданичество должно оправдаться пред милосердием светлейших государей наших в медленности отправления нашим собором лиц, которых ваше благочестивейшее величество повелело послать своею августейшею высочайшею граматою. Это замедление произошло во-первых от того, что области многих из наших епископов лежат у океана, и большое пространство пути требует продолжительного времени. Во-вторых, мы ожидали присоединения к нашему недостоинству из Британии сослужителя и соепископа нашего Феодора, архиепископа британского острова и философа, с другими лицами, которые пребывают там доселе, также – других епископов сего собора, находящихся в различных странах, дабы верноподданическое послание наше принадлежало всей совокупности собора, дабы совершенное нами не было известно одной только части, а другой осталось неизвестным. Это необходимо в особенности потому, что в среде народов, как то – лонгобардов, славян, галльских франков, готфов и британцев, обретаются многие из наших сослужителей, которые непрестанно с большим интересом заботятся о том, чтобы им было известно все, совершаемое относительно апостольской веры. А они, будучи полезными и находясь с нами в единении веры и в единомыслии, настолько же, если случится какой-либо соблазн в области веры, от чего да сохранит Бог, явятся врагами и противниками. При всем своем уничижении, мы всеми силами стараемся, чтобы государство, подчиненное вашей христианской власти, в котором основан престол блаженного Петра, верховного апостола, коего авторитет почитается и уважается вместе с нами от всех христианских народов, – чтобы это государство, чрез почитание, оказываемое самому блаженному Петру, явилось выше всех народов. Мы озаботились послать к стопам вашего богохранимого мужества лиц от нашего чина с посланием от всех епископов северных и западных областей. В нем мы предначертали и исповедание нашей апостольской веры, дабы посланные отстаивали не что-либо неопределенное, а предлагали неизменные, строго и тщательно определенные истины. При этом мы умоляем покорно вашу боговенчанную власть благосклонно повелеть, чтобы это именно исповедание проповедывалось всеми и у всех получило силу, дабы Бог, любящий истину и справедливость, ниспослал всякое благополучие временам вашего светлейшего милосердия за то, что в них возблистает истина апостольской проповеди и благочестия, даруя власти вашей мужественнейшей мирности лучший и счастливый успех в покорении врагов…» (ДЕЯНИЯ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ, ИЗДАННЫЕ В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ ПРИ КАЗАНСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ; ТОМ ШЕСТОЙ; ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ; Издание третье; К А 3 А Н Ь; Центральная Типография; 1 9 0 8).
Далее идут подписи:
Агафона папы Римского и римского собора ста двадцати пяти епископов!!!
 
Крещён в Православии
Никуда. Она была несозданна.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html

Далее, следуя за Дамаскиным:

Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html
Обалдеть.
У меня нет слов ..... Луше помолчу.
 
Крещён в Православии
Бог Один и исхождение Святого Духа одно.
Исхождение Духа, имеет сугубо бытийный характер. Бог может проявлять себя в разных бытиях и это будет межличностное общение, а может и в одном бытии и каждая Личность Бога есть истинный Бог
Юрий, Вы прямо не отвечаете на мой вопрос.
Но, как я понимаю, утверждая изложенное в Вашей цитате, Вы должны будете согласиться с одним из ответов, приведенных ниже, что исхождения (исхождение) Духа Святого:
от Отца;
от Сына;
от Духа Святого,​
имеют (для первого случая), имеет – (для второго случая):
1. - в Своем "исхождении" равные значения. Т.е. все три "исхождения" тождественны (т.е. по своим свойствам полностью совпадают).
2. - или лучше сказать, что "исхождение" Духа Святого - одно, от всех трех ипостасей Троицы? И в этом случае нет смысла говорить о тождестве. Т.е. "исхождение" Духа Святого от трех ипостасей (Бога-Отца, Бога-Сына, Бога-Духа Святого) является одним и тем же "исхождением"?​

Выберите, пожалуйста, один из этих двух ответов.

От себя добавлю, что ни один из этих ответов для православного христианина не является правильным.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
а что такое внутреннее бытие Троицы
Это значит Бытие Троицы в Себе Самом.
неубедительно, родителя надо уважать, но это не означет, что он более уважаемый
Стоп. Для Вас Отец более уважаемый, чем Сын?
В каком ещё смысле Отец может быть более Сына, если не в том значении, что Отец виновник Сына? Ни в каком ином смысле, ведь всё, что имеет Отец имеет и Сын. У Отца нет ни одного превосходного над Сыном качества. Сын Тот же Бог. Сын в Славу Бога Отца.
Поэтому Отец более Сына исключительно в смысле причины.

Златоуст:
Если же кто назовет Отца большим в том отношении, что Он виновник Сына, то я не буду и этому противоречить; но это отнюдь не значит, чтобы Сын был иного существа.
Слова Его значат вот что: доколе Я здесь, вам естественно думать, что находимся в опасности; если же Я отойду туда, – верьте, что вне опасности, потому что никто не может одолеть Его. Все же это Он говорил приспособительно к немощи учеников. Сам Я, говорит, вполне спокоен и не забочусь о смерти; потому-то и сказал: сия рех вам, прежде даже не будет. Но так как вы не можете еще принять слова об этом, то Я и заимствую для вас утешение от Отца, Которого вы признаете великим.


Блаж. Феофилакт Болгарский
«Отец Мой больше Меня», - это сказал Он для утешения учеников. Они скорбели потому, что Христос будто бы не может защитить их. Он и говорит: если и Я не могу, то Отец Мой, которого вы считаете большим Меня, по всей вероятности, поможет вам.
...
Так и это: «Отец Мой больше Меня», Он сказал сообразно с понятием их, так как они считали Его слабым, а Отца могущим укрепить их во время скорбей.
...
Некоторые думают, что Он называл Отца большим в том отношении, что Он виновник Сына. Отец, говорит, больше потому, что Он причина и начало Мое, ибо Я от Него родился. А что Отец больше, это не значит, что Он и иного существа. Ибо и у людей, можно сказать, отец больше сына, но не другого существа. Потом, пусть скажут еретики, чем Христос отходил к Отцу: Божеством или человечеством? Без сомнения, человечеством. Ибо, как Бог, Он всегда был на небесах и не отделен от Отца. Итак, Отец называется большим Его, как Человека.


Прп. Исидор Пелусиот
Ибо и слово: болий (Ин.14:28), которое приводите вы для умаления Сына, сказано потому, что возможно сравнение, а не не для того, чтобы показать несравнимое превосходство. Если, как вы говорите, Сын произошел из не сущих, то, по вашим словам, Отец не есть болий. Ибо какое сравнение всегда Сущего с происшедшим из не сущих?

Положим, что если вы и исповедуете, что Он не временно и бесстрастно произошел из Отцовой Личности, но не будете в состоянии постигнуть точный смысл, в каком сказано: Отец Мой болий Мене есть (Ин.14:28). Ибо Апостолам, которые умирали от страха, как готовящиеся немедленно погибнуть, не в научение, а только в утешение, чтобы их ободрить, сказано сие, что идет Он к Тому, Кто по их мнению, есть болий.
...
Посему, если не постигаете сего истинного смысла, но решились отстать от нечестия Аномеев, то возможете сказать то же, что изрек некто в беседе с ними: «Отец болий как Родитель и равен, поскольку Он Бог и единосущен».


Евфимий Зигабен
по силе, как вы думаете на основании того, что о Нем гораздо яснее сказано в Священном Писании. Все это говорит Иисус Христос, снисходя к пониманию о немощи учеников и обличая их на основании этого самого неправильного понимания их. Действительно, Бог Отец больше, но не по силе, а в значении причины, так как Сын рождается от Отца.

Евагрий Понтийский
И еще Господь сказал: Отец Мой более Меня. Этим изречением также пользуются неблагодарные твари, порождения лукавого. Я же уверен, что данными словами выражается единосущие Сына с Отцом, ибо знаю, что сравнение в собственном смысле слова проводится между существами, относящимися к одному и тому же естеству. Ведь мы, например, говорим, что один Ангел больше другого, что один человек праведнее другого и что одна птица быстрее в полете другой. А если сравнение проводится между существами одного вида, то когда говорится, что Отец больше Сына согласно сравнению, естественно подразумевается единосущие Сына с Отцом.

Но и еще одна мысль заключается в данном изречении. Что удивительного, когда Господь исповедует Отца большим Себя, поскольку Он, будучи Словом, стал плотью, явив себя меньшим, чем Ангелы, по славе, и меньшим, чем люди, по виду? Ведь сказано: Умалил еси Его малым чим от Ангел (Пс. 8:6); немного был унижен пред Ангелами (Евр. 2:9) и видехом Его, и не имеяше вида, ни доброты: но вид Его безчестен, умален паче всех сынов человеческих (Ис. 53:2–3).

Все это Он претерпел по Своему великому человеколюбию к Своему Творению, чтобы спасти потерянную овцу и присоединить ее к девяноста девяти другим (Лк. 15:4–6), или чтобы шедшего из Иерусалима во Иерихон и попавшего разбойникам вновь вернуть здравым в свое отечество (Лк. 10:30–37). Неужели еретик вменит ему в вину и ясли (Лк. 2:7), благодаря которым Он, будучи еще неразумным, был вскормлен Словом? Неужели он бросит упрек, что сын плотника был беден и не имел кроватки? — Поэтому Сын меньше Отца, поскольку ради тебя Он стал мертвым, дабы освободить тебя от мертвости и соделать сопричастником жизни небесной. Ведь нельзя обвинять врача в том, что он, наклоняясь к страдающим больным, обоняет зловоние, ибо делает он это для того, чтобы исцелить страждущих.

http://bible.optina.ru/new:in:14:28

святитель Кирилл Александрийский
«Бо́льшим» же называет Его (Отца) не потому, что воссел одесную, как Бог, но потому, что еще был с ними (Христос), то есть подобен нам, – именно как имевший еще рабский образ и так как еще не настало Ему время, когда надлежало вознестись, говорит это. Поэтому, когда подвергся за нас честному распятию, уксус и желчь иудеи предложили Ему, жаждавшему, и, пия, сказал: «Совершилось» (Ин.19:30). Тогда именно исполнилось время уничижения и Он был распят как человек. Но победил державу смерти уже не как человек, а, напротив, как Бог, говорю по отношению к силе и славе и могуществу при победе, а не по отношению к плоти.
Итак, Отец «больше», так как Сын еще был рабом и подобным нам. А когда и Богом Своим называет Его (Отца), то и это относит к человеческому образу Своему. Ведь если мы веруем, что Он уничижил и унизил Себя, то разве не должно быть для всех очевидным, что Он нисшел из некоего превосходства в умаление, лучше – из равенства с Отцом к неравенству? А Отец ничему этому не подвергся, но остался и есть, как был изначала. Таким образом, Он «больше» Того, Кто промыслительно избрал для Себя умаление и был в нем дотоле, когда не восшел опять в то, разумею собственное Его и природное, благо, в котором был вначале. Как бы некиим собственным Его и природным Ему местом по справедливости должно быть представляемо Его равенство с Отцом, каковое Ему можно было иметь беспрепятственно, не считая хищением ради нас.

https://azbyka.org/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna/10

Итак, для отцов «Отец Мой больше Меня» означает преимущественно умаление Сына в Воплощении.
И лишь как условность отцы допускают, что коль скоро Сын от Отца, то в этом смысле условной Отец и может называться "большим", но не по какому качеству или свойству.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
мы веруе в единого Бога, Вам, очевидно, мерещатся три, из-за полнейшего непонимания триединой сущности Творца. Если человек, скажем, хозяин, управитель и защитник, так кто у него начальник ?.. Только в Троице личности Одного Бога разнесены по бытиям.
Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, . . . . . . .
И в единого Господа Иисуса Христа,

едины они, а Вы говорите придумали
1) хозяин, управитель, защитник - это роли. Так мыслить о Троице будет савеллианством, модализмом. Это осуждённая ересь, где отцы говорят: "у Савеллия Бог меняющий личины".
Православию не чужд свой модализм. Мы мыслим Бога как Ум, Мысль, и Дыхание. Сравнием Триединство с Солнцем, теплом и светом и т.д. Церковной триадологии не чужд свой модализм. Но в отличие от савеллианства, Церковь верует в ипостасный характер бытия Ипостасей (простите за тавтологию). Ипостаси не маски.
Авраам-отец и Авраам-муж не две ипостаси Авраама. Авраам и Исаак - вот две ипостаси.
О том же почему Авраам и Исаак - два человека, а Бог один я писал выше.
Бог и люди существуют по-разному.
Бог творит Еву для Адама из Адама по образу Своего Триединства. Ева создана быть как бы вторым Адамом. Но в силу разных причин Ева будет уже другим человеком. Адам и Ева два человека. А если бы Адам встретил самого себя как другого (скажем как путешественник во времени встречает самого себя в прошлом) - то это уже было бы ближе к образу Бытия Триединого.

Итак, мы не мыслим трёх Богов, но одного Бога.
Однако же Ипостаси Бога именно ипостаси, а не маски или роли.

2) миафизиты и ассрийцы тоже верят в единого Христа. Но в силу ошибок своего богословия вынуждены выдумывать конструкции на тему единства. Так возникают "единая природа" и "Лицо единения". Об этом я тоже писал.
Так и у вас возникает совершенно не нужный для Откровения, но нужный вам для оправдания своего догмата об исхождении Духа и от Сына конструкт "единого источника".
Ваш "единый источник" и миафизитская "единая природа" и несторианское "лицо единения" - это всё богословские заплатки.
Они как бы решают одни проблемы, но вызывают другие.
Что за "единая природа" у Христа? А Отец не "единой природы", как же тогда Отец единосущ Сыну?
Что за "лицо единения" у Христа? Логос выходит другое Лицо. Тогда Христос и Логос не одно и то же. Кому же тогда поклоняетесь? Нам то зачем Христос, который не Логос?
Что за "единое начало"? Дух тогда не от Отца, а от какого-то "начала". Дух или тварен или Двоица предшествует Троице или Сын не одновременно с Духом Рождается и почему тогда Сын не от Отца и Духа или что за половое размножение, когда двое порождают третьего и т.д.? - ваша заплатка порождает ещё больше вопросов.

Зачем всё это? Зачем? Православное богословие прекрасно работает без филиокве от которого только новые вопросы и проблемы.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
по крайней мере те католики, которые произносят "От Отца исходит", не отрицают исхождение Духа от (через) Сына.
С чего Вы взяли?
Жили себе жили, скажем православные, никакого исхождения от Сына не знали. Тут к ним приходят католики и втягивают в унию и говорят: да у нас тоже самое, так что можете не говорить "от Отца и Сына".
Где же тут единство веры?
Не, ребята, все унии надо распустить и пересмотреть вопрос заново, кто и во что реально верит, а единство без реального единства веры - это фикция.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Полнейшее непонимание. Троица - это предмет веры. Она не может оказаться вне верующего человека.
Что за чепуха? Бог реально существует или Бог существует только потому, что в Него верят?
И кто же из нас материалист?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
удивительно, что Вы это отрицаете:
не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; (Мт.1:20)
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лк 1:35)
Это о Воплощении Сына. Или Вы хотите сказать, что Сын Рождается от Отца и Марии?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Юрий, Вы прямо не отвечаете на мой вопрос.
Юрию бы заметить все наши вопросы и внимательно подумать.
Филиокве звучит красиво, но реально приводит к серьёзным проблемам и чепухе.
 
Petropolis
Крещён в Православии
С чего Вы взяли?
Жили себе жили, скажем православные, никакого исхождения от Сына не знали. Тут к ним приходят католики и втягивают в унию и говорят: да у нас тоже самое, так что можете не говорить "от Отца и Сына".
Где же тут единство веры?
Не, ребята, все унии надо распустить и пересмотреть вопрос заново, кто и во что реально верит, а единство без реального единства веры - это фикция.

Раб Христа (Даниил) , тут в этом вопросе Юрий прав в части , того что униты (греко Католики ) признают "и Сына" , хоть и не читают с ним Символ Веры. У меня просто есть знакомые из РКЦВО- Русско католической Церкви Восточного обряда и УГКЦ -Украинская греко католическая Церковь. так что Я немного в теме .

У них действительно разрешено читать Символ веры без Филиокве , но догматически униты обязаны его признавать.

Данное правило основывается на двух моментах:
1. Первое Католики считают , что в Константинопольском символе вере ( Никея Цареградский) в фразе " от Отца исходящий" уже скрыто "и Сына" как они говорят- ИМПЛИЦИТНО

2.
и второй момент . Для Католиков Ферраро Флорентийский собор - какой то там по счету ( 17 что ли) Вселенский Собор , это для нас фейковый , а для них Вселенский.
Так вот на Ферраро- Ф. Соборе тоже заключалась уния и там был принят орос , что Восточные Церкви признают законным Филиокве . , но имеют право читать символ веры без вставке .а Русская Церковь ( тогда как часть Константинопольской была представлена Митрополитом Исидором)

У них как Бы "люфт" для унитов -хочешь читай с Филиокве , хочешь без Филиокве , но в любом случаи обязан признавать законным Филиокве. И этот Орос Феррарского Собора для Католиков до сих пор действует . Для них Он же Вселенский
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Юрию бы заметить все наши вопросы и внимательно подумать.
Нельзя. :cool:
По моему скромному мнению, ничего от него добиться не получиться.
Из моего личного опыта общения с католическим священством по этому вопросу всегда выходит одно и тоже.
Сначала идет наступление. Это так и только так.
Приводишь аргументы. В ответ: - вообще-то допустимо и это, но правильней все-таки так.
Приводишь еще аргументы. - Да мы собственно это же самое имеем ввиду, только выражаем по-другому.
Припераешь аргументацией к стенке. - Да мы сами все прекрасно понимаем. Да была бы моя воля я бы сам в православие бы перешел... Давайте вы - к нам!

Нет у них аргументов в пользу филиокве. И ни когда не было. :cool:
Папа Лев III еще в IX веке именно в полемике с филиокве, приказал выставить в соборе св. Петра Символ веры из серебра без филиокве.

И даже позднее, когда уже раскол произошел окончательно.
Ни один серьезный мыслитель не мог найти этому оправдания.
"Но если бы кто спросил святых отцов, которые в латинском Символе относительно Духа добавили “Qui ex patre filioque procedit”, они, полагаю, дали бы разумный ответ и изложили причину сего добавления. Возможно, их спрашивали и они ответили, только их мнение по сему предмету еще не достигло наших рук"
(И. С. Эурегена. Циатата по "Хрестоматия. История конфликтологии. УГУ. Екатеринбург. 2008")
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Данное правило основывается на двух моментах:
1. Первое Католики считают , что в Константинопольском символе вере ( Никея Цареградский) в фразе " от Отца исходящий" уже скрыто "и Сына" как они говорят- ИМПЛИЦИТНО
Я как-то слышал совершенно очаровательное мнение, что мусульмане по-своему тоже верят в Божественность Христа, ведь считают Христа Безгрешным. Такой взгляд со стороны не имеет никакого отношения к самому учению ислама, где никакой "скрытой Божественности Христа" нет, а есть четкие догматы о том, что Христос не Бог, а раб и тварь, а безгрешность пророков в исламе вообще из другой серии.

Выводы со стороны о чужой вере ещё резонны в негативном смысле. Вы там идолопоклонники, вы многобожники, вы... т.д. потому, что нам кажется, что из А следует Б. Так опять же в Коране говорится, что христиане и иудеи взяли себе господами священников и раввинов и поклоняются им, потому, что следуют за ними в религии. Я показал, что этот аргумент Корана оборачивается против ислама же, ведь мусульмане следуют в религии за Мухаммедом, значит по их же логике они либо ему поклоняются, либо должны признать, что он оклеветал христиан с иудеями, а значит никакой не пророк. Точно также я показал, что культ чёрного камня это культ с идолом, так как сам камень по хадисам мыслится как живое существо. Но сами мусульмане не согласятся, что целуют идол. Так что "нам кажется что у вас так..." резонно в негативном смысле.

Когда же идёт речь о смысле позитивном, то взгляд со стороны уже не подойдёт, тут нужна уверенность, что другая сторона верит также и согласна с этим. Когда речь о единоверии, нужно быть уверенным, что другая сторона действительно так верит, как ты. Тут речь не о том, что тебе кажется, а о том как они верят. Так например бахаи скажут, что христиане верят в БахаУллу, потому, что Иисус по мнению бахаи это богоявление, а БахаУлла тоже богоявление. Разве христиане так верят? Нет.

Так что нет. Не достаточно для единоверия католикам утверждать, что им кажется, что в К.-м Символе Веры содержится филиокве. Для этого надо убедиться, что те, кого тянут в унию действительно в филиокве верят. А если не верят, тогда уния - легализация ереси и обман и католиков и униатов.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху