обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Вы, видимо, мало знакомы с учением ислама, поэтому не замечаете насколько Ваши слова похожи на исламское учение.
В исламе победила и утвердилась в несколько приглаженном виде концепция джабаритов, они отстаивали предопределение, в противоположность проигравшим кадаритам.
В итоге утвердилась в целом следующая концепция:
Аллах творит всё, абсолютно всё, все явления, события, действия. Например Аллах творит изнасилование ребёнка и спасение ребёнка. То есть все действия человека сотворены Аллахом.
Человек может лишь выбирать из того, что сотворил Аллах, может выбирать сотворённые Аллахом действия и "присваивать" их.

Вы правы в том, что я мало ознакомлен с учением ислама. Однако мне известно, что ислам относится к Авраамическим религиям в Одного Бога, основанной на Моисеевом Пятикнижии. Это вам не вуду какое то.

О том что, Аллах творит всё, абсолютно всё, в том числе зло.
Есть такое изречение, - на все воля Божья.

Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. (Втор.32:39)
Ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля - для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помиловани, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею. (Нав.11:20)
Разве ты не слышал, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь укрепленные города, [превращая] в груды развалин? 4Цар.19:25

И многое другое можно навыискивать, и о том, что кого Бог любит, того Он наказывает. Но я не о том, что бы рассматривать в отдельности каждый стих.
Когда в раю Бог говорил Адаму и Еве, что отведав запретный плод, те умрут. Разве тогда Он не знал о всем том зле, которое вместе со смертью постигнет их и ихнее потомство .. Все это было у Него перед глазами, да и не скрывал Он этого, предупреждал.
Это те всевозможные сценарии, которые выбирает и реализует (утверждает, материализует, творит) сам человек. Обладая делегированной ему Богом свободной волей выбора. Поэтому, слова на все воля Божья, могут означать - все с Его ведома. Ему известно наперед, что может случиться, и Он предупреждает, и во многом помогает человеку. Однако не двигает ним как марионеткой. Из уважения к человеку. Созданному на Свой образ.

К тому же, сам мир, который выбрали наши прародители и в котором мы временно пребываем, предрасположен ко злу. Оказавшись в джунглях, нечего удивляться, что тебя укусит змея или съест дикий зверь.

Всю материальную культуру человек создал самостоятельно. Человек придумал молоток и создал молоток (хотя и создал не из ничего, а из материалов, которые создал Бог). И тем более Церковь не считает Бога творцом всех событий, явлений и дел людей.
Уже на первых страницах Писания мы видим, что Бог создал человека независимым, самоостоятельным, создал человека творцом.
Адам поставлен возделывать Сад, Адама нарекает животных, не Бог придумал кошку назвать кошкой, а Адам, человек.
В этом отношении православные вполне себе "кадариты" и считают человека творцом своих дел.
И вся концепция грехопадения, и последующего Спасения стоит на представлении о свободе, творческой способности и власти человека над миром и в мире.

Так что я протестую против джабаризма во всех его формах, так как это означает, что Бог творец зла.

Ну, если я джабарист, так Вы уж точно материалист.
Вся материальная культура несет свою духовную подоплеку. Культура - не от мира сего, а иначе мы произошли от обезьян.

 

[юрий1959]

Не за чем делать новые допущения. Просто объективно до моего рождения мой отец моим отцом не был.

Соглашусь, довольно некорректно выглядят подобные допущения, как и попытки представить нашего Отца небесного нЕотцом.
Раз мы есть, сознательно и подсознательно, до нашего рождения или после него, отец наш всегда будет оставаться для нас отцом.

Целью созданной этой темы, как раз было показать безначальное отцовство ТОГО, кто Есть ПРИЧИНА ВСЕГО.
Отец тот, чья свободная воля творить. Отец тот, кто участвует в творении. Это и становится основными предпосылками филиокве.
Ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как безначальное начало [от Отца исходит]; но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет ЕДИНое начало (Троица), от которого исходит Святой Дух [от Отца и Сына исходит].

ибо Отец Мой более Меня. (Ин.14:28) -- Более - в своей непостижимости (немыслимости, трансцендентности)

Я и Отец - Одно. (Ин.10:30) -- Троица Единосущная и Нераздельная.

 

[Сергий_]

Ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как безначальное начало [от Отца исходит]; но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет ЕДИНое начало (Троица), от которого исходит Святой Дух [от Отца и Сына исходит]

Святитель Иоанн Златоуст

Беседа о Святом Духе

«…Итак, когда Господь говорит: «пошлю вам Святого Духа», то это значит: «дар Духа». И чтобы вы поняли, что посылается дар, а что Дух не посылается, Спаситель говорит апостолам: «Вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше» (Лук. 24:49) и получите силу сошедшего на вас Святого Духа»…

… Божество не изливается, но – дар. Поэтому, чтобы было доказано, что изливающееся – не Дух Святой, а благодать Божественного Духа, Давид говорит Христу: «благодать излилась из уст Твоих» («излияся благодать во устнах Твоих») (Псал. 44:3). Изливается благодать, а не дарующий благодать. Итак, если возвещается одинаковая честь и если разъяснено выражение: «от Себя», равно как и другое: «от Моего примет» истолковано в смысле заимствования как бы из источника, то еретики да не имеют места или лазейки, чтобы тайно провести через нее свое нечестье…».

Источник: Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского, в русском переводе. Издание СПб. Духовной Академии, 1897. Том 3, Книга 2, Беседа о Святом Духе, с. 876-896.

то еретики да не имеют места или лазейки, чтобы тайно провести через нее свое нечестье…».

 

[Сергей Калайда]

Соглашусь, довольно некорректно выглядят подобные допущения, как и попытки представить нашего Отца небесного нЕотцом.
Раз мы есть, сознательно и подсознательно, до нашего рождения или после него, отец наш всегда будет оставаться для нас отцом.

Целью созданной этой темы, как раз было показать безначальное отцовство ТОГО, кто Есть ПРИЧИНА ВСЕГО.
Отец тот, чья свободная воля творить. Отец тот, кто участвует в творении. Это и становится основными предпосылками филиокве.
Ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как безначальное начало [от Отца исходит]; но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет ЕДИНое начало (Троица), от которого исходит Святой Дух [от Отца и Сына исходит].

ибо Отец Мой более Меня. (Ин.14:28) -- Более - в своей непостижимости (немыслимости, трансцендентности)

Я и Отец - Одно. (Ин.10:30) -- Троица Единосущная и Нераздельная.

Юрий Вы хотя историю своей веры изучите.А то опять Вам прийдется открывать некие неведомые Вам события и связанные с ними трактовки.

Маркелл Анкирский.Это он родитель филиокве.

Но он то рассматривал Бога,как Монаду.Единую монаду,точно также как и Вы здесь битое время пытаетесь Троицу подменить монадой только маскируя ее под Отца.
По Маркеллу, раскрываясь Монада имея в Себе Логос,сначала раскрывает Его,и потом Логос,вернее из Логоса раскрывается Дух Святый.А потом всё сворачивается после процесса творения обратно,по Маркеллу же.
И добавление слов-"Его же Царствию не будет конца" в Символ веры на Втором Вселенском было сделано как раз против учения Маркелла,в 381 году.Его учение анафематствавано,пусть даже как поиск,как изыскание.

P.S.Юрий ответьте честно,Вам был известен человек по имени Маркелл Анкирский до этого времени?

 

[юрий1959]

P.S.Юрий ответьте честно,Вам был известен человек по имени Маркелл Анкирский до этого времени?

И как это должно касаться моих сообщений, - известен мне сей человек, или не известен. Добавит им важности, что ли .. Так мне и без того известно, что сказанное тут мною оставит по себе след.
В своих сообщениях по максимуму пытаюсь посылаться на Святое Письмо, святоотеческие труды, официальные документы моей Церкви, некоторые строки из Катехизиса даже были мною позаимствованы. Ну и конечно на логику и здравый смысл.
Поэтому если есть вопросы, замечания, по сути мною изложенного, охотно отвечу.
А меряться маркелами, - это без меня, уважаемый Сергей Калайда.

 

[Вячеслав1959]

ТИПВ

(Веруем) во единого Отца, начало всего и причину, не от кого-либо рожденного, Который один только не имеет причины и не рожден, Творца всего, но Отца, по естеству, одного Единородного Сына Его, Господа же и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа и в изводителя Всесвятого Духа. И во единого Сына Божия Единородного, Господа нашего, Иисуса Христа, рожденного от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, чрез Которого все произошло. Говоря о Нем: «прежде всех веков», – мы показываем, что Его рождение – безвременно и безначально; ибо не из не сущего приведен в бытие Сын Божий, «сияние славы и образ Ипостаси» Отчей (Евр. 1:3), живая премудрость и сила, Слово ипостасное, существенный, совершенный и живой образ невидимого Бога; но Он присно был с Отцем и в Отце, из Которого родился вечно и безначально. Ибо Отец никогда не существовал, когда не было бы Сына, но вместе Отец, вместе и Сын, от Него рожденный. Ибо Отец без Сына не назывался бы Отцем, если бы существовал когда-либо без Сына, то не был бы Отцем, и если после стал иметь Сына, то также после сделался Отцем, не будучи прежде Отцем, и подвергся бы изменению в том, что, не быв Отцем, стал Им, а такая мысль есть ужаснее всякого богохульства, ибо нельзя сказать о Боге, чтобы Он не имел естественной силы рождения, а сила рождения состоит в способности родить из себя, т.е. из собственной сущности, существо, подобное себе по естеству18

https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_8#sel=49:1,49:233

 

[Абд-ал-Масих]

Вы правы в том, что я мало ознакомлен с учением ислама. Однако мне известно, что ислам относится к Авраамическим религиям в Одного Бога, основанной на Моисеевом Пятикнижии. Это вам не вуду какое то.

Нет, ислам не основывается на Моисеевом Пятикнижии. Только на словах ислам признаёт Тору, но на деле её отвергает, считает искажённой. Ни одна книга Библии не является в исламе религиозным источником. Ни одно положение исламской догматики и исламского права не основано ни на одной строчке Библии. Все догматика и право в исламе основано только на Коране и Сунне. Весь ислам основан на словах одного Мухаммеда, на рассказах о том, что он говорил и делал, ну и толкованиях и суждениях алимов. Ни одно слово Моисея в исламе религиозным источником не является. Вся вера мусульман в пророков (а по исламу их было аж 124000) тоже со слов одного Мухаммеда. Мусульмане верят лишь в том, что говорится и приписывается пророкам в Коране, то есть со слов Мухаммеда.
Ну и по существу ислам чужд базовым представлениям ВЗ-й и НЗ-й религии. Ислам утверждает совершенно иные, подчас противоположные представления о Боге, человеке, мире, смысле жизни, добре и зле; ислам отрицает базовые понятия ВЗ/НЗ-й религии: отрицает грехопадение, жертву, священство, Спасителя и проч.
Ислам чужд Традиции ВЗ и НЗ.
Так что на деле следует сказать, что ислам не относится к авраамическим религиям, а только приписывает себе название веры Авраама.

 

[Абд-ал-Масих]

Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю

Ознакомьтесь с толкованиями. Святые отцы наши давным давно всё изъяснили.
Это о возмездии и судах Божиих, а не о том, чтобы Бог творил онтологическое или нравственное зло.
http://bible.optina.ru/

Все это было у Него перед глазами, да и не скрывал Он этого, предупреждал.
Это те всевозможные сценарии, которые выбирает и реализует (утверждает, материализует, творит) сам человек. Обладая делегированной ему Богом свободной волей выбора. Поэтому, слова на все воля Божья, могут означать - все с Его ведома.

Всеведение Бога не равно предопределению.
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_30.html

О том, в силу чего мы свободны.

Мы утверждаем, что свобода связана с разумом, и что тварям свойственно изменение и превращение. В самом деле, все, что произошло от другого, — изменяемо, так как необходимо должно быть изменяемым то, что получило свое начало вследствие изменения, а изменение и бывает в том случае, когда что-либо из небытия переходит в бытие или когда из данного вещества образуется что-либо другое. Но по изложенным здесь способам телесного изменения изменяются неодушевленные предметы и неразумные животные; разумные же существа изменяются по произволу. Разумному существу принадлежат две способности — созерцательная и деятельная. Созерцательная способность постигает природу сущего, деятельная же способность обдумывает поступки и определяет для них правильную меру. Созерцательную способность называют разумом теоретическим, деятельную же — разумом практическим; созерцательную способность называют также мудростью, деятельную же — благоразумием. Итак, всякий обдумывающий свои действия, так как выбор действия зависит от него, обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным [1].

Отсюда следует также то, что неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают. Должно заметить, что ангелы, как существа разумные, свободны и, как твари, изменяемы. Это показал дьявол, который от Творца создан добрым, и отпадшие вместе с ним силы, т. е. демоны, тогда как прочие чины ангелов пребыли в добре.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_27.html

О том, что не в нашей власти.

Из того, что не находится в нашей власти, часть имеет свое начало или свои причины в том, что находится в нашей власти — таковы воздаяния за наши дела, как в настоящей, так и в будущей жизни, — все же прочее зависит от божественной воли, ибо бытие всего имеет свой источник в Боге, тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы; яко Бог смерти не сотвори, ни веселится о погибели живых (Прем. 1, 13). Вернее, смерть, а равно и другие казни — от человека, то есть суть следствия преступления Адама. Все же прочее следует относить к Богу, так как наше бытие есть дело Его творческой силы; продолжение бытия — дело Его содержащей силы; управление и спасение — дело Его промыслительной силы; вечное услаждение благами— дело Его благости к тем, которые поступают сообразно с природою, на что мы и созданы.

А так как некоторые отрицают Промышление, то скажем теперь вкратце и о Промышлении.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_28.html

Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_21.html

Вот всё это ислам отрицает. Он отрицает, что человек имеет деятельную свободу, что он творец своих дел, что его дела определяют бытие. Ислам отрицает, что Бог Благ и всё творит добрым. Ислам отрицает, что Бог не предопределяет нашего выбора и нашей судьбы. Ислам отрицает, что вообще в нашей власти что-то есть. Знание и предопределение Аллаха одно и то же.
Исламская концепция творения всего-всего Аллахом приводит к нелепостям и богохульствам.

• либо выходит, что Аллах творит зло, потому, что хочет зла. Значит Аллах зол.
• либо Аллах не хочет зла, но вынужден сотворить выбор человека, в таком случае Аллах становится рабом человека и выполняет его волю.
• либо если всё реализуется согласно Знанию Аллаха, как бы по какому-то кармического закону, то в таком случае и сам Аллах не свободен, а является рабом своего Знания. А это уже Фатум.

 

[Абд-ал-Масих]

Ну, если я джабарист, так Вы уж точно материалист.
Вся материальная культура несет свою духовную подоплеку. Культура - не от мира сего, а иначе мы произошли от обезьян.

Материальная культура это чашки, ложки, компьютеры и космические корабли.
Их измыслил и сотворил человек.
Конечно человек творит не как Бог. Но похожим образом.
Идею чашки человек сотворил ex nihil, пусть и на основе наблюдений и размышления над творением Бога. Но всё же чашка как целостная концепция, план чашки, придуман человеком самостоятельно, это ноу хау человека. Человек не может материализовать чашку ex nihil, поэтому лепит её из сотворённой Богом глины.
Поэтому человек занимает подобающее ему положение - со-творца Богу.
И далее уж святые получают от Бога большую силу и уже силой Бога, в единстве с Ним творить и материально ex nihil. Так святые совершают чудеса, наконец так будут творить вместе с Господом в 8-й День.

Для православия это изначальный Замысел Бога о человека. А для ислама такое ширк. У Аллаха нет сотоварищей, только рабы, которые ничего не могут.

 

[Абд-ал-Масих]

Соглашусь, довольно некорректно выглядят подобные допущения, как и попытки представить нашего Отца небесного нЕотцом.

Отец всегда будет Отцом Сыну. Вне зависимости от того, есть ли сотворённые или нет.

Раз мы есть, сознательно и подсознательно, до нашего рождения или после него, отец наш всегда будет оставаться для нас отцом.

Вы допускаете ошибку. Вы смотрите исключительно из пост-фактум. Так Авраам отец наш. Это факт.
Но вот далее Вы делаете ошибку и говорите, что раз Авраам наш отец, то он всегда им был. Однако Авраам говорит Богу "нет у меня наследника". И это тоже факт. Когда-то у Авраама не было детей и он никому отцом не был.
Вы допускаете ошибку. Исходите из пост-фактум и отрицаете верность суждений в рассмотрении ситуации до пост-фактум или без пост-фактум (если бы не случилось).
Ошибка Ваша в том, что у Вас следствие определяет причину.
А так мыслить ошибочно. Причины определяют следствия, а не наоборот.
Вы говорите, что мой отец и до моего рождения мой отец, потому, что в будущем я имел родиться. Но давать определение человеку у которого на тот момент детей нет как отцу в силу того, что в будущем у него будут дети - это определять причину через следствие.
Но следствие не определяет причину.
На самом деле Вы лишь даёте определение человеку у которого нет детей как отцу в силу будущего появления детей. Это допустимо как узнавание, то есть что я узнаю того человека как своего отца. Но это именно узнавание, а не точное определение реального статуса того человека самого по себе.
Бог до творения мира нами будет узнаваться как наш Творец, но по существу до сотворения мира Он Творцом не был.
Бог не зависит от мира, сотворённые никак не могут влиять на Сущность Бога и определять Его состояние.
Поэтому верное определение Бога до творения мира, или в случае если бы Бог не пожелал сотворить мир - будет тем, что Бог не Творец. Лишь после сотворения мира Бог получает определение Творца.
Причина определения Бога как Творца - сотворение Им мира.
И невозможно говорить о Творце, который ничего бы не сотворил. Не возможен творец ничего.

 

[Абд-ал-Масих]

Целью созданной этой темы, как раз было показать безначальное отцовство ТОГО, кто Есть ПРИЧИНА ВСЕГО.
Отец тот, чья свободная воля творить.

Бог - причина всего. Для Него же нет причины.
Определение Творец Бог получает в силу Своего свободного решения сотворить мир.
Бог Свободен и не сотворить мир. И по норме определения, до сотворения мира/если бы не сотворил мир - Творцом бы Бог не был.
Творец - это определение Бога по отношению к сотворённому Им миру.
Поэтому нельзя утверждать, что Бог извечно Творец, потому, что мира могло бы и не быть. И ничто не принуждало Бога к творчеству.

 

[Абд-ал-Масих]

Это и становится основными предпосылками филиокве.
Ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как безначальное начало [от Отца исходит]; но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет ЕДИНое начало (Троица), от которого исходит Святой Дух [от Отца и Сына исходит].

Это вообще нелепость.
Внутренние отношения Ипостасей не имеют отношения к тварному миру.
У Троицы нет причины.
Причём тут филиокве?

Отец есть первопричина Духа как безначальное начало [от Отца исходит];

Это мы говорим достаточно условно. Так как у Духа тоже нет причины. У Троицы нет причины.
Ипостасные идиомы - раскрывают нам лишь отношения Ипостасей друг к другу.
Дух не после Отца и Отец не прежде Духа. Ипостаси именно что со-вечны.
Но верно, отношения Ипостасей таковы, что Дух исходит от Отца.
Если же говорим, что Отец есть начало Сына и больше Его (Ин. 14, 28), то этим не показываем, что Он первенствует пред Сыном по времени или по естеству; ибо чрез Него Отец веки сотвори (Евр. 1, 2). Не первенствует и в каком-либо другом отношении, если не в отношении причины; то есть потому, что Сын родился из Отца, а не Отец из Сына, что Отец есть виновник Сына по естеству, подобно тому, как не говорим, что огонь происходит из света, но, напротив, свет от огня. Итак, когда услышим, что Отец есть начало и больше Сына, то должны разуметь Отца как причину. И как не говорим, что огонь — одной сущности, а свет —другой, так нельзя говорить, что Отец — одной сущности, а Сын — иной, но (оба) — одной и той же. И как говорим, что огонь сияет чрез выходящий из него свет, и не полагаем, что свет, происходящий из огня, есть служебный его орган, а, напротив, есть естественная его сила; так говорим и об Отце, что все, что делает Отец, делает чрез Единородного Сына Своего не как чрез служебное орудие, но как чрез естественную и ипостасную Силу; и как говорим, что огонь освещает и опять говорим, что свет огня освещает, так все, что творит Отец, и Сын такожде творит (Ин. 5, 19). Но свет не имеет особенной от огня ипостаси; Сын же есть совершенная ипостась, неотлучная от Отчей ипостаси, как это мы выше показали. Невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы. Ибо сотворенное и сложное, скоротечное и изменчивое, описуемое и имеющее образ и тленное — как в точности объяснит чуждую всего этого пресущественную Божественную сущность? А известно, что всякая тварь подчинена большей части таких свойств и по самому естеству подлежит истлению.
Отец причина Сына и Духа, но не в том же смысле, в каком мы говорим, что Бог причина сотворённого мира.
Когда мы говорим, что Отец причина - то это не в точном смысле.
В данном случае причинно-следственные отношения условны, так как Отец и Сын, Отец и Дух совечны и равновечны. И равно не имеют причину Своего Бытия, ибо Троица как таковая не имеет причины.
В отношении Бога логика работает иначе, подобно тому как квантовая физика отличается от физики макромира.

Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет ЕДИНое начало (Троица), от которого исходит Святой Дух [от Отца и Сына исходит].

Это ересь и чепуха.
Должно же знать, что мы не говорим, что Отец происходит от кого-либо, но Самого называем Отцем Сына. Не говорим, что Сын — причина, не говорим и того, что Он Отец, но говорим, что Он и от Отца, и Сын Отца. И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его (Рим. 8, 9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: дуну и глагола им (ученикам Своим): приимите Дух Свят (Ин. 20, 22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он — Сын Духа, ни того, что Он — от Духа [18].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html
Сын и Отец не составляют "единого начала". Двоица не причина Троицы.
Филиокве - это исповедание Двоицы как причины Троицы.
Это ересь.

 

[Абд-ал-Масих]

Ибо Отец без Сына не назывался бы Отцем, если бы существовал когда-либо без Сына, то не был бы Отцем, и если после стал иметь Сына, то также после сделался Отцем, не будучи прежде Отцем

Вот тут как раз по нашему вопросу. Логика тут та же. Бог не назывался бы Творцом, если бы не сотворил мир. И так как Бог существует прежде мира, что Он не был Творцом, а после стал Творцом.

и подвергся бы изменению в том, что, не быв Отцем, стал Им

Это же говорится потому, что тут преподобный ведёт речь о Ипостасях, Бытии Бога в Самом Себе. Поэтому это конечно было бы изменением Бога, Его Ипостасей и Сущности также, если бы Он не был Троицей, а стал Троицей.
Так святой и поясняет

а такая мысль есть ужаснее всякого богохульства, ибо нельзя сказать о Боге, чтобы Он не имел естественной силы рождения, а сила рождения состоит в способности родить из себя, т.е. из собственной сущности, существо, подобное себе по естеству

Одно Рождение Сына, Логоса, Мысли, ибо нелепо представить Разум не имеющий Мысли. Мысль всегда Рождается в Разуме, Разум причина Мысли, но одно без другого существовать не может. Немыслим Разум без Мысли, Отец не мыслим без Сына.
Совсем другое дело сотворение мира - исключительно свободный волевой акт.
Поэтому сотворение мира и то, что Бог в силу этого стал Творцом не есть изменение Его Сущности или Его Ипостасей, а лишь изменение отношения Бога к миру.
До сотворения мира Бог мог быть, определяться как Способный сотворить мир, после - как Сотворивший мир.
Так и до Воплощения - как Способный Воплотиться, а по Воплощении - Воплотившийся. То есть Бог встал в новые отношения по отношению к сотворённому миру, но не изменился в Своей Сущности и даже Ипостаси. То, что Логос сделался Человеком, стал Ипостасью и для чел.природы не изменило того, что Он как был так и остался Ипостасью Природы Божественной.

 

[юрий1959]

Вы допускаете ошибку. Вы смотрите исключительно из пост-фактум. Так Авраам отец наш. Это факт.
Но вот далее Вы делаете ошибку и говорите, что раз Авраам наш отец, то он всегда им был. Однако Авраам говорит Богу "нет у меня наследника". И это тоже факт. Когда-то у Авраама не было детей и он никому отцом не был.

Так он, Авраам, и сейчас не отец тем, кто не уверувал. Мы, верующие во Единого Бога, его духовное наследие, потому и отец, - с момента нашего духовного возрождения.
Однако, до нашего физического рождения, мы рассуждать не можем, потому как и суждения нашего не существует. Поэтому с самого нашего рождения отец для нас становится отцом. Наше начало в нем, и начало наших суждений тоже в нем.

Вы говорите, что мой отец и до моего рождения мой отец, потому, что в будущем я имел родиться.

Нет, я говорю, оттого, что Вы родились, Ваш отец всегда будет вашим отцом. Пример с тем же фото. Вы смотрите на фотографию своего отца, до Вашего рождения. Это фото всегда фото Вашего отца, понимаете.
А если бы Вы не родились (не было бы творения), то и все суждения о Вашем отце (Творце) теряют смысл. Отец же ваш (Творец) остается. Вне Вашего смысла.

Но давать определение человеку у которого на тот момент детей нет как отцу в силу того, что в будущем у него будут дети - это определять причину через следствие.

Но Ваш момент, это когда Вы смотрите на фотографию. Вы не в состоянии влезть в тот момент, когда отец ваш фотографировался, тот момент, который пережил Ваш отец, для Вас непостижим. А рассуждать о том, что было бы, если бы отец …, нету смыла, так как весь ваш смысл и состоит в вашем рождении. Вы же не можете рассуждать вне себя. Это не имеет смысла.

Поэтому верное определение Бога до творения мира, или в случае если бы Бог не пожелал сотворить мир - будет тем, что Бог не Творец. Лишь после сотворения мира Бог получает определение Творца.
Причина определения Бога как Творца - сотворение Им мира.

До творения мира - нас не касается, как и не касается нас то, что было до нашего рождения, мы там отсутствуем и наши суждения там отсутствуют.
.

И невозможно говорить о Творце, который ничего бы не сотворил. Не возможен творец ничего.

Мы не знаем такого Бога, который бы не творил. И знать не можем. Ибо сами знания, которыми оперируем, суть Им сотворены.
Посему Бог, который может и не творить, для нас Творец всегда, а значит и ТриЕдин и Отец и Сын и Дух Святой.

 

[юрий1959]

Материальная культура это чашки, ложки, компьютеры и космические корабли.
Их измыслил и сотворил человек.
Конечно человек творит не как Бог. Но похожим образом.
Идею чашки человек сотворил ex nihil, пусть и на основе наблюдений и размышления над творением Бога. Но всё же чашка как целостная концепция, план чашки, придуман человеком самостоятельно, это ноу хау человека.

Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (Ин.18:11)

И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Откр.5:8)

И услышал я из храма громкий голос, говорящий семи Ангелам: идите и вылейте семь чаш гнева Божия на землю.

Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его. (Откр.16:1-12)

Похоже не совсем ноу хау и не совсем из ничего.

Говорят, нельзя быть беременной наполовину Тоже самое с воззрениями. Они не могут быть слегка материалистичными.

 

[юрий1959]

Сын и Отец не составляют "единого начала". Двоица не причина Троицы.
Филиокве - это исповедание Двоицы как причины Троицы.
Это ересь.

Это у кого ересь.

Я и Отец — одно. (Ин.10:30)

Уже как то доводилось говорить, что причина подобных казусов тотальное непонимание трех Лиц Бога. Деление на внутренние отношения Ипостасей, внешние. При том, что ответ весьма прост, если подходить к нему в простоте сердца своего.

====================

До сотворения мира Бог мог быть, определяться как Способный сотворить мир, после - как Сотворивший мир. Так и до Воплощения - как Способный Воплотиться

Определять "способности" Бога по крайней мере не корректно.

 

[Сергий_]

Я и Отец — одно. (Ин.10:30)

Мы веруем во Единую Святую нераздельную Троицу!!!
Ересь исповедовать, что Дух святой исходит и от Сына.

 

[Павел И]

Юрий, Вы не так понимаете Троицу.

Про заблуждения католиков есть небольшая статья А. Кураева. Там, как раз, про обсуждаемые нами вопросы: про "филиокве"; про "непорочное зачатие Девы Марии". Думаю, Вам интересно будет это прочесть по ссылке . Даже, скажу, - эта статья больше для католиков, чем для православных.

 

[Елена Анатольевна]

Совсем недавно на этом форуме на вопрос Юрия Шокина ,,О символе веры...,, в своём разделе подробно и очень четко отвечал преподаватель догматического богословия Леонов.
Юрий, посмотрите. Очень ясно и понятно сформулировано.

 

[Абд-ал-Масих]

Про заблуждения католиков есть небольшая статья А. Кураева.

О!!!
Превосходная статья! За что всегда любил Кураева, так за то, что он умеет в сжатом тексте раскрыть сразу много вопросов.
Статья просто превосходная. Кураев правильно ставит вопросы. В целом статья вышла в духе "Православие против...". Из этой статьи можно увидеть, чем православие так отличается от всех других концепций, вообще всех. Статья про основные понятия и то как ими пользоваться.
Я прокомментирую. У меня есть что сказать.

Прежде чем идти дальше, несколько слов о терминах. Что означает слово «ипостась»? Чисто этимологически? История слова? Дохристианская история не знает слова, которое бы соответствовало современному понятию слова «личность». Те слова, которыми обозначался человек, отдельный, индивидуальный человек, в греческом и латинском языках дохристианских имели совершенно другой смысл. Например, слово ипостась. (На русский буквально – «подлежащее»). Скажем, в септуагинте «ипостась» означает фундамент, основание храма. Под ипостасью имеется в виду некое конкретное существование. О чем идет речь. Аристотель описывает эти понятия. У него два очень важных термина. Природа – как таковая. Вот есть стулья. Сто стульев стоит в этом зале. Вот есть некая природа стула. То, благодаря чему мы этот предмет называем стулом. А вот есть отличия. Что отличает один стул от другого. Вот он поцарапан. Что-то нарисовано… Вот это будет ипостась этого стула. То есть некоторые черты, по которым этот стул можно отличить от его соседа. Дальше. Слово «ипостась» имеет отношение к такой философской проблеме. Часть и целое. Возьмем котенка. Котенок состоит из частей? И да, и нет. Смотрите в чем проблема. Берем котенка за ухо. Ухо, это котенок? Хвостик, это котенок? Усики его сами по себе? Представьте, что взяли котенка, разобрали его на запчасти, все лежит у нас на столе. Берем каждую часть по отдельности, говорим. Котенок? Нет. Котенок? Нет. А где котенок? Если ни в одной из частей котенка нет. Вот это есть проблема части и целого. Целое вроде бы состоит из частей, и в то же время, взяли все части, сгребли в одну кучу – все части на месте – не мяукает. Почему? Значит, целое есть не просто совокупность частей. Целое есть что-то неуловимое. Что в руки взять нельзя, но что оформляет, одушевляет все эти части в некое единство. Вот это тоже один из смыслов аристотелевского понимания ипостаси. Вновь повторим. Греческий язык применяет слово «ипостась» в качестве подставки, фундамента и т.д. Поэтому у котенка есть ипостась. У этого стула есть ипостась. У любого сложного тела есть ипостась, которая оформляет все его части, берет, собирает, некая идея вещи, которая держит все это.

Было в греческом языке еще другое слово. Просопон. Приставка «прос» – «через» или «к». «оп» – корень – «видеть», оптика. Буквально означало «маска». Маска актера античного театра. Просопон означает маска, личина. Это то, благодаря чему один человек отличается от другого человека. Физиономия его, грубо говоря. Просопон. Это очень важно понять. Гомер, например, пишет так: когда Ахилл смеялся, он устрашал врагов своими просопонами. В русском переводе «зраками». Гримассами. Это то, по чему одного человека можно отличить от другого. Просопон.

А в латинском языке были свои слова. Индивидуум. Это точная калька греческого слова «атомон» – атом. Неделимый. Вот котенок – неделимый, потому что разделить котенка немыслимо. Стул – тоже. Потому что если вы стул разберете на части, стула не будет. Было слово «субстанция» – точная калька слова «ипостась». И, наконец, слово «персона». По русски переводили «парсуна». В 17 веке. Это тоже маска. Только какой здесь корень? Сонум. Звук. Через – сонум – звук. Дело в том. что в античном театре маска выполняла роль резонатора, она усиливала звук. И поэтому тоже называлась персона. Звучащая через. Через маску звучал голос. Это важно понять.

Итак, когда настала пора христианству в привычном языке выражать свою тайну, тайну личности, восток и запад сделали разные выборы. Восточнохристианские мыслители для обозначения личности избрали термин «ипостась». Западные писатели – избрали термин «персона». Или «просопон». И это была огромная разница. В 20 веке написал Лев Карсавин. «Мне – говорит – искренне жаль моих западных коллег, которые вместо слова ипостась или личность должны пользоваться термином «харя». Потому что действительно маска и есть некая «харя».

Вот в этом вся проблематика православного богословия, его смысл.
Почему, скажем, мусульмане, атеисты и много кто ещё вообще чаще всего совершенно не могут понять и усвоить два главных догмата христианства - Триединство и Воплощение?
Да просто:

• у них нет опыта
• и нет языка

У мусульман, скажем, просто нет Откровения о Триединстве и Воплощении. У христиан оно есть, есть такой опыт, опыт общения и познания Триединого и Воплощенного Бога. Христиане имеют этот опыт непосредственно. Для мусульмане наши догматы - просто ложные фантазии о Боге. А для нас, христиан, это просто реальный опыт; не через размышление мы пришли к Триединству и Боговоплощению, а получили это как непосредственный опыт. И уже далее стали свой опыт рационально осмыслять.
Православный богослов похож на физика. Физик не философ. Философ конструирует мыслимые конструкции. Физик исходит из реального опыта. Физик сначала имеет опыт, например проводит эксперимент, и уже потом формирует теорию этот опыт объясняющую. Так и православный богослов сначала узнаёт, что Бог Триедин, что Бог Воплотился и уже потом даёт этому рациональное объяснение.

Совершенно естественно, что те, у кого нет опыта, не имеют и языка его выражения. Подчас объяснять нехристианину тайну Троицы всё равно, что объяснять слепому или дальтонику радугу. Слепой/дальтоник может усвоить даже понятие такое как "цвет". Но для него цвет так и будет некой абстракцией, которую можно помыслить, но опытом она не станет. Помыслить то можно много чего. Так и сегодня физики так до сих пор ещё создали нормальную теория объясняющую гравитацию. Но гравитацию все знают на опыте, поэтому никто не сомневается, что в том, гравитация есть.
Поэтому христианство предлагает «пойди и посмотри», а не «сядь и почитай». И поэтому Апостолы не читали лекции о Триедином Боге, а призывали с Богом познакомиться лично. Опыт предшествует теории.
Но теорию всё же создавать было нужно.
И снова православные тут как физики. Как и пишет Кураев:

Понять это может быть и можно. Выразить невозможно. Это тот случай, когда как собака: все понимает и молчит. Вот так и богослов на самом деле. Он кое-что понимает, но все равно молчит.

Есть гравитация, есть время, но вот слов для объяснения не хватает, язык беден. Тем более когда речь идёт о Боге.

И от выбора языка и будет зависит то, что получим в итоге, насколько хорошо будем понимать Бога и себя и мир. Как говорил один лингвист «границы моего языка - это границы моего мира». Мусульманин не знает ни опыта, ни языка православия. Не зная опыта Откровения Триединого, он не может и понять, зачем вообще нужно так сложно говорить о Боге. Есть Аллах, у него есть сыфаты, зачем какая-то "природа" и "ипостась"? Какой-нибудь греческий язычник уже знает эти слова, они ему знакомы. Он Аристотеля читал. Но он точно также не знает Откровения и совершенно недоумевает зачем христиане так странно говорят, как-то переосмыслят аристотелевские понятия, какое вообще отношение имеет Аристотель к еврейскому Богу?
Но христиане были упёртыми "физиками". Если есть опыт нужно его осмыслить, если нет слов нужно их придумать или позаимствовать. Так например в сирийском языке (диалект арамейского) нет было слова "воздух". Слово "ветер" было, а слова "воздух" нет. Поэтому когда пришла нужда говорить о воздухе, сирийцы просто взяли греческое слово "аэрос". Также поступили и христиане и набрали из богатой греческой философии себе подходящие слова.

Но слов всё же оказалось недостаточно. Так возник Арий и пришлось долго с арианством возиться пока не придумали хорошее слово "единосущный". Границы языка очертили границы мира. И ариане уже не могли называть себя православными.
Так что языковая проблема тут имеет место быть.
Проблема в том, что язык человеческий беден, а вопросы сложные. И язык действительно стал причиной многих ересей. Так от Церкви отпали несториане и монофизиты. Тут тоже проблема языка. Но вернее сказать проблема границ мира. Стоит признать, что богословский язык христианства несовершенен, поэтому до сих пор сохраняются эти ереси. Но уже опыт востребовал от Церкви отказать несторианам и монофизитам в православности. Я чуть ниже объясню о чём я веду речь.

Итак, пока усвоим, что православное богословие работает как физика. В основе лежит опыт, опыт самоочевиден, а всё богословие это только осмысление опыта.