обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
католик
Позволю не согласится с этим выражением.
Большинство святых отцов считают, что ангелы сотворены до создания вещественного мира. Св. Амвросий Медиоланский пишет: «Ангелы, господства и власти, хотя и прияли некогда свое начало, однакоже уже существовали, когда сотворен был сей мир» (Exam. I 19).
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)
Как видим Творение Божие целостно. Нету поводов полагать, что оно касается только земли и людей.

А то, что Ангелы, вторые светы, сотворены прежде человека, наверное так и есть, только это первенство не во времени, а как бы по ранжиру, от Первого Божественного света.
 
Православный христианин
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)
Как видим Творение Божие целостно. Нету поводов полагать, что оно касается только земли и людей.

А то, что Ангелы, вторые светы, сотворены прежде человека, наверное так и есть, только это первенство не во времени, а как бы по ранжиру, от Первого Божественного света.

Если Вы согласны, что Ангелы сотворены прежде видимого мира то ваши слова:
По факту, называть Бога Творцом до сотворения мира просто некому.
Неуместны.
 
Крещён в Православии
Лукавство.:(
Творца неба и земли!!!
Видимым же!!!
И невидимым!!!
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. 2
Бог творит не по обязанности, а свободно. Если по обязанности, учитывая, что Бог не изменчив по Божеству, то Он должен творить всегда - без остановки.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Природа Бога та, каким Он решил Себя выЯВить.
Творца познаем в Его творении, и себя вместе с Ним.
Светлый ум не может иначе воспринимать творение Бога, лишь как излияние Любви.
Как буд-то читаю теософско-изотерическую литературу.Туманно и загадочно.И главное трудно опровержимо.
 
католик
Если Вы согласны, что Ангелы сотворены прежде видимого мира то ваши слова:
По факту, называть Бога Творцом до сотворения мира просто некому.
Неуместны.
Сотворение мира (видимого и невидимого) включает сотворения Ангелов.
Нету ангелов, нету человека, ничего нету - некому называть Творцом. Однако в нашем понимании Он Творец всегда.
Понятие нЕтворец тоже легитимно, но оно выходит за пределы нашего понимания, поэтому и говорим Непостижим.
Как буд-то читаю теософско-изотерическую литературу.Туманно и загадочно.И главное трудно опровержимо.
Опровергать то зачем, если не опровергается. Оттого, что не совсем вписывается в общепринятые стандарты, так это поначалу. Пока в голове не стандартизируется.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
По факту, называть Бога Творцом до сотворения мира просто некому.
А Сам Бог не мог бы о Себе сказать?
Не было мира, не могло быть и никаких суждений, когда же мир и мы в нем были сотворены, появились и суждения о Творце всего видимого и невидимого.
Главное правильно расставить причину и следствие. Разумеется само понятие "Творец" логично только в момент/и после акта творения.
Иметь способность к творчеству и её реализовать, стать Творцом не одно и то же. Бог мог бы и не сотворить мир.
Поэтому мы должны говорить, что Бог именно стал Творцом, только совершив акт творения Бог стал Творцом. Если бы Бог не сотворил мир, то и не был бы Творцом. Нельзя быть Творцом несуществующего.
Таким образом "Творец" имя Бога получаемое Им в результате акта Творения. Это имя акта, а не категория Сущности или Свойства Бога.
Поэтому принципиально отличается Рождение Сына от Отца - как извечная категория Божественной Жизни и творение мира.
Сын извечно Рождается от Отца. Отец и Сын - извечные и независимые ни от чего имена Бога.
Имя Творец Бог получает в следствие акта творения.
Извечно Он не Творец, а Обладающий Творческой Способностью.
Именно поэтому Бог именно стал Творцом. Потому, что Творцом можно быть только при условии, что что-то сотворено. Творцом несуществующего быть нельзя логически.
Поэтому Бога нельзя назвать Творцом кентавров. Не существует кентавров и не существует творца кентавров.
Поэтому мусульмане по своему правы, считая Бога ежемгновенно творящим, потому как сами эти мгновения Богом сотворены
Ничего подобного.
Сотворено время как свойство тварного мира. Открываем учебник по физике и читаем про пространство-время.
Время свойство мира. Понятие времени достаточно загадочное, конечно.
Но Церковь никогда не учила, чтобы Бог творил каждое мгновение.
Бог почил от дел Своих в Седьмой День.
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. 3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
С тех пор Бог ничего не приводит из небытия в бытие.
Весь сотворённый мир работает по установленным Богом законам. Ни о каком новом творении или творении Богом отдельных мгновений Писание решительно не говорит. А наоборот, Писание утверждает, что Бог закончил вплоть до грядущего Восьмого Дня Акт Творения и более не творит.

Также мусульмане ложно считают, что Аллах творит каждое мгновение, не только время творит как категорию бытия тварного мира, но творит все явления и дела людей. Церковь же категорически отвергает то, что будто бы Бог играет в марионетки.
Свобода воли в христианстве это также свобода действия.
Бог сотворил мир, установил законы этого мира, сотворил человека и дал ему способности, в том числе способность действовать.
Когда Адам нарекал животных, когда согрешил, когда после строил шалаш для себя, Евы и своих детей - всё это Адам делал сам, а не Бог сотворил дела Адама.

Мы понимаем, что само понятие Бог нЕтворец легитимно, но рассуждать об этом не можем. Ибо сами суждения не касаются Того, Кто их сотворил. Логика проста, - нету творения, нету и суждений.
Мы достаточно разумны, чтобы уметь представлять и говорить о несуществующем. Это просто логика. Вполне легитимно говорить о том, что было бы, если бы Бог не сотворил мир. Подобное рассмотрение не нарушает логических законов.
Хотя конечно только один Бог знает не только всё реальное, но и всё условное. Но и мы не совсем дураки, я считаю.

В нашем же разговоре важно прежде всего понять, что мир не совечен Богу.
Поэтому если мы будем говорить, что Бог извечно Творец, то по логике самого определения, что Творец может быть лишь когда есть что-то сотворённое им (иначе само понятие не работает), то это будет означать, что мир совечен Богу. А это нарушение догмата (да и здравого смысла).

Снова же, если не был Творцом, то кем Он был .. Вы увидели на фотографии своего отца до вашего рождения, разве он вам не отец.
Мне он отец, но на тот момент он не был отцом вообще. Так никто не рождается отцом или мужем. Отцом или мужем становятся.
Когда я говорю о своём отце до моего рождения, я этим лишь указываю в каких отношениях я и этот человек. Но давая определение ему на тот момент я говорю, что этот человек на тот момент никому отцом ещё не был (и мог бы и не быть).
Так и Бога мы называем Творцом потому, что Он сотворил мир.
Но Бог предшествует сотворению мира, значит по определению Он стал Творцом, а не был извечно Творцом, потому, что иначе бы мир был совечен Богу.

Вообще же мы тут этот момент и обсуждаем. Совечен ли мир Богу или нет?
В том и дело, что по логике определений, если Бог всегда Творец, то всегда - по определению понятия Творец - должно быть и то, что он сотворил.
Тут мы натыкаемся на старые грабли Оригена.
Мир не безначален, но начинается. Преподобный Максим решительно возражает против догадки о вечности или «со-вечности» мира Богу (έξ άϊδίоυ). При этом он имел в виду вряд ли только Прокла (срв. книгу Иоанна Филопона «О вечности мира, против Прокла»). Нужно думать, еще и Оригена. «Не вопрошай: как же это, будучи благ всегда, творит Он теперь? Как и почему так недавно, сего не исследуй»... Это прямой отвод недоумений Оригена: как это можно представлять себе Божескую природу «бездейственной и праздной»? Можно ли думать, что благость некогда не благотворила и Всемогущество ничем не обладало? и неужели Бог «становится» Творцом, и начинает творить?. Преподобный Максим строго различает: изволение Божие о мире и самое существование мира... Изволение это, конечно, извечно («предвечный совет Божий). Но это еще никак не означает вечности или извечности самого мира («естества» мира)... «Ведение о всем сущем, предсуществующее в Нем от вечности, Творец извел и осущетворил, когда восхотел»... Возникновение мира есть осуществление предвечного замысла Божия о нем. Иначе сказать, создание самого тварного субстрата... «Мы говорим, что Он есть не только создатель качества, но и самого окачествованного естества. Именно поэтому творения не сосуществуют Богу от вечности»...
Размышляя на космогонические темы, как неоплатоник, Ориген верил в вечность всего сущего, поэтому, с его точки зрения, и Сам Бог никогда не становился Творцом, Он всегда им был, поэтому и тварный мир вечен, правда, в своём идеальном, а не физическом бытии. Ориген был также и неоплатоником. Видным неоплатоником был Плотин, а Плотин был современником Оригена. Когда мы встречаем у Плотина христианские элементы – это неудивительно, он уже был знаком с христианской доктриной на философском уровне. Неудивительно, что и Оригену, как и многим другим отцам, что-то импонировало из неоплатонизма.
Если же говорить о Востоке, то, например, существует появившаяся в не столь давние годы в русской религиозной мысли т. н. софиологическая школа, связанная с именами Владимира Соловьева и Сергия Булгакова, которые фактически опирались на точно такую же логику. Понять, как Бог становится Творцом, – говорили они, – невозможно. Стало быть, нам остается только принять, что мир неким образом существовал в Нем всегда. Ориген называл его миром умов. Они же назвали его Софией, или Премудростью Божией, однако, по сути, речь идет более или менее об одном и том же. Мало того, они даже пошли чуть дальше, утверждая, что София, Премудрость Божия, и есть само бытие Бога. У греческих отцов мы, напротив, сразу же обращаем внимание на абсолютно ясное утверждение о творении ex nihilo, делающее радикальным различие между тварью и Творцом. Бог, обращенный к твари, – Бог волящий, свободный в своих действиях. И потому Он никогда и ни в каком смысле не может быть пленником собственного творения. Он всегда свободен от него, в то время как творение всецело зависимо не только в своем развитии и действии, но и в своем существовании. Тут мы имеем дело с исключительно односторонними отношениями: тварь всецело зависит от Бога, но Бог полностью независим от творения.
Наиболее уязвимыми местами системы Оригена являются его космология, пневмотология (учение о духах) и христология. Бог Оригена – Творец, Который вечно творит, Он не стал Творцом, но вечно Творец (в этом опять видно влияние неоплатонизма, где Бог и материя вечны). В своем идеальном, но не эмпирическом бытии мир вечен Богу, Бог творил и разрушал миры миллиарды раз
Как можно видеть представление об "извечном Творце" как о категории и определении логически приводит к совечности мира Богу.
Православное же учение категорически против совечности Бога и мира. Мы следуем откровению и прямо утверждаем, что мир начал быть и сотворён из ничего.
Дело тут не во времени, а в причинах и следствиях.
Мир начался. Он имел хронологическое начало. Без сомнения, мир создан не во времени, а вместе со временем, – procul dubio поп est mundus factus in tempore, sed cum tempore, – говорит св. Августин . В православном вероисповедовании Иисус Христос “есть Творец не одних вещей, но и времени, в которых они обрели существование” . Во времени как в действительной последовательности и длительности существуют одни твари. Не будь созданного мира – не было бы и времени. Сотворение мира есть также и сотворение времени. Впрочем, мир может существовать и вне времени, и настанет день, когда он перейдет в чудесное бытие, где “времени больше не будет” (Откр.10:6); но пока такой образ бытия совершенно невообразим для нас.
...
Мир существует. Но он не мог начать существовать сам по себе. Он не имеет в себе ни причины для начала существования, ни опоры для его продолжения. Напротив, в его существовании есть элемент чистой случайности. Вполне могло статься, что мир не существовал бы. В несуществовании мира нет никакого абсурдного противоречия. Существование мира случайно, это чистая и абсолютная случайность. Мир не есть реальность, существование которой необходимо. Напротив, можно определить тварь как реальность, которая могла бы не существовать вовсе, поскольку существование ее зависит от причины, находящейся вне ее, и более того, от причины совершенно свободной. Бытие мира есть истина факта (по выражению Лейбница), – а не логическая истина, следующая из умозрительных аксиом. Невыводимость этой истины логическим путем составляет характерное свойство творения. В необходимой цепи событий имеется абсолютный разрыв. И в этом разрыве обычному сознанию видится нечто парадоксальное и загадочное – поскольку ум всегда ищет необходимые причины всякого бытия. Но бытие мира не имеет в себе причин, существование которых предполагало бы обязательное существование мира...
   Нужно выделить две составляющие идеи творения. Сразу скажем, что творение исключает всякую единосущност производящей причины и производного явления. Мир был сотворен – иными словами, был выведен из небытия, из абсолютного ничто. Актом творения из пустоты была создана совершенно новая реальность. Своим созидательным «fiat» “Бог назвал несуществующее как существующее” (καλούντος τά μή οντά ως οντα; Рим.4:17).
...
Но творение есть волевой и совершенно свободный акт (θελήσεως έργον). Творением Бог вызвал к существованию совершенно инородные Себе явления, άνόμοιον παντελώς. Он вывел их из небытия, – переведя все из не сущего к бытию силой Своей мысли и воли, – и мысль Его стала творением . Как плод воли, а не Божественной сущности, творение отнюдь не единосущно и даже не сходно с Творцом. “В твари нет ничего, сродного с Троицей, кроме того, что она создана Троицей,” – говорит бл. Августин . “В природе Бога и души нет ничего общего,” – сказал св. Макарий Египетский . Мир создан чистой и абсолютной свободой, exmera libertate. Дунс Скот, “доктор тонких наук,” выразил эту идею с утонченной точностью: “Бог создал явления не по требованию сущности, предведения или воли, но лишь от полноты, и ничто внешнее не принуждало Его создать то, что Он создал (Procedit autem rerum creatio a Deo поп aliqua necessitate vel essentiae, vel scietiae, vel voluntatis, sed ex mera libertate, quae поп movetur et multo minus necessitatur ab aliquo extra se ad causandum) . Всякое внешнее принуждение, влияние исключается, ибо до творения не существовало ничего вне Бога, как не существовало и самого “вне.” Творение есть первое установление “вне” по отношению к Богу, – установление не какого-то предела или ограничения Божественной природы, но просто иной природы, вызванной к бытию рядом с Богом. В творении Бог определяется лишь Самим Собой. Более того, – Он не определяется и никакой внутренней необходимостью. Бог – это не обязательно Бог-Создатель. Он мог вовсе ничего не создавать, и это нисколько не умалило бы Его высшей полноты и беспредельного совершенства. Никакое откровение себя ad extra не является необходимым для Божественной природы в силу абсолютного полновластия Бога. Тем более оно не является необходимым для Божественной любви. В Своем полном и бесконечном блаженстве Бог совершенно самодостаточен. Скорее чудо то, что Бог стал творить. Нет никакой необходимой или побудительной связи между Божественной природой (или сущностью) и законом творения. Отсутствие твари нисколько не умаляет абсолютной полноты Божественной Сущности, бескрайности этого Океана Сущности, τί πέλαγος ουσίας άπειρον καί άόριστον, как говорит св. Григорий Назианзин . Бог не имел начала, и Ему не будет конца. Он пребывает в “неподвижном сиянии вечности” . И Его бесконечное настоящее – это не время, а вечность . Бог совершенно неизменен и неподвижен, – в Нем “нет и тени перемен” (παρ᾿ о ουκ ένι παραλλαγή ή τροπής άποσκίασμα, Иак.1:17). Он не может ничего приобрести, ни утратить. И можно сказать, что тварный мир есть абсолютное излишество, нечто дополнительное, чего могло бы не быть вовсе.
   Всемогущество Божие нужно определять не только лишь как высшую власть создавать, но и как абсолютную власть вовсе не создавать. Бог мог бы допустить, чтобы вне Его не существовало ничего. Творить и не творить для Бога одинаковое благо, и бесполезно докапываться до причины Божественного выбора, ибо акт творения не был обусловлен даже милосердием Бога и Его бесконечным совершенством. “Творящая Сущность” – это не главное и не определяющее качество Бога: Бог творит в неограниченной свободе. Но тут кроется очень серьезное затруднение.
   Если Бог не Творец по Своей природе, начал ли Он творить? Нелепое и недостойное предположение, ибо Бог выше каких бы то ни было перемен... Но если Он не начал быть Творцом, если Его творческая воля является вечной, следовательно, Он творит в вечности, и тварь так же вечна, как и Бог? Еще более нелепое утверждение, ибо характерное свойство твари как таковой – иметь начало, от небытия переходить к существованию... Nulla fiebat creatura, antequam fieret ulla creatura, – говорит бл. Августин, – мир был начат – вместе с самим временем. А Бог не начинал творить. Вот совершенно явное противоречие!
   Творческая мысль Бога вечна. Божественная Сущность не обладает никакой продолжительностью, в Ней нет никакой действительной последовательности мгновений, где одно стоит после или прежде другого. “Ваши годы не уходят и не приходят,” – восклицает бл. Августин. “Ваши годы пребывают все одновременно, ибо они пребывают...” “Ваши годы как день один,” а день ваш – это не каждый день, а именно день сегодняшний, и ваш сегодняшний день не уступает место завтрашнему, так же как не следует за вчерашним . “Бог, – говорит преп. Иоанн Дамаскинсозерцал все прежде творения, мысля вне времени: и все приходит в свое время по Его замыслу, неподвластному времени, но который есть предопределение, образ и тип” (κατά την θελητικήν αύτου άχρονον εννοιαν, ήτις εστί προορισμός και εικιον και παράδειγμα ). Преп. Иоанн Дамаскин приводит здесь слова Ареопагита и св. Григория Назианзина. “Типы, – говорит Ареопагит, – суть причины тварных существ, бытие которых вкупе предварено в Боге, теологи называют это предопределением, благими божественными законами, которыми Сверхсущий предопределил и сотворил все сущее, и которые являются определяющими и созидательными для тварей.” Эти типы и идеи, говорит преп. Максим Исповедник, являются “совершенными и вечными мыслями Бога вечного” (αί ιδέαι κοι τα παραδείγματα άπερείσί νοήσεις αύτοτελετς αιδιοι του αίδιου θεου) . Итак, в Боге живут вечные идеи, являющиеся образами временных вещей. И эти образы или типы, – изображения и образцы [парадигмы] – составляют превечный Божественный творческий совет, воля его предвечна и всегда находится в одном и том же положении . “Божественное представление о каждом существе, которому предстоит получить от Него жизнь, и есть форма, замысел, или, по выражению св. Дионисия, предопределение этого существа. Действительно, образ того, чье существование предопределено и что должно необходимо существовать, заранее начертан в “Божественном совете.” Поскольку Бог прост и неизменен, заключает преп. Иоанн Дамаскин, Его совет и Его мысль могут быть только вечными (άτρεπτον γαρ τо θείον, και ή βούληδις αύτου άναρχος), безначально... Бог создал тварей в соответствии со Своей превечной идеей (προαιωνίως έδουλήθη)... Но эта идея содержит в себе лишь образ, эскиз, замысел, лишь предложение творения. Это отнюдь не само творение, не его сущность. Твари, говорит бл. Августин, существовали и не существовали до того, как были созданы; они существовали в Божественном предведении, но не существовали в собственной природе. Наес igitur antequam fierent, utique поп erant. Quomodo ergo Deo nota erant quae поп erant?... Proinde, antequam fierent, et erant, et поп erant: erant in Dei scientia, поп erant in sua natura . Бог вообразил или изобрел мир превечный, но мир не вечен, тем более не равновечен Богу . Мир начал существовать, перешел к бытию вместе со временем и во времени. И от начала его истекло конечное число мгновений. Нужно провести очень четкое различие между Божественной идеей творения и сущностью сотворенного мира. Меж ними лежит абсолютная пропасть, различие в природе: не существует постепенного или необходимого перехода от одного к другому. Творение есть осуществление Божественного замысла, Божественного образа, но не путем развития или эволюции этого образа. Идея творения неподвластна ходу времени. Бог творил по своему замыслу, но не от своего замысла. Божественный замысел стоит всегда вне творения как трансцендентный план. Божественная идея есть вечный прототип замысла Божьего, в соответствии с которым образовалось все снаружи. Идея мира лежите в Боге, а мир лежит вне Бога. Глубочайшее заблуждение пантеистов состоит в том, что они отождествляют идею и сущность: тогда получается, что сам божественный замысел развивается во времени и подлежит изменениям во времени; тогда получается, что сама сущность вещей является Божественной, а вещи есть данное в сущности откровение Бога. Мы же, напротив, настаиваем на том факте, что идея не несет в себе зародыша вещей. Этот зародыш происходит из небытия, он – плод творения. Идея вещей есть их трансцендентный, а не имманентный образ или норма. Творение заключается в том, что Бог вызывает из небытия новую сущность, которая несет в себе Его идею и может и должна реализовать ее в своем собственном развитии. Тварный мир – это внешняя объективизация Божественного замысла, но не сам замысел .
    Пойдем далее. Без сомнения, Божественная идея является вечной и предвечной, она предшествует абсолютно всему. Но и внутри неизменной божественной вечности нужно провести различия. В триединстве Бога есть идеальная последовательность, незыблемая иерархия ипостасей. Можно также сказать, что Троица как основа “предваряет” Божественную волю и замысел, поскольку воля Бога есть общая воля Св. Троицы. Более того, триединая основа есть внутреннее откровение Божественной сущности, – она в высшей степени необходима – и, возможно, нет ничего столь необходимого, как единосущная и неделимая Пресвятая Троица. Полная нелепость допускать, что Троицы не существует. Так же нелепо полагать, будто Бог не обладает мышлением, мудростью и волей. Но он располагает ими в совершенной свободе. Это бесконечная свобода в частностях. С допустимой приблизительностью можно сказать, что Бог не имел идеи творения в вечности, скорее он породил или выдумал эту идею в вечности. Нельзя утверждать, что Он создал эту идею, потому что в Боге нет ничего сотворенного, – а идеи живут в Боге, εν τω Θεώ. Но это приблизительное понятие идеального творения достаточно ясно показывает всю разницу между необходимым существованием Божественных Личностей и произвольным – можно ли сказать случайным? – существованием Божественной идеи творения. Идея творения как некое вне Бога, “не-Я” Бога, нисколько не связана с внутренней необходимостью Божественной сущности – она не порождена в силу “природной плодотворности” Бога – иначе она стала бы “четвертой ипостасью” – кощунственное допущение! Она была порождена в высшей свободе, но навечно. Дерзнем сказать, что эта идея могла и не появиться. Разумеется, это лишь формальная неосуществившаяся возможность. Итак, Бог выдумал эту идею – иными словами, у Него были высшие причины ее создать. Но Он не был к этому принужден – даже Собственным милосердием, даже Своей бесконечной любовью. Святотатственное заблуждение воображать, будто Бог сотворил мир по такой же необходимости, с какой Он любит Самого Себя. Любовь Божия, милосердие Божие не могут возрасти от созерцания всех существ, которых только можно вывести из небытия, чтобы они приобщились Божественной благодати. Бесконечное Божие блаженство также не может быть умалено отсутствием этих существ, и даже отсутствием идеи их сущности. Бог самодостаточен. Он – самодовлеющ (αύταρκός) по превосходству. Он не нуждается ни в каком, даже воображаемом, даже вымышленном “не-Я.” Бог не мыслит антитезами. Ему не нужно противопоставлять Себя другим, не нужно возвышаться над другими. Бог абсолютно свободен по отношению ко всевозможным тварям. Ничто не довлеет над Его волей. И, более того, Бог свободен по отношению даже к возможности существования тварей. Таким образом, существует очень четкое различие между необходимостью Божественной природы и абсолютной свободой Его благотворной воли. Это различие не есть разделение. Нет никакого разделения, никакого разграничения в Божественной жизни. В Божественной воле раскрывается Божественная природа. Примерами учений святых отцов нам позволено сделать такие различия: “Бог изобрел или вообразил силы небесные и ангельские, – καί το έννόημα έργον ή,” – говорит св. Григорий Назианзин . Вообразил, мыслит (εννοεί), это точное слово. В вечности, “до” творения, говорит св. Григорий, Божественная мысль “созерцала горячо вожделенное сияние Его милосердия, равное и равноеовершенное сияние триединого Божества, известное одному Богу и тому, кому Он соизволил его явить. Разум, породивший мир, в высших же идеях искал формы этого мира”... Эти формы не причастны сверхъестественному сиянию триединого Божества. Творческое устремление Бога вечно, но не единовечно Богу. Это не значит, что оно случайно, просто оно свободно . Тут наступает предел нашему логическому познанию, и всякое слово становится слабым и неточным, – слова приобретают скорее алофатический, запретный или исключительный, чем катафатический и позитивный характер. Но мы не можем отвлечься от умозрительного исповедования нашей веры. Мир, даже как Божественная идея, – это абсолютное излишество, дополнительная данность или скорее дополнительный дар, свободный и добрый дар всемогущей Божественной свободы и беспредельной любви. Это означает, что мир был создан. Для тварного сознания в этом есть нечто загадочное, парадоксальное и противоречивое. Тварный ум всегда ищет необходимые причины, неизбежно замыкаясь на себе. Идее творения абсолютно чужд такой подход. Мир, несомненно, имеет Причину, высшую и достаточную. Но это Причина, данная в абсолютной свободе выражения и проявления. Если творение не может существовать без творца, то творец может и не творить. Это не просто возможность не следовать идеальному плану, это возможность вовсе не создавать этого плана. Хотя этот план вечен, как и все замыслы Божией воли. Но нужно различать два вида вечности: основную вечность, в которой пребывает одна Троица, и случайную вечность свободных деяний Божией Благодати.
https://azbyka.org/otechnik/Georgij_...stati-tvorenie-ego-nachalo-i-konets-vypusk-2/

Итак, даже Замысел Бога о мире не является чем-то что вынужлало бы Бога творить.
Творение мира Богом абсолютно свободный акт.
Так что по норме определения понятий следует сказать, что Бог именно стал Творцом, а не был Творцом извечно; Он мог бы вообще не творить мир, ничто даже в Нём Самом не вынуждало Его к творчеству.
Итак, мир не совечен Богу. А определение Творец возможно только по факту сотворённого, только когда есть что-то сотворённое мы можем говорить о Творце. Таким образом следует признать, что Бог не извечно Творец, а именно стал Творцом.
 
Под МКС
Православный христианин
Итак, даже Замысел Бога о мире не является чем-то что вынужлало бы Бога творить.
Творение мира Богом абсолютно свободный акт.
Так что по норме определения понятий следует сказать, что Бог именно стал Творцом, а не был Творцом извечно; Он мог бы вообще не творить мир, ничто даже в Нём Самом не вынуждало Его к творчеству.
Для любви творчество есть необходимость. Но это свободный акт Его воли. Все что от любви есть свободный акт. В этом смысле Любовь не может не творить.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Для любви творчество есть необходимость. Но это свободный акт Его воли. Все что от любви есть свободный акт. В этом смысле Любовь не может не творить.
Бог может не творить. Ничто не вынуждало Бога творить. Творение мира есть свободный волевой акт, а не следствие необходимости.
 
Под МКС
Православный христианин
Может ли человек наполненный любовью не дарить окружающему миру улыбку, ласку доброту,...? Может или нет?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Может ли человек наполненный любовью не дарить окружающему миру улыбку, ласку доброту,...? Может или нет?
Человек наполненный Любовью,видит мир по другому.Он сострадает этому миру.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Может ли человек наполненный любовью не дарить окружающему миру улыбку, ласку доброту,...? Может или нет?
В том и дело, что наш вопрос о том, что был Бог, но не было мира. Не было мира, которому Бог мог бы дарить любовь.
Зато Бог имел кому дарить любовь. Он - Троица. Он не имеет недостатка во взаимной Любви Отца, Сына и Духа Святого.
Желание Бога сотворить мир, желание от преизбытка любви, но не ради необходимости с кем-то любовью поделиться.
Имея в Себе Вечную Любовь Ипостасей, Бог не имел нужны кого-то творить, чтобы было кого любить.

Во-вторых Ваш вопрос неверен ещё вот почему.
Может ли человек наполненный любовью не рожать детей, чтобы дарить им улыбку, ласку доброту,...?
Каждый монах таков.
Казалось бы, что может быть прекраснее деторождения, что может быть прекраснее родить кого-то, дать ему жизнь и дать ему любовь? Но вот, каждый монах отказался от деторождения. Разве Вы скажете, что монахи имеют недостаток в любви?
 
католик
По факту, называть Бога Творцом до сотворения мира просто некому.
А Сам Бог не мог бы о Себе сказать?
Бог говорит своим творением. Сказаное Им уже суть сотворено.


Сотворено время как свойство тварного мира. Открываем учебник по физике и читаем про пространство-время.
Время свойство мира. Понятие времени достаточно загадочное, конечно.
Но Церковь никогда не учила, чтобы Бог творил каждое мгновение.
Вообще то кое что есть.
чрез Которого и веки сотворил (Евр.1:2)
И коль уж упоминаем физику, мы должны понимать, если применима хоть одна единица измерения, будь то килограмм, метр, секунда, это указывает на наличие чего то. В то же время масса (энергия), пространство и движение могут сосуществовать только вместе. Если есть что то - оно должно в чем то (где то) находиться и взаимодействовать. Само место, в свою очередь, вмещает в себе что то. Как и само движение немыслимо без чего то, в чем то.


Мы достаточно разумны, чтобы уметь представлять и говорить о несуществующем. Это просто логика. Вполне легитимно говорить о том, что было бы, если бы Бог не сотворил мир. Подобное рассмотрение не нарушает логических законов.
Хотя конечно только один Бог знает не только всё реальное, но и всё условное. Но и мы не совсем дураки, я считаю.
Ну, не знаю, лично про себя могу сказать, что есмь дурень пред Господом. С человеческой логикой попроще, и она говорит, что предугадывать, что было бы, если бы Бог не сотворил мир мы не можем. Объясню почему. Все наши мысли, догадки, размышления - есть продукт Его Творения. Почему Бог творит, - потому что такова Его воля, но никто не запретит Богу не выражать воли, или же выразить свою волю как то по другому, где нету ни слов, ни мысли, ни материи .. И тогда сами наши размышления, так сказать задним числом, не имеют смысла, ибо сам смысл не сотворен. А значит, все что до творения - не имеет смысла.
Мы говорим о Боге, познаем Его -- потому что Он так захотел. Такова Его воля. Однако забегать наперед ТВОРЕНИЯ наш разум не способен. Для нас Бог Творец всегда. Триедин Он тоже всегда.

Когда я говорю о своём отце до моего рождения, я этим лишь указываю в каких отношениях я и этот человек. Но давая определение ему на тот момент я говорю, что этот человек на тот момент никому отцом ещё не был (и мог бы и не быть).
Тогда бы и говорить Вам о нем не довелось.


В нашем же разговоре важно прежде всего понять, что мир не совечен Богу.
Поэтому если мы будем говорить, что Бог извечно Творец, то по логике самого определения, что Творец может быть лишь когда есть что-то сотворённое им (иначе само понятие не работает), то это будет означать, что мир совечен Богу. А это нарушение догмата (да и здравого смысла).
Думаю само понятие совечности/несовечности Богу не совсем корректно. Правильнее говорить о Творении, которое имеет Начало и о Боге Безначальном.


Итак, даже Замысел Бога о мире не является чем-то что вынужлало бы Бога творить.
Творение мира Богом абсолютно свободный акт.
Так что по норме определения понятий следует сказать, что Бог именно стал Творцом, а не был Творцом извечно; Он мог бы вообще не творить мир, ничто даже в Нём Самом не вынуждало Его к творчеству.
Итак, мир не совечен Богу. А определение Творец возможно только по факту сотворённого, только когда есть что-то сотворённое мы можем говорить о Творце. Таким образом следует признать, что Бог не извечно Творец, а именно стал Творцом.
Собственно разговор этот, как возможное продолжение разговора с теми же мусульманами. Им нечего было возразить, что став человеком Бог никак не изменился, нам же не следует рассуждать о Боге нЕтворце.
Ибо таково немыслимо и непостижимо.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вообще то кое что есть.
чрез Которого и веки сотворил (Евр.1:2)
И коль уж упоминаем физику, мы должны понимать, если применима хоть одна единица измерения, будь то килограмм, метр, секунда, это указывает на наличие чего то. В то же время масса (энергия), пространство и движение могут сосуществовать только вместе. Если есть что то - оно должно в чем то (где то) находиться и взаимодействовать. Само место, в свою очередь, вмещает в себе что то. Как и само движение немыслимо без чего то, в чем то.
Вы идёте по пути мусульман и следующим ходом признаете предопределение, что будто бы Бог сотворил все убийства, грабежи, все изнасилования и все события и явления в мире. Это великая хула на Благого!!!
Церковь никогда этому не учила и проклинает тех, кто Бога выставляет творцом зла.
Я не шучу, и считаю это самым ужасным из всех грехов, это есть та самая хула на Духа Святого, которая не прощается.
Тогда бы и говорить Вам о нем не довелось.
но довелось.
однако то, что я его сын, не означает, что на тот момент он был моим отцом, это также означает, что он мог бы не быть моим отцом. Допущение этого не противоречит логике.
Точно также логике не противоречит и допущение (что одновременно и истина), что Бог мог бы и не сотворить мир, и в таком случае не был бы Творцом.
Думаю само понятие совечности/несовечности Богу не совсем корректно. Правильнее говорить о Творении, которое имеет Начало и о Боге Безначальном.
Всё, что имеет начало не может быть совечным Богу. Таковы определения.
Всё совечное Безначальному должно быть безначальным.
нам же не следует рассуждать о Боге нЕтворце.
Ибо таково немыслимо и непостижимо.
Нет, в том и дело, что это вполне мыслимо. То, что Бог сотворил мир, не означает, что немыслима ситуация, если бы Бог мира не сотворил. Это вполне мыслимо.
 
католик
Вы идёте по пути мусульман и следующим ходом признаете предопределение, что будто бы Бог сотворил все убийства, грабежи, все изнасилования и все события и явления в мире. Это великая хула на Благого!!!
Церковь никогда этому не учила и проклинает тех, кто Бога выставляет творцом зла.
Я не шучу, и считаю это самым ужасным из всех грехов, это есть та самая хула на Духа Святого, которая не прощается.
По пути мусульман я не иду, хотя с уважением отношусь к ихней религии. Собственно и предопределение мое иное.
Богу наперед ведомо все бесчисленное количество всевозможных путей развития человечества вцелом, как и каждого человека в отдельности. Человек же, наделенный Им свободною волею выбора, вправе выбирать, таким образом материализируя, тот мир в котором живет.

Думаю имеет смысл вазглянуть на этот вопрос с позиции эволюции, которую Церковь не отвергает, но трактует по иному. Как известно Сотворение Мира произошло, по разным трактовкам, 6-8 тыс лет назад. Время становления древнейших цивилизаций.
Как это сопоставить со всеми этими миллиардами лет о которых говорят эволюционисты. Да очень просто.
Одни, к примеру, могут считать становление гомо сапиенс и происхождение человеческого языка в частности, эволюционным скачком, другие вправе представлять все это, как переход человеческого сознания в иную среду, в относительно недавние времена. Среду, со всей ее эволюцией и материальной предысторией. Иными словами человеческое сознание становится как бы катализатором материализации некого виртуала, КЕМ ТО нарисованого. Материализация собственно и будет творением.

но довелось.
однако то, что я его сын, не означает, что на тот момент он был моим отцом, это также означает, что он мог бы не быть моим отцом. Допущение этого не противоречит логике.
Точно также логике не противоречит и допущение (что одновременно и истина), что Бог мог бы и не сотворить мир, и в таком случае не был бы Творцом.
Допустим Ваш отец в свое время женился на ком то другом и у него родился кто то другой, и взгляды того другого в корне отличались бы от взглядов ваших. О том же самом человеке. В данном случае речь не о самом отцовстве, но о разном ЕГО восприятии, которое зависит от самого воспринимателя (сотворенного). От того каким он есть и будут зависеть сами суждения. Само же Бытие может быть и нЕбытием, недоступным нашему восприятию. Но восприятию нЕбытийному.

Всё, что имеет начало не может быть совечным Богу. Таковы определения.
Всё совечное Безначальному должно быть безначальным.
Тут надобно определится в самих терминах. Безначален Один Бог, который вне времени. Века же сотворены и в этом плане нету ничего такого, что было бы совечно Богу. Есть то, что присущее Богу от Начала. Его ТриЕдинство Творца и Его Человечность.


Нет, в том и дело, что это вполне мыслимо. То, что Бог сотворил мир, не означает, что немыслима ситуация, если бы Бог мира не сотворил. Это вполне мыслимо.
Мы можем в какой то мере представить себе отсутствие физического времени. Можем ведь. А теперь представьте себе отсутствие слов и самих мыслей … Это и будет немыслимость непостижимость. При том всем, что Он Есть!
 
католик
Может ли человек наполненный любовью не рожать детей, чтобы дарить им улыбку, ласку доброту,...?
Каждый монах таков.
Казалось бы, что может быть прекраснее деторождения, что может быть прекраснее родить кого-то, дать ему жизнь и дать ему любовь? Но вот, каждый монах отказался от деторождения. Разве Вы скажете, что монахи имеют недостаток в любви?
Имея в своем сердце любовь Божию, они способствуют рождению свыше.

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. (Ин 3:6-7)

Заботься не на земле оставить детей, но возвести на небо, не прилепляйся к супружеству плотскому, но стремись к духовному, рождай души и воспитывай детей духовно.
Свт. Василий Великий
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
По пути мусульман я не иду, хотя с уважением отношусь к ихней религии. Собственно и предопределение мое иное.
Богу наперед ведомо все бесчисленное количество всевозможных путей развития человечества вцелом, как и каждого человека в отдельности. Человек же, наделенный Им свободною волею выбора, вправе выбирать, таким образом материализируя, тот мир в котором живет.
Вы, видимо, мало знакомы с учением ислама, поэтому не замечаете насколько Ваши слова похожи на исламское учение.
В исламе победила и утвердилась в несколько приглаженном виде концепция джабаритов, они отстаивали предопределение, в противоположность проигравшим кадаритам.
В итоге утвердилась в целом следующая концепция:
Аллах творит всё, абсолютно всё, все явления, события, действия. Например Аллах творит изнасилование ребёнка и спасение ребёнка. То есть все действия человека сотворены Аллахом.
Человек может лишь выбирать из того, что сотворил Аллах, может выбирать сотворённые Аллахом действия и "присваивать" их.
Касб (араб. كسب‎ — приобретение, присвоение‎) — исламский термин, обозначающий религиозно-этическую концепцию, согласно которой в осуществлении человеческих действий участвуют два «действователя» (фа’илан) — Бог, который их творит, и человек, который их «присваивает». Сторонники данной концепции занимают компромиссную позицию по отношению к доктринам кадаритов и джабаритов.
Вариантом этой же концепции является следующее: человек что-то желает, а Аллах творит, грубо говоря Аллах двигает руками людей.
Между тем и само желание, сам выбор человека в исламе подвергается сомнению. Аяты Корана и пара хадисов говорят о том, что человек не может самостоятельно и пожелать, если не пожелает Аллах.
Но это чуть другой вопрос, так скажем все моменты этого вопроса.

Так вот, Вы сейчас говорите что-то очень похожее. Что человек выбирает и материализует сотворённое Богом. Это тот же самый касб.

Христианство, конкретно православие, такой концепции никогда не знала. Церковь не считает Бога Творцом всех вещей.
Всю материальную культуру человек создал самостоятельно. Человек придумал молоток и создал молоток (хотя и создал не из ничего, а из материалов, которые создал Бог). И тем более Церковь не считает Бога творцом всех событий, явлений и дел людей.
Уже на первых страницах Писания мы видим, что Бог создал человека независимым, самоостоятельным, создал человека творцом.
Адам поставлен возделывать Сад, Адама нарекает животных, не Бог придумал кошку назвать кошкой, а Адам, человек.
В этом отношении православные вполне себе "кадариты" и считают человека творцом своих дел.
И вся концепция грехопадения, и последующего Спасения стоит на представлении о свободе, творческой способности и власти человека над миром и в мире.

Так что я протестую против джабаризма во всех его формах, так как это означает, что Бог творец зла.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху