Анаксимен Анаксагорович
Guest
- Православный христианин
...amenУ Юрия своя Традиция
...amenУ Юрия своя Традиция
Спасибо Ромул.У Юрия своя Традиция , у Нас своя
В связи с заблуждением католиков относительно исхождения Духа Святого "от Отца и Сына", Вы, Юрий, можете неправильно понимать и те цитаты Иоанна Дамаскина, которые приводите. Очень сомнительны Ваши слова: "Это означает, что рождение и исхождение касается именно нас верующих". Слово "рождение" из этой Вашей цитаты нужно бы было писать с заглавной буквы, т.е. "Рождение", поскольку речь, как я понимаю, идет о Рождестве Господа Девой Марией. Но это Рождество (Рождение) нельзя отождествлять с предвечным рождением Бога-Сына от Бога-Отца. Предвечное рождение Бога-Сына никак не привязано к людям, не зависит от людей, не зависит от восприятия людей в бытии.И почему это Символ веры говорит о вневременном, предвечном бытии Ипостасей Троицы. Он что, для ангелов написан? Это во-первых.
Во-вторых, согласно Дамаскину, до Боговоплощения ипостась была несозданна. Это означает, что рождение и исхождение касается именно нас верующих.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
и далее, следуя за Дамаскиным:
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html
Все верно. Вы же в предыдущем своем посте повествовали о вневременнном и временном характере ипостасных отношений. Согласно Дамаскину, до Боговоплощения ипостась была несозданна.
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html
А если до воплощения ипостась была не создана, то о каких ипостасных отношения вне времени может идти речь. Разделяя ипостасные отношения на вне времени и во времени, Вы допускаете ошибку. Ибо отношения как раз поЯВЛяются с приходом Спасителя во время, на нашу грешную землю.
Сколько уже можно это антимонию разводить . тема заезжена и переезжена . У Юрия своя Традиция , у Нас своя на этом точка
?????У Юрия своя Традиция
Речь об ипостасях и их отношениях. У несозданной (нерожденной) ипостаси не может быть отношений, это понятно, и хоть о приходе мессии говорится в пророчествах, Сын Божий выступает на арену событий Своим рождением в Вифлееме. Когда Вселенная возликовала о поЯВЛении на земле Царя Небесного, звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему и вот это вселенское ликования как раз говорит об одном событии -- предвечном рождении и рождении от Девы Марии. Рождение в двух бытиях не привязано во времени, и поэтому рождение суть одно событие - вне времени и во времени. С этого события и начались ипостасные отношения. Вот, собственно, что и надо понимать.В связи с заблуждением католиков относительно исхождения Духа Святого "от Отца и Сына", Вы, Юрий, можете неправильно понимать и те цитаты Иоанна Дамаскина, которые приводите. Очень сомнительны Ваши слова: "Это означает, что рождение и исхождение касается именно нас верующих". Слово "рождение" из этой Вашей цитаты нужно бы было писать с заглавной буквы, т.е. "Рождение", поскольку речь, как я понимаю, идет о Рождестве Господа Девой Марией. Но это Рождество (Рождение) нельзя отождествлять с предвечным рождением Бога-Сына от Бога-Отца. Предвечное рождение Бога-Сына никак не привязано к людям, не зависит от людей, не зависит от восприятия людей в бытии.
Во-первых, мне не надо ничего трактовать. Слова святителя говорят сами за себя: "Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах".В связи с этим, боюсь, что и Ваша трактовка слов Иоанна Дамаскина: "Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах", также православным христианам не понравится. Я примерно знаю, чтó могу услышать от католиков в качестве пояснений данных слов. От себя же скажу, что второе естество Бога-Сына стало познаваемо людьми только после Своего Рождения 2017 лет назад. А, вот, возможность познания первого естества у людей была всегда. Сказано:
О чем это сказано? Да о том, что Логос (Слово) никак не связан временем, не связан со временем, никак не связан с событием (т.е. с чем-то произошедшим во времени), и никак не связан с бытием – тварным бытием: ведь, Вы, Юрий, можете иметь в виду только тварное бытие; никакого другого бытия мы не знаем. И "бытие" Ваше – мыслимая категория, а Логос существовал "прежде всего мыслимого и прежде веков" (Иоанн Златоуст).
- В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
- Оно было в начале у Бога.
- Все чрез Него нáчало быть, и без Него ничто не нáчало быть, что нáчало быть. (Ин. 1:1-3)
Доказывать можно все что угодно, но слова святителя остаются -- несозданна. А если ипостась была не созданна значит ипостасных отношений быть не могло. Поэтому все эти рассуждения о временном исхождении и невременном, которые наблюдаются среди православных верующих, ошибочны.Потом хочу заметить (хотя, возможно, Вы это и знаете) на саму приводимую Вами цитату Иоанна Дамаскина: "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла...". Сказано "несозданна" (а не "не создана"), т.е. это краткое прилагательное ж.р. от слова "несоздáнен", т.е. "несоздáнна".
Вот я Вам еще цитату приведу:Мне кажется что Вы уже изобретаете какую то свою ересь, это уже не католицизм, а нечто несуразное.
Юрий, Вы откуда почерпнули знания об ипостаси, и о том, что если ипостась не создана, значит, она не сущесивует?Речь об ипостасях и их отношениях. У несозданной (нерожденной) ипостаси не может быть отношений, это понятно, и хоть о приходе мессии говорится в пророчествах, Сын Божий выступает на арену событий Своим рождением в Вифлееме. Когда Вселенная возликовала о поЯВЛении на земле Царя Небесного, звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему и вот это вселенское ликования как раз говорит об одном событии -- предвечном рождении и рождении от Девы Марии. Рождение в двух бытиях не привязано во времени, и поэтому рождение суть одно событие - вне времени и во времени. С этого события и начались ипостасные отношения. Вот, собственно, что и надо понимать.
Во-первых, мне не надо ничего трактовать. Слова святителя говорят сами за себя: "Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах".
Далее, Вы приводите слова евангелиста и святителя, так ведь это уже после рождения Сына в Вифлееме. До этого были лишь пророчечсва о приходе мессии, об ипостасных отношениях Троицы в Ветхом Завете не говорится. Как и о самой Троице.
Доказывать можно все что угодно, но слова святителя остаются -- несозданна. А если ипостась была не созданна значит ипостасных отношений быть не могло. Поэтому все эти рассуждения о временном исхождении и невременном, которые наблюдаются среди православных верующих, ошибочны.
Ипостасные отношения понятие сугубо бытийное. Лишь с приходом Бога Слово на нашу грешную землю, в наше бытие, можно говорить об ипостаных отношениях. Хотя конечно, сами Ипостаси были и до прихода Сына на землю, однако отношений не было.
Вы то хоть читайте, что мною написано в моих предыдущих постах.#806Юрий, Вы откуда почерпнули знания об ипостаси, и о том, что если ипостась не создана, значит, она не сущесивует?
Ипостась - самостоятельное бытие сущности (природы).
Если сущность несозданная (несотваренная), то и ее ипостась несозданная (несотвренная). То есть несозданная (несотваренная) ипостась не означает ее отсутсвие, а означает бытие несозданной (несотваренной) сущности.
Ипостасные отношения понятие сугубо бытийное. Лишь с приходом Бога Слово на нашу грешную землю, в наше бытие, можно говорить об ипостаных отношениях. Хотя конечно, сами Ипостаси были и до прихода Сына на землю, однако отношений не было.
Я читаю Ваши сообщения.Вы то хоть читайте, что мною написано в моих предыдущих постах.#806
Мы тут обсуждаем не просто "отношения", мы обсуждаем отношения ипостасные, которые в свою очередь раскрывают понятие филиокве. Такие отношение бытийные.Я читаю Ваши сообщения.
Что Вы понимаете под словом "отношения".
В раю Адам имел отношения с Богом? По средствам чего имел отношения, с Кем из Трёх имел отношение?
Вы то хоть читайте, что мною написано в моих предыдущих постах.#806
...когда Отец получил это наименование, именно – наименование Отца? Пусть нам скажет кто-либо, во времени ли, или вне времени Он в первый раз стал так именоваться? Если он будет в состоянии сделать это, то не будет никакого сомнения, что в указанном начале отеческого имени получил свое начало Сын, именно тогда, когда Отец стал именоваться Отцом. Если же он потерпит неудачу, что необходимо должно случиться, то есть, не будет в состоянии указать такого начала, указать того, когда Отец стал именоваться Отцом, то тем самым он вместе с нами исповедует, что святая Троица есть единого естества и единосущна, что ни Отец не был прежде Сына, ни Сын после Отца, ни Дух Святой низшим Их. Ибо, если нет начала имени Отца, то мы не знаем, на каком основании можно приписать начало Сыну: когда мы именуем Бога Отца существующим от вечности, то этим самым показываем, что и Сын существует от вечности. Итак мы исповедуем святую Троицу во едином естестве и во едином существе, но в трех ипостасях или лицах...
Подробнее:
https://azbyka.org/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom6/1_4
Что значит Адам созерцал Бога единого? Адам познавал Божественную сущность, которая единая для Отца, Сына и Святого Духа?Мы тут обсуждаем не просто "отношения", мы обсуждаем отношения ипостасные, которые в свою очередь раскрывают понятие филиокве. Такие отношение бытийные.
В раю Адам созерцал Бога Единого и видел в Нем и Отца и Сына и Духа Святого.
--------
Для Вас уже был приведен мой пример #764 , будьте внимательнее
Мы тут обсуждаем не просто "отношения", мы обсуждаем отношения ипостасные, которые в свою очередь раскрывают понятие филиокве.
Созерцал, это смотрел и видел. Адам смотрел на одного Бога и видел в Нем Отца Сына и Духа Святого.Что значит Адам созерцал Бога единого? Адам познавал Божественную сущность, которая единая для Отца, Сына и Святого Духа?
Ипостасные отношения это отношения между тремя Божьими Личностями. Отношения происходят в бытиях. Отец просто Есть и это Его бытие; Сын рождается и это бытие Сына; Святой Дух исхдит и это бытие Святого Духа.Что такое ипостасные отношения? Может Вы хотели написать ипостасные идиомы (отличия)?
Прошу дать определения Вашим уьвержлениям.
Ипостасные отличия - в бытии каждой.
1. Как можно созерцать (познавать) Бога - Божественную сущность, где Божественная сущность именуется словом Бог? Никак, ибо Бог не познаваемый.1. Созерцал, это смотрел и видел. Адам смотрел на одного Бога и видел в Нем Отца Сына и Духа Святого.
2. Ипостасные отношения это отношения между тремя Божьими Личностями. Отношения происходят в бытиях. Отец просто Есть и это Его бытие; Сын рождается и это бытие Сына; Святой Дух исхдит и это бытие Святого Духа.
Ипостасные отличия - в бытии каждой.
Вот я Вам еще цитату приведу:
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (Ис.7:14)
Поэтому, если Вам кажется, Михаил, Вы знаете, что надо делать.
Постараться более внимательно вникнуть в суть вопроса и постараться понять, что пророчества как раз о приходе, о рождении, которое случится во времени. И это время станет началом нашей веры в Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. До того времени ни Христа ни Духа не исповедовалии, как и в саму Троицу.
А как же это:Во-первых, мне не надо ничего трактовать. Слова святителя говорят сами за себя: "Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах".
Далее, Вы приводите слова евангелиста и святителя, так ведь это уже после рождения Сына в Вифлееме. До этого были лишь пророчечсва о приходе мессии, об ипостасных отношениях Троицы в Ветхом Завете не говорится. Как и о самой Троице
Неправильно понимая слово "несозданна", Вы, Юрий, неправильно трактуете и слова Иоанна Дамаскина. Ваши слова "Это означает, что рождение и исхождение касается именно нас верующих" - Ваша трактовка, и трактовка неправильная.И почему это Символ веры говорит о вневременном, предвечном бытии Ипостасей Троицы. Он что, для ангелов написан? Это во-первых.
Во-вторых, согласно Дамаскину, до Боговоплощения ипостась была несозданна. Это означает, что рождение и исхождение касается именно нас верующих
И думаете, что правильно рассуждаете? Да? А, ведь, рассуждаете-то неправильно. В русском языке нет понятия "не созданна"; есть понятие "не создана", и последнее по значению совсем не синоним слову "несозданна". Слово "несозданна" имеет только одно ударение "несоздáнна"Доказывать можно все что угодно, но слова святителя остаются -- несозданна. А если ипостась была не созданна значит ипостасных отношений быть не могло. Поэтому все эти рассуждения о временном исхождении и невременном, которые наблюдаются среди православных верующих, ошибочны
Это Ваше суждение абсолютно неверное! Вы уравниваете Рождество Иисуса Христа у Девы Марии (т.е. Воплощение на земле Логоса, Бога-Слова, Бога-Сына) с предвечным Его рождением. Сказано же о Боге-Сыне "предвечно рождаем", что здесь неясного?Когда Вселенная возликовала о поЯВЛении на земле Царя Небесного, звёзды сходили со своих мест на небе, что бы указать путь к Вифлеему и вот это вселенское ликования как раз говорит об одном событии -- предвечном рождении и рождении от Девы Марии
?Ипостасные отношения понятие сугубо бытийное. Лишь с приходом Бога Слово на нашу грешную землю, в наше бытие, можно говорить об ипостаных отношениях. Хотя конечно, сами Ипостаси были и до прихода Сына на землю, однако отношений не было