50десятники еретики и братья во Христе?

[Павел И]

... Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: «примите Духа Святаго» - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи ...

Сергий, так ведь и сказано св. Феофилактом об обетовании получения Духа Святого апостолами из Двенадцати, что они будут "способными к принятию Духа" Святого. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Видите? - "... будьте готовы принять Духа". И это тоже самое, что "делает их способными к принятию Духа".

А по Вашим словам, в день Пятидесятницы, Духа Святого вровень с Двенадцатью принимают и те, кому слова Господнего обетования "примите Духа Святого" не были сказаны. Вы представляете, как это могло выглядеть? Двенадцать апостолов (апостолы из Двенадцати) ожидают исполнения обетования Господнего, а Дух Святой сходит и на тех, кому Господь не сказал слов о том, что объявляет их способными к принятию Духа Святого, т.е. не сказал слов "примите Духа Святого". Если б такое (все из ста двадцати получают Духа Святого вровень с двенадцатью апостолами) произошло, то день рождения Церкви Христовой был бы днем и смерти Церкви - апостолы из Двенадцати не имели бы авторитете в глазах тех, кто точно так же, как и апостолы из Двенадцати (т.е. вровень с ними, апостолами из Двенадцати) получили бы Духа Святого.

Вот сидит грек Лука, апостол из Семидесяти, и при схождении Духа Святого вдруг "замечает", что Дух Святой на него на мгновение раньше сошел, чем на апостола из Двенадцати Петра. Я эти слова зачеркну, поскольку недопустимо утрирую. Но не нужно забывать, что апостолы были людьми, со всеми пороками, у кого какие были. У них из без этого были множество "разночтений" в понимании слов Иисуса Христа. Одно насаждение апостолом Петром обрезания чего стоит. Апостол Петр, например, считал, что любой христианин должен быть обрезан. Т.е. по сути дела, апостол Петр был первым эбионитом. Но слава Богу все обошлось: присоединившийся к апостолам апостол Павел сумел переубедить Петра.

Вы понимаете, Сергий, какой "подарок" мог быть дан недоброжелателям тот факт, что первыми Духа Святого получили бы не апостолы из Двенадцати; а вровень с ними (апостолами из Двенадцати) и все остальные из "ста двадцати", пусть даже и апостолы из Семидесяти, среди которых (из Семидесяти) были и иноплеменники. Верховенство апостолов из Двенадцати в день схождения Духа Святого нельзя подвергать сомнению. Поэтому и безоговорочный приоритет схождения Духа Святого на апостолов из Двенадцати нельзя подвергать никакому сомнению. Я больше чем уверен, что те языки огня, сошедшие на апостолов из Двенадцати в день сошествия Духа Святого, могли быть обозреваемы и остальными из присутствующих (т.е. остальными из ста двадцати) какое-то время. Каждый из присутствующих, за исключением апостолов из Двенадцати, должен был увидеть, что Дух Святой именно сошел, в виде языков огня, на тех, кто и говорил ранее остальным об этом событии. Ведь если Дух Святой сошел бы сразу на всех присутствующих, никто бы не был способен созерцать того, что произошло бы вокруг него. Важно было чтоб людьми было замечено схождение Духа Святого; и торжество этого события было созерцаемо на ком-то, но не на себе самом.

И только по осознании случившегося (ведь не все из ста двадцати были посвящены в тайну слов "примите Духа Святого"), после возможной проповеди апостолов из Двенадцати, к остальным пришла способность к принятию Духа Святого, и возникло ожидание схождения Духа Святого на остальных. Зачем Духу Святому сходить на тех, кто не ожидает Его получить, или вообще не знает что это такое?
Я так это вижу.

 

[Сергий_]

Сергий, так ведь и сказано св. Феофилактом об обетовании получения Духа Святого апостолами из Двенадцати, что они будут "способными к принятию Духа" Святого. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Видите? - "... будьте готовы принять Духа". И это тоже самое, что "делает их способными к принятию Духа".

А по Вашим словам, в день Пятидесятницы, Духа Святого вровень с Двенадцатью принимают и те, кому слова Господнего обетования "примите Духа Святого" не были сказаны. Вы представляете, как это могло выглядеть? Двенадцать апостолов (апостолы из Двенадцати) ожидают исполнения обетования Господнего, а Дух Святой сходит и на тех, кому Господь не сказал слов о том, что объявляет их способными к принятию Духа Святого, т.е. не сказал слов "примите Духа Святого". Если б такое (все из ста двадцати получают Духа Святого вровень с двенадцатью апостолами) произошло, то день рождения Церкви Христовой был бы днем и смерти Церкви - апостолы из Двенадцати не имели бы авторитете в глазах тех, кто точно так же, как и апостолы из Двенадцати (т.е. вровень с ними, апостолами из Двенадцати) получили бы Духа Святого.

Вот сидит грек Лука, апостол из Семидесяти, и при схождении Духа Святого вдруг "замечает", что Дух Святой на него на мгновение раньше сошел, чем на апостола из Двенадцати Петра. Я эти слова зачеркну, поскольку недопустимо утрирую. Но не нужно забывать, что апостолы были людьми, со всеми пороками, у кого какие были. У них из без этого были множество "разночтений" в понимании слов Иисуса Христа. Одно насаждение апостолом Петром обрезания чего стоит. Апостол Петр, например, считал, что любой христианин должен быть обрезан. Т.е. по сути дела, апостол Петр был первым эбионитом. Но слава Богу все обошлось: присоединившийся к апостолам апостол Павел сумел переубедить Петра.

Вы понимаете, Сергий, какой "подарок" мог быть дан недоброжелателям тот факт, что первыми Духа Святого получили бы не апостолы из Двенадцати; а вровень с ними (апостолами из Двенадцати) и все остальные из "ста двадцати", пусть даже и апостолы из Семидесяти, среди которых (из Семидесяти) были и иноплеменники. Верховенство апостолов из Двенадцати в день схождения Духа Святого нельзя подвергать сомнению. Поэтому и безоговорочный приоритет схождения Духа Святого на апостолов из Двенадцати нельзя подвергать никакому сомнению. Я больше чем уверен, что те языки огня, сошедшие на апостолов из Двенадцати в день сошествия Духа Святого, могли быть обозреваемы и остальными из присутствующих (т.е. остальными из ста двадцати) какое-то время. Каждый из присутствующих, за исключением апостолов из Двенадцати, должен был увидеть, что Дух Святой именно сошел, в виде языков огня, на тех, кто и говорил ранее остальным об этом событии. Ведь если Дух Святой сошел бы сразу на всех присутствующих, никто бы не был способен созерцать того, что произошло бы вокруг него. Важно было чтоб людьми было замечено схождение Духа Святого; и торжество этого события было созерцаемо на ком-то, но не на себе самом.

И только по осознании случившегося (ведь не все из ста двадцати были посвящены в тайну слов "примите Духа Святого"), после возможной проповеди апостолов из Двенадцати, к остальным пришла способность к принятию Духа Святого, и возникло ожидание схождения Духа Святого на остальных. Зачем Духу Святому сходить на тех, кто не ожидает Его получить, или вообще не знает что это такое?
Я так это вижу.

Повторим сказанное еще в отв. #628:
Господь обещает даровать Духа Святаго не одним только 11 Апостолам:
”И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше” (Лк.24:49).
Так кому именно:
“И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать апостолов и бывших с ними” (Лк.24:33)....
Вот именно на всех учеников Христовых, а не только одних Апостолов, которые и ожидали в Горнице Сионской это обетование Господа и сошел Дух Святой.
Так если до вас не доходят слова самого Господа, Апостолов и всех кто подтверждает это, то какой смысл ваших бредней?
Вы просто еретик, который не покоряется учению Церкви Христовой.
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11).
"… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: "не даст ли им Бог покаяния" (2 Тим.2:25), а здесь: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: "будучи самоосужден"? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – "самоосужден"...».
Иоанна Златоуста толкование на послание к Титу (Беседа 6)
Читать подробнее

 

[Павел И]

Господь обещает даровать Духа Святаго не одним только 11 Апостолам:
”И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше” (Лк.24:49).
Так кому именно:
“И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать апостолов и бывших с ними” (Лк.24:33)....
Вот именно на всех учеников Христовых, а не только одних Апостолов, которые и ожидали в Горнице Сионской это обетование Господа и сошел Дух Святой.

Силой свыше при сошествии Духа Святого в день Пятидесятницы облеклись все ученики, а не только апостолы, и не только "сто двадцать". Я о другом говорю: я говорю:

• ... Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
• И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
• Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
• Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что́ смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
• И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
• А они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь (Мк. 16:14-20).

Видите? - ... явился самим одиннадцати ... , вот уже обособление: "самим одиннадцати". Самим! Сказал им - одиннадцати! Не всем сказал, кто был с ними (да и был ли кто с ними?), а только "сказал им" - Двенадцати.

У Иоанна сказано об этом же событии:

• Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
• Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
• Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого (Ин. 20:21-22).

Я уже говорил, апостол - посланник. Посланников-апостолов либо Двенадцать, либо Семьдесят (либо Двенадцать плюс Семьдесят). Но апостол Павел, говоря об этом явлении (явлении, "когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев") говорит только о Двенадцати:

• Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати;
• потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бо́льшая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
• потом явился Иакову, также всем Апостолам;
• а после всех явился и мне, как некоему извергу (1Кор. 15:3-8).

Видите? После явления Господа апостолу Петру-Кифе Господь явился двенадцати. Именно тогда Он и сказал Двенадцати "примите Духа Святого".

 

[Сергий_]

Силой свыше при сошествии Духа Святого в день Пятидесятницы облеклись все ученики, а не только апостолы, и не только "сто двадцать". Я о другом говорю: я говорю:

• ... Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
• И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
• Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
• Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что́ смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
• И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
• А они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь (Мк. 16:14-20).

Видите? - ... явился самим одиннадцати ... , вот уже обособление: "самим одиннадцати". Самим! Сказал им - одиннадцати! Не всем сказал, кто был с ними (да и был ли кто с ними?), а только "сказал им" - Двенадцати.

У Иоанна сказано об этом же событии:

• Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
• Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
• Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого (Ин. 20:21-22).

Я уже говорил, апостол - посланник. Посланников-апостолов либо Двенадцать, либо Семьдесят (либо Двенадцать плюс Семьдесят). Но апостол Павел, говоря об этом явлении (явлении, "когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев") говорит только о Двенадцати:

• Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати;
• потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бо́льшая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
• потом явился Иакову, также всем Апостолам;
• а после всех явился и мне, как некоему извергу (1Кор. 15:3-8).

Видите? После явления Господа апостолу Петру-Кифе Господь явился двенадцати. Именно тогда Он и сказал Двенадцати "примите Духа Святого".

Что не понятно?

”И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше” (Лк.24:49).
Так кому именно:
“И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать апостолов и бывших с ними” (Лк.24:33)....

И как это понимали сами Апостолы и их ближайшие ученики- об этом СКАЗАНО выше.
А если вам тов. еретик не доходит, то:

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: "будучи самоосужден"? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – "самоосужден"...».
Иоанна Златоуста толкование на послание к Титу (Беседа 6)
Читать подробнее

 

[Константин 777]

Прости брат, а поскольку раз нужно разжевывать, чтобы было понятно?
...Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: «примите Духа Святаго» - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи...

50десятники еретики и братья во Христе?

Все эти 120 человек были крещены у Иоанна. А те из "трех тысяч", которые были крещены в день Пятидесятницы не были "крещены у Иоанна"? Зачем их тогда крестили во имя Троицы если крещения Иоаннова было достаточно? Недостаточно. Не во имя Святого Духа было крещение Иоанново. Не готовы они (из...

azbyka.ru

Ну, дык и я об том же... Христос их(12) подготовил, а остальных после Пятидесятницы подготовили эти 12... Дух Святой сошёл на всех, но одни были подготовлены, а другие ещё нет...и их подготовили 12. Все говорят правильно, просто надо принимать и то и другое одновременно...тут нет расхождений или противоречий, нормальная библейская дуальность восприятия должна быть, чтобы не было раскола и обособленности из-за смотрения на одно и тоже под разными углами(цилиндр и круглый и прямоугольный). Вообще перестаю видеть предмет спора...

 

[Дед Сергий]

Ну, дык и я об том же... Христос их(12) подготовил, а остальных после Пятидесятницы подготовили эти 12... Дух Святой сошёл на всех, но одни были подготовлены, а другие ещё нет...и их подготовили 12. Все говорят правильно, просто надо принимать и то и другое одновременно...тут нет расхождений или противоречий, нормальная библейская дуальность восприятия должна быть, чтобы не было раскола и обособленности из-за смотрения на одно и тоже под разными углами(цилиндр и круглый и прямоугольный). Вообще перестаю видеть предмет спора...

Здание, в котором предание указывает Сионскую горницу, расположено на вершине горы Сион, вне стен Старого города, недалеко от Сионских ворот. За прошедшие века оно разрушалось и перестраивалось. Нынешнее помещение Сионской горницы возведено францисканцами в XIV веке в готическом стиле, это второй этаж здания (по аналогии с первоначальной Сионской горницей), на первом этаже сегодня находится синагога с гробницей царя Давида (возможно, кенотафом).
********************************************************************************************************************************
Кто встречал в литературе сведения о подлинной горнице?
Евангелия от Луки (22:10-12):
«Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца], и послал [Иисус] Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить? Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он, и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте. Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху». (Лк.22:7-13)

ИТАК, БОЛЬШАЯ КОМНАТА ... где место для 120 учеников?

 

[Павел И]

Ну, дык и я об том же... Христос их(12) подготовил, а остальных после Пятидесятницы подготовили эти 12... Дух Святой сошёл на всех, но одни были подготовлены, а другие ещё нет...и их подготовили 12. Все говорят правильно, просто надо принимать и то и другое одновременно...тут нет расхождений или противоречий, нормальная библейская дуальность восприятия должна быть, чтобы не было раскола и обособленности из-за смотрения на одно и тоже под разными углами(цилиндр и круглый и прямоугольный). Вообще перестаю видеть предмет спора...

Здесь нет предмета спора. Здесь есть конфликт (несовместимость) мировоззрений.
Проиллюстрировать суть расхождений в понимании можно взяв за основу рассуждений слова св. Феофилакта об обетовании получения Духа Святого апостолами из Двенадцати, что они будут "способными к принятию Духа" Святого: "... Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: «примите Духа Святаго» - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи ..."; моя реплика:

Сергий, так ведь и сказано св. Феофилактом об обетовании получения Духа Святого апостолами из Двенадцати, что они будут "способными к принятию Духа" Святого. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Видите? - "... будьте готовы принять Духа". И это тоже самое, что "делает их способными к принятию Духа".

именно об этом.

Здесь нет места мнению "принимать и то и другое одновременно". Здесь возможно только однозначное понимание: нельзя принять Духа Святого не будучи готовым принять Духа Святого. Двенадцати апостолам Господь сказал слова: "примите Духа Святого", тем самым сделав их (апостолов из Двенадцати) готовыми к принятию Духа. Кто сделал готовыми к принятию Духа Святого всех остальных? Вы правильно рассуждает, Константин, - "подготовили эти 12", но подготовили не "после Пятидесятницы" (т.е. как я понимаю, "после дня Пятидесятницы"), а в тот же день, в день Пятидесятницы, была произнесена проповедь о Духе Святом самими апостолами из Двенадцати. В этом и заключается смысл слов: "Дух Святой сошел на апостолов, а через них на всех, идущих путем спасения"; и слов "Первыми Духа Святого приняли апостолы" (ссылка), но с этими словами, как раз, и не согласен форумчанин Сергий.

Я так понимаю эти слова.

 

[Дед Сергий]

Здесь нет предмета спора. Здесь есть конфликт (несовместимость) мировоззрений.
Проиллюстрировать суть расхождений в понимании можно взяв за основу рассуждений слова св. Феофилакта об обетовании получения Духа Святого апостолами из Двенадцати, что они будут "способными к принятию Духа" Святого: "... Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: «примите Духа Святаго» - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи ..."; моя реплика:

именно об этом.

Здесь нет места мнению "принимать и то и другое одновременно". Здесь возможно только однозначное понимание: нельзя принять Духа Святого не будучи готовым принять Духа Святого. Двенадцати апостолам Господь сказал слова: "примите Духа Святого", тем самым сделав их (апостолов из Двенадцати) готовыми к принятию Духа. Кто сделал готовыми к принятию Духа Святого всех остальных? Вы правильно рассуждает, Константин, - "подготовили эти 12", но подготовили не "после Пятидесятницы" (т.е. как я понимаю, "после дня Пятидесятницы"), а в тот же день, в день Пятидесятницы, была произнесена проповедь о Духе Святом самими апостолами из Двенадцати. В этом и заключается смысл слов: "Дух Святой сошел на апостолов, а через них на всех, идущих путем спасения"; и слов "Первыми Духа Святого приняли апостолы" (ссылка), но с этими словами, как раз, и не согласен форумчанин Сергий.

Я так понимаю эти слова.

1. Когда Христос послал Святого Духа апостолам?​

1. Когда Христос послал Святого Духа апостолам?



Вопрос:Когда Христос послал Святого Духа апостолам? Христос послал Святого Духа апостолам в день Пятидесятницы (Деян.2:1-4). Но как тогда понимать слова Евангелия от Иоанна (глава 20, стих 22): «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго»?

1. Когда Христос послал Святого Духа апостолам?. Вопросы священнику

religion.wikireading.ru

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Явившись ученикам после Своего воскресения Иисус Христос сказал им: примите Духа Святаго (Ин.20:22). По толкованию блаж. Феофилакта, Господь только приготовляет апостолов к принятию Святого Духа: «Ибо слова: «примите Духа Святаго» – то же, что будьте готовы принять Духа… По вознесении же Его, Сам Дух нисшел и преизобильно подал им силы творить чудеса и всякое иное дарование». Такое понимание подтверждается словами Спасителя, сказанными Им в прощальной беседе с учениками: Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам (Ин.16:7).

 

[Дед Сергий]

11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
***********************************************************************************************************************************

Обратите внимание, не 120 человек ПРЕБЫВАЛИ, а ближайшие, 120 учеников собрались для выбора апостола взамен Иуды.

 

[Павел И]

11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
***********************************************************************************************************************************

Обратите внимание, не 120 человек ПРЕБЫВАЛИ, а ближайшие, 120 учеников собрались для выбора апостола взамен Иуды.

Я согласен с Вами, дед Сергий. Но некоторыми христианами оспаривается, что перечисленные в Деян. 1:13,14 и есть "все они" из Деян. 2:1. Хотя в старославянской редакции в Деян. 2:1 сказано: "... бѣ́ша вси́ апо́столи единоду́шно вку́пѣ ...", "были все апостолы единодушно вместе".

Это что ж получается, несколько веков православные христиане верили совсем не в то, во что верят сейчас? По словам Сергия, получается что так. А, может, потому и были в старославянской редакции Деян. 2:1 даны уточнения "вси́ апо́столи", чтоб "пятидесятницкая" ересь не прониклась в души людей в те времена, когда самих "пятидесятников" еще и не было. Нынешние "пятидесятники" что утверждают? - а то, что Дух Святой в день Пятидесятницы сошел единовременно на всех, низложив этим приоритет Двенадцати апостолов не только перед "ста двадцатью", но и перед всеми учениками, даже если они (все ученики) находились в Горнице Сионской. Что-то вроде того, что изображено на этой неправославной картинке, которую я уже приводил:

 

[Сергий_]

Ну, дык и я об том же... Христос их(12) подготовил, а остальных после Пятидесятницы подготовили эти 12... Дух Святой сошёл на всех, но одни были подготовлены, а другие ещё нет...и их подготовили 12. Все говорят правильно, просто надо принимать и то и другое одновременно...тут нет расхождений или противоречий, нормальная библейская дуальность восприятия должна быть, чтобы не было раскола и обособленности из-за смотрения на одно и тоже под разными углами(цилиндр и круглый и прямоугольный). Вообще перестаю видеть предмет спора...

Прости брат, что тебе не понятно в словах самого Господа, Апостолов (см. Лк.24:33-49) сравни сказанное с деяниями:
Деян.1:12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
Деян.1:13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
Деян.1:14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
Так откуда тогда только 12 Апостолов на которых сошел только Дух Святой, а остальным Господь не послал?
У тебя, что с арифметикой плохо?
Далее у ближайшего к ним ученика Христова:
Святой Ирине́й Лио́нский (лат. Irenaeus, ок. 130 года, Смирна, Азия, Римская империя — 202, Лугдунум, Лугдунская Галлия, Римская империя) — один из первых Отцов Церкви, ведущий богослов II века и апологет, второй епископ Лиона. Принадлежал к малоазийской богословской школе. Его сочинения способствовали формированию учения раннего христианства. Считается, что он был учеником Поликарпа Смирнского....
Но он тоже повествует, что Дух Святой Сошел на ВСЕХ!!!
Нет того у них, что ты пытаешься притянуть за уши своим умствованием, а однозначно сказано, что на Всех!!!
Это же подтверждают и вселенский учитель и многие другие св. отцы.
Так зачем искажать учение Апостолов и самого Господа делать лжецом, будто он обещал послать на всех учеников:
”И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше” (Лк.24:49).
Но своего слова НЕ ИСПОЛНИЛ?

 

[Сергий_]

Здание, в котором предание указывает Сионскую горницу, расположено на вершине горы Сион, вне стен Старого города, недалеко от Сионских ворот. За прошедшие века оно разрушалось и перестраивалось. Нынешнее помещение Сионской горницы возведено францисканцами в XIV веке в готическом стиле, это второй этаж здания (по аналогии с первоначальной Сионской горницей), на первом этаже сегодня находится синагога с гробницей царя Давида (возможно, кенотафом).

Дедуля тоже страдает амнезией?
См. отв. #574; #576!!!

ИТАК, БОЛЬШАЯ КОМНАТА ... где место для 120

Если по преданию в Сионской горнице проходил Апостольский собор, то уж 120 учеников в этой горнице несомненно могли расположиться!!!

 

[.Димитрий.]

Сергий здравствуй. Выборочно почитал твои послания на форуме и порадовался за тебя и за себя. За тебя, что от Бога благовествуешь, а за себя, что я смог в твоих словах прочесть многое из того, что сам выражать уже устал людям и то, что пока еще не смог выразить. Бог поддержал меня через тебя Сергий. Слава Тебе Бог наш. Мне печально за людей, которые не могут вместить простые вещи. Не могут, потому что вмещают не духом, но плотью. Мне, например, не нужно и я не хочу что то придумывать, додумывать от себя от своей плоти. Я просто прошу Бога мне все открывать по Его воле и как Ему это угодно. И вот то, что мне открыто Богом, донести людям крайне сложно. Люди упрямятся, требуют каких то доказательств для плоти своей, а у меня их просто нет. Ведь я получил рассуждения, которые дарю людям по духу и несу по духу, а не по плоти. Сергий, прости, но я понял, что зачастую просто мечу бисер перед свиньями и тому уже получил множество подтверждений. С тобой Сергий я весьма союзен, может быть даже во всем, я просто не все прочитал тут твое. Сергий я вижу, что ты с Богом и многое еще вижу, чего тут не стоит обнародовать для плоти. Благодарю Бога и благодарю тебя мой друг Сергий.

 

[Дед Сергий]

Деян.1:13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
Деян.1:14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
Так откуда тогда только 12 Апостолов на которых сошел только Дух Святой, а остальным Господь не послал?
У тебя, что с арифметикой плохо?

Как и у тебя, Тёзка ...
Деян.1:14 Все они - явно апостолы (11) по тексту ...
"с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его" - явно о десятке человек сказано, а не о 120.

Итак, тайна - остаётся, прямых свидетельств - нет, есть иконография ВРАЗРЕЗ с мнением Иринея Лионского и других авторитетов Церкви.
Меня это не огорчает, как и проблема хилиазма, на которую НЕТ исчерпывающих суждений, огорчает, Сергий, желание некоторых исследователей, образно говоря, "вцепиться в бороду" оппоненту ...
Нашёл статью священника, далёкого от нашей дискуссии, очень интересную:

Почему Святой Дух в день Пятидесятницы сошел в виде огненных языков и что такое дар глоссалии в древней Церкви?

Отвечает священник Андрей Чиженко.

pravlife.org

Все в Библии не просто так. Все имеет свое значение. И если нам что-то кажется непонятным, то мы просто пока не смогли этого понять, оно еще не открылось нам.

Тот, кто с верою, благоговением и страхом Божиим регулярно читает Священное Писание, знает, что каждый раз в нем открывается что-то новое, очень глубокое и нужное именно для тебя. Потому что это действительно Книга Жизни, данная нам Господом для нашего спасения. Евангелие – это путь к нашему спасению.

Поэтому вспомним следующее. В Новом Завете два раза описано видимое схождение Святого Духа. Один раз во время Крещения Господа нашего Иисуса Христа. Тогда Святой Дух сошел в виде голубя. Другой раз в виде огненных языков на Пресвятую Богородицу и апостолов в день Пятидесятницы. Конечно, Богом форма Своего сошествия была избрана не случайно.

В виде голубя (чистой небесной птицы мира) Святой Дух сошел потому, что нужно было показать людям, что именно Иисус Христос, воспитанный в семье назаретского плотника святого Иосифа, является Сыном Бога Отца, Сошедшим с Неба для спасения людей, что Он ожидаемый человечеством Мессия.

В виде огненных языков Святой Дух сошел на Пресвятую Богородицу и апостолов, ведь Господь указывал на сущность дара, сообщенного Деве Марии (а, как известно, Пречистая тоже несла апостольское послушание) и апостолам. Сущность дара заключалась в том, чтобы идти в языки (народы) и проповедовать Святое Евангелие, обращать народы в христианство, рукополагать епископов, священников, диаконов, утверждать Церкви Божии. Здесь одновременно мы видим символику языка как народа и языка как инструмента слова, того главного рода деяний, которое предстояло совершить святым апостолам.

О том, что они получили дар от Бога говорить языками других народов для облегчения евангельской проповеди, мы читаем в Деяниях Святых Апостолов, во второй главе. После схождения Святого Духа на апостолов они сразу начали говорить языками других народов, о чем свидетельствуют евреи из рассеяния, бывшие свидетелями вышеупомянутого чуда: «Дивляхуся же вси и чудяхуся, глаголющу друг ко другу: не се ли, вси сии суть глаголющии галилеане; и како мы слышим кийждо свой язык наш, в немже родихомся, парфяне и мидяне и еламите, и живущии в Месопотамии…» (Деян. 2:8–11).

 

[Сергий_]

Как и у тебя, Тёзка ...
Деян.1:14 Все они - явно апостолы (11) по тексту ...
"с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его" - явно о десятке человек сказано, а не о 120.

Итак, тайна - остаётся, прямых свидетельств - нет, есть иконография ВРАЗРЕЗ с мнением Иринея Лионского и других авторитетов Церкви.
Меня это не огорчает, как и проблема хилиазма, на которую НЕТ исчерпывающих суждений, огорчает, Сергий, желание некоторых исследователей, образно говоря, "вцепиться в бороду" оппоненту ...
Нашёл статью священника, далёкого от нашей дискуссии, очень интересную:

Почему Святой Дух в день Пятидесятницы сошел в виде огненных языков и что такое дар глоссалии в древней Церкви?

Отвечает священник Андрей Чиженко.

pravlife.org

Все в Библии не просто так. Все имеет свое значение. И если нам что-то кажется непонятным, то мы просто пока не смогли этого понять, оно еще не открылось нам.

Тот, кто с верою, благоговением и страхом Божиим регулярно читает Священное Писание, знает, что каждый раз в нем открывается что-то новое, очень глубокое и нужное именно для тебя. Потому что это действительно Книга Жизни, данная нам Господом для нашего спасения. Евангелие – это путь к нашему спасению.

Поэтому вспомним следующее. В Новом Завете два раза описано видимое схождение Святого Духа. Один раз во время Крещения Господа нашего Иисуса Христа. Тогда Святой Дух сошел в виде голубя. Другой раз в виде огненных языков на Пресвятую Богородицу и апостолов в день Пятидесятницы. Конечно, Богом форма Своего сошествия была избрана не случайно.

В виде голубя (чистой небесной птицы мира) Святой Дух сошел потому, что нужно было показать людям, что именно Иисус Христос, воспитанный в семье назаретского плотника святого Иосифа, является Сыном Бога Отца, Сошедшим с Неба для спасения людей, что Он ожидаемый человечеством Мессия.

В виде огненных языков Святой Дух сошел на Пресвятую Богородицу и апостолов, ведь Господь указывал на сущность дара, сообщенного Деве Марии (а, как известно, Пречистая тоже несла апостольское послушание) и апостолам. Сущность дара заключалась в том, чтобы идти в языки (народы) и проповедовать Святое Евангелие, обращать народы в христианство, рукополагать епископов, священников, диаконов, утверждать Церкви Божии. Здесь одновременно мы видим символику языка как народа и языка как инструмента слова, того главного рода деяний, которое предстояло совершить святым апостолам.

О том, что они получили дар от Бога говорить языками других народов для облегчения евангельской проповеди, мы читаем в Деяниях Святых Апостолов, во второй главе. После схождения Святого Духа на апостолов они сразу начали говорить языками других народов, о чем свидетельствуют евреи из рассеяния, бывшие свидетелями вышеупомянутого чуда: «Дивляхуся же вси и чудяхуся, глаголющу друг ко другу: не се ли, вси сии суть глаголющии галилеане; и како мы слышим кийждо свой язык наш, в немже родихомся, парфяне и мидяне и еламите, и живущии в Месопотамии…» (Деян. 2:8–11).

Говорит Апостол Павел:
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
и что явился Кифе, потом двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бо́льшая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу.
Как видите Господь являлся многим, а не только 12 Апостолам.
А явление пятистам христианам Господа в одно время, могло быть только на Вознесение Христово.
Так, что 120 христовых учеников на Пятидесятницу, которая совпадала с еврейской Пятидесятницей, это лишь малое количество всех, кому Господь обещал даровать Духа Святаго!!!
Изучи дед Сергей сказанное Апостолом от семидясяти Лукой, которому сам Господь явился после Воскресения Господь Иисус Христос явился ему и Клеопе, которые точно также были при обещании:
”И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше” (Лк.24:49).
Значится все эти 500 учеников и Лука и Клеопа, ничего не знали о обетовании Господа, которые не из числа 12, т.е. те кто были при Вознесении с Апостолами не были учениками Христа???
Так по вашему Апостолы из 12 были раздователями огненных языков в День Пятидесятницы, а не сам Дух Святой???
Ведь не могли же все эти христиане отсутствовать на собрании на этом празднике?
Для страдающих амнезией напомним:

Отв. #487
«...праздник иудейской Пятидесятницы приходился в тот год в воскресение и совпадал, таким образом, с днём первой христианской Пятидесятницы. Иудейская Пятидесятница установлена была в освящение жатвы или первых плодов, так как к этому дню оканчивалась жатва, начинавшаяся сразу после Пасхи. С этим праздником соединялось также у евреев воспоминание Синайского законодательства. Это был один из трёх важнейших праздников (Пасха, Пятидесятница, Кущи), на которые весь мужеский пол обязан был собираться для празднования в Иерусалим...».

«Все они были единодушно вместе». Собраны были вместе, конечно, не только 12 Апостолов, как это можно заключить из дальнейшего повествования, но все верующие, может быть даже в большем числе, чем те 120 человек, о которых говорится в 1-й главе...».

 

[Павел И]

... и что явился Кифе, потом двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бо́льшая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу.

Апостол Павел сказал, что Господь после явлению Петру, явился Двенадцати. И это случилось как раз тогда, когда Господом и были произнесены слова "... примите Духа Святого ...":

• В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
• Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
• Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
• Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
• Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
• Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус ... (Ин. 20:19-24)

Именно об этом сказал Феофилакт Болгарский: "... Он обещает явиться в Галилее всем ученикам, а в Иерусалиме явился только принадлежащим к двенадцати. Итак, нет здесь никакого разногласия. Ибо в Галилее Он явился всем, а в Иерусалиме - двенадцати ..." (ссылка). Именно об этих строках Евангелия Иоанна св. Феофилакт сказал несколькими строками выше: "Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: «примите Духа Святаго» - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи", ссылка.
Именно об этом событии говорит и апостол Павел:

• Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати;
• потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бо́льшая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
• потом явился Иакову, также всем Апостолам;
• а после всех явился и мне, как некоему извергу (1Кор. 15:3-8);

не "ста двадцати", не "пятистам братий", а именно Двенадцати.

 

[Дед Сергий]

Так по вашему Апостолы из 12 были раздателями огненных языков в День Пятидесятницы, а не сам Дух Святой???
Ведь не могли же все эти христиане отсутствовать на собрании на этом празднике?

Я не утверждал, что Пятидесятница только для апостолов, я про горницу, языки и количество учеников в горнице: иконографию не должно презирать, когда надо, Церковь уверенно создаёт многообразные иконы:

Господь Иисус Христос явился ему и Клеопе, которые точно также были при обещании:
”И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше” (Лк.24:49).

Да, про Эммаус и Луку с Клеопой Вы заметили ВЕРНО, они тоже получили ОБЕТОВАНИЕ, не будучи из числа двенадцати, знать бы размер горницы ...

 

[Сергий_]

Апостол Павел сказал, что Господь после явлению Петру, явился Двенадцати. И это случилось как раз тогда, когда Господом и были произнесены слова "... примите Духа Святого ...":

• В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
• Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
• Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
• Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
• Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
• Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус ... (Ин. 20:19-24)

Именно об этом сказал Феофилакт Болгарский: "... Он обещает явиться в Галилее всем ученикам, а в Иерусалиме явился только принадлежащим к двенадцати. Итак, нет здесь никакого разногласия. Ибо в Галилее Он явился всем, а в Иерусалиме - двенадцати ..." (ссылка). Именно об этих строках Евангелия Иоанна св. Феофилакт сказал несколькими строками выше: "Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: «примите Духа Святаго» - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи", ссылка.
Именно об этом событии говорит и апостол Павел:

• Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати;
• потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бо́льшая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
• потом явился Иакову, также всем Апостолам;
• а после всех явился и мне, как некоему извергу (1Кор. 15:3-8);

не "ста двадцати", не "пятистам братий", а именно Двенадцати.

Павел прекратите еретичествовать.
Изучите наизусть слов св. отцов по поводу дня Пятидесятницы и не несите более ахинею.

 

[Сергий_]

Я не утверждал, что Пятидесятница только для апостолов, я про горницу, языки и количество учеников в горнице: иконографию не должно презирать, когда надо, Церковь уверенно создаёт многообразные иконы:Посмотреть вложение 33877

См. отв. #524!!!
Для троллей с амнезией:
Иконография праздника Пятидесятницы начала развиваться с VI века.

Да, про Эммаус и Луку с Клеопой Вы заметили ВЕРНО, они тоже получили ОБЕТОВАНИЕ, не будучи из числа двенадцати, знать бы размер горницы ...

Так это здание не сохранилось, а Предание гласит, что в ней проходил Апостольский Собор!!!

 

[Константин 777]

Так это здание не сохранилось, а Предание гласит, что в ней проходил Апостольский Собор!!!

Т.е. собор проходил до разрушения Иерусалима? И сколько епископов на тот момент времени уже было и сколько смогли прибыть? А иудеи ему не препятствовали? Или это было втихаря "страха ради иудейского"?