50десятники еретики и братья во Христе?

Православный христианин
Почему, говоря о своем видении, Григорий произносит "... ниспослал на Своих учеников и Апостолов Святаго Духа ...". Разделяя таким образом, присутствующих в день Пятидесятницы, на учеников и Апостолов. Т.е. делается различие между учениками и апостолами.

Или я что-то в русском языке не понимаю?
Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
Послание Иакова 3:1 — Иак 3:1: https://bible.by/verse/45/3/1/
****************************************************************************************************
Первое послание св. Ап. Павла к Коринфянам

12:4. Дары различны, но Дух один и тот же;
12:5. и служения различны, а Господь один и тот же;
12:6. и действия различны, а Бог один и тот же,
производящий все во всех.
 
Крещён в Православии
Дед Сергий, так в Пятидесятницу Дух Святой сошел только на апостолов, или на сто двадцать человек? Мы же полемику ведем именно об этом. Посмотрите комментарий Олега #459. И я с его комментарием в общем согласен. Но видение Григория в части Пятидесятницы мною воспринимается как-то по-другому.
 
Православный христианин
Дед Сергий, так в Пятидесятницу Дух Святой сошел только на апостолов, или на сто двадцать человек? Мы же полемику ведем именно об этом. Посмотрите комментарий Олега #459. И я с его комментарием в общем согласен. Но видение Григория в части Пятидесятницы мною воспринимается как-то по-другому.

И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
(было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святой устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
***************************************************************
В те дни - не день Пятидесятницы!

Деян.2:14. Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:

Деян.2:7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
*******************************************************
Что, все 120 учеников - галилеяне?
Ошибка, Павел, АПОСТОЛЫ - ГАЛИЛЕЯНЕ, НА НИХ И ЯЗЫКИ СОШЛИ, ОНИ И ЗАГОВОРИЛИ ЯЗЫКАМИ НАРОДОВ.
 
Православный христианин
Может скажет кто, о каких "... Своих учеников", на которых Господь ниспослал Духа Святого, речь идет? В Пятидесятницу Дух Святой сошел на апостолов, да. Но в Евангелии разве так сказано? Сказано, же:
  • Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
  • И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святой устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
  • он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
  • но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
  • и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама́, то есть земля крови.
  • В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
  • Итак, надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
  • начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
  • И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
  • и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
  • принять жребий сего служения и апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
  • И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати апостолам. (Деян. 1:14-26)
*****
  • При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
  • И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
  • И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
  • И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян. 2:1-4)
Понятное дело, что "все они" - это речь не о ста двадцати человеках.
Все Апостолы - ученики Его. Понятно.
Но не все Его ученики - апостолы.
Почему, говоря о своем видении, Григорий произносит "... ниспослал на Своих учеников и Апостолов Святаго Духа ...". Разделяя таким образом, присутствующих в день Пятидесятницы, на учеников и Апостолов. Т.е. делается различие между учениками и апостолами.

Или я что-то в русском языке не понимаю?
«..и явились им разделяющиеся языки, как бы огненные» (Деян.2:3). Прекрасно везде прибавлено: «как бы», чтобы о Духе ты не подумал ничего чувственного: «как бы огненные», сказано, и: «как бы от несущегося сильного ветра». Значит, это был не ветер, обыкновенно разливающийся в воздухе. Когда Иоанну нужно было узнать Святого Духа, – Он сошел на главу Христову в виде голубя; а теперь, когда надлежало обратиться всему народу, Он является в виде огня. «И почили по одному на каждом из них», т.е., остановился, почил: сесть значит утвердиться, остаться на месте. Что же? На одних лишь двенадцать учеников сошел (Святый Дух), а не на остальных? Нет, – Он сошел и на всех сто двадцать человек...».
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том IX; Книга 1; Беседы на Деяния Апостольские; БЕСЕДА 4).
Читать подробнее
 
Православный христианин
Что же? На одних лишь двенадцать учеников сошел (Святый Дух), а не на остальных? Нет, – Он сошел и на всех сто двадцать человек...».
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том IX; Книга 1; Беседы на Деяния Апостольские; БЕСЕДА 4).
Читать подробнее
Невместно мне спорить со святителем, но иконография горницы исключает 120 человек, разве что и на прочих (инде пребывающих) Святой Дух сошёл в этот день ТОЖЕ:
1659778898884.png
 
Православный христианин
иконография горницы исключает 120 человек, разве что и на прочих (инде пребывающих) Святой Дух сошёл в этот день ТОЖЕ:
Посмотреть вложение 33676
«...Великое событие сошествия Св. Духа на апостолов некоторые по всей справедливости называют «днём рождения Церкви Христовой». Это событие было вместе с тем и завершением всего дела домостроительства Божия – дела спасения рода человеческого. «Чему быть благоволил Бог Отец, что исполнил в Себе Сын Божий, – то присвоить верующим снисшел ныне Дух Святый» (еп. Феофан Вышенский). Просвещённые Духом Святым, апостолы мужественно и безбоязненно, с великим дерзновением начали проповедь о Христе, распятом и воскресшем из мёртвых, и Церковь Христова начала расти и множиться сначала среди иудеев в Палестине, а затем и среди язычников во всём мире – «даже до края земли» (Деян. 1:8).
Произошло это при наступлении дня праздника иудейской Пятидесятницы. Законом Моисеевым было постановлено праздновать 50-й день после наутрия субботы Пасхи, отсчитав от неё семь полных седмиц. Пасха иудейская в год смерти Христовой приходилась на вечер пятницы; первый день Пасхи приходился, следовательно, в субботу, наутрие субботы было, по-нашему, воскресение (в которое и воскрес Христос). От него нужно было отсчитать 7 полных недель. Таким образом, праздник иудейской Пятидесятницы приходился в тот год в воскресение и совпадал, таким образом, с днём первой христианской Пятидесятницы. Иудейская Пятидесятница установлена была в освящение жатвы или первых плодов, так как к этому дню оканчивалась жатва, начинавшаяся сразу после Пасхи. С этим праздником соединялось также у евреев воспоминание Синайского законодательства. Это был один из трёх важнейших праздников (Пасха, Пятидесятница, Кущи), на которые весь мужеский пол обязан был собираться для празднования в Иерусалим. Совпадение дня сошествия Святого Духа с днём иудейской Пятидесятницы, конечно, не случайно и весьма символично.
К этому дню ученики Господа созрели и возросли духовно: тогда и снизошла на них полнота дарований Духа Святого, и они сами явились первыми плодами искупительного дела Христова. Кроме них, первыми плодами этого же дела Христова явились и крестившиеся в тот день три тысячи душ. Как христианская Пасха заменила собой иудейскую Пасху, так христианская Пятидесятница заменила собой в этот день Пятидесятницу ветхозаветную: «В какой день дан закон (ветхозаветный), в тот же нужно было даровать и благодать Духа, потому что как Спаситель, имея понести святое страдание, благоволил предать Себя на это страдание не в иное время, а в то, в которое закалали агнца, чтобы связать истину с самим образом, так и сошествие Святого Духа, по благоизволению свыше, даровано не в иное время, но в то, в которое дан закон, чтобы показать, что и тогда законополагал, и теперь законополагает Дух Святой... Так как в день Пятидесятницы сносили снопы новых плодов и разные лица сходились под одно небо в Иерусалиме, то в этот же день имело быть и то, чтобы начатки от всякого народа всех живущих под небом народов собирались в один сноп благочестия и по слову апостольскому приводились к Богу (блж. Феофилакт).
«Все они были единодушно вместе». Собраны были вместе, конечно, не только 12 Апостолов, как это можно заключить из дальнейшего повествования, но все верующие, может быть даже в большем числе, чем те 120 человек, о которых говорится в 1-й главе...».
(архиепископ Аверкий (Таушев); Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета. Апостол).
Читать подробнее
 
Крещён в Православии
Но тогда нужно признать, что в Пятидесятницу исполнились Духа Святого не только апостолы, но и все те, кто был с ними. Причем среди них были женщины; причем среди них были прозелиты. Не так уж и неправ был Александр 2305, говоря:
... первое, как я вижу, Господь послал проповедовать не только апостолов, но и всех учеников. и с рукоположением это не связано. а второе, когда Он сказал: примите Духа Святого, то это было временное помазание на время - со времени Его ухода до времени сошествия Святого Духа. нельзя было оставлять апостолов без попечения. а на Пятидесятницу Святой Дух сошёл на 120 человек
Зачем тогда "преамбулу" давать ко второй главе Деяний, такую вот:
  • 1 Пятидесятница. Апостолы исполнены Духом Святым. Смятение от языков. 14 Слово Петра к народу; 41 принявшие слово его крестились. Общение верующих и взаимное служение. (ссылка).
Но с другой стороны, действительно, все заговорившие на чужих языках были Галилеяне. Сто двадцать человек были Галилеяне? И в этом уже Дед Сергий прав:
Деян.2:7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
*******************************************************
Что, все 120 учеников - галилеяне?
Ошибка, Павел, АПОСТОЛЫ - ГАЛИЛЕЯНЕ, НА НИХ И ЯЗЫКИ СОШЛИ, ОНИ И ЗАГОВОРИЛИ ЯЗЫКАМИ НАРОДОВ.
  • При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
  • И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
  • И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
  • И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать (Деян.2:1-4)
Если брать эти строки, как продолжение первой главы (где сказано о "ста двадцати"), то и женщины получив Духа Святого стали говорить на иных языках. Что в общем-то не подтверждается словами пророка Иоиля. Пророчествовать - да, женщины, получив Духа Святого, будут, но не сказано, что женщины будут говорить иными языками (Иоиль. 2:28). Тогда и слова "все они", не имеют в виду женщин. А в число собрания "... человек около ста двадцати ..." - женщины входили: о них говорится.

Может это только апостолы - "все они"?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Дополним к сказанному, для череcчур умных “горе-богословов”:
«...Петр не без основания привел свидетельство пророка, говоря: «И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут» (Деян.2:17). И заметь: так было, чтобы не только поразить их, но и исполнить благодати; поэтому и (сказано): «Духом Святым и огнем» (Мф.3:11). «И исполнились, – прибавляется далее, – все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать» (Деян.2:4). Прежде всякого другого знамения получают они именно это, так как оно было необыкновенно, и не было нужды в другом знамении. «И почили, – сказано, – по одному на каждом из них», – следовательно, и на том, кто не был избран; потому-то он уже и не скорбит, что не избран подобно Матфию...».
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том IX; Книга 1; Беседы на Деяния Апостольские; БЕСЕДА 4).
Читать подробнее

«...На ком же почил Святый Дух – на двенадцати ли только или на ста двадцати? Ясно, что на всех, потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: «и будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть» (ст. 17). И они не просто приняли, но «исполнились все Духа Святаго», и притом все, а не апостолы только...».
(святой Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский; Толкование на Деяния святых Апостолов).
Читать подробнее

«...В самом деле, благословение, коим Господь осенил учеников Своих, возносясь на небо, как будто сообщило совершенно новое направление их уму и сердцу. Утешитель, которого прежде так мало ожидали, соделался единственным предметом их мыслей и желаний. Никто и не думал оставлять Иерусалим; даже по домам не расходились, а пребывали все вместе. Всех было 120 человек (в том числе и Пресвятая Дева); но душа была одна, сердце одно. К крепкому единодушию присоединилась крепчайшая молитва. Несмотря на обещание Спасителя, послать вскоре Святого Духа, непрестанно молились о Его сошествии: молились, потому что не почитали себя достойными столь великого дара; молились, ибо познали, что без молитвы не бывает ничего важного; молились, поелику самое стремление души к Святому Духу было уже чистейшею молитвою.
Когда Апостолы таким образом, посредством единодушия и молитвы, неприметно для них самих, приближались и возвышались к Святому Духу, наступил пятидесятый день после иудейской пасхи, день весьма торжественный, для празднования коего многие из набожных иудеев стекались в Иерусалим со всего света. Предметом празднества было воспоминание синайского законодательства: ибо в пятидесятый день по исходе израильтян из Египта дан был им закон на горе Синайской, дан, как известно, среди громов, молний и бурь. Сверх сего, в этот же самый день по закону приносились в жертву Богу начатки от жатвы, которая в Палестине оканчивается во время нашей весны.
Все иудеи по закону и усердию спешили во храм, но Апостолы не почли нужным идти во храм, оставленный навсегда самим Господом храма, – пребывали в своем домашнем храме. Но священный день не мог не возбудить в их сердце еще святейших чувствований. Воспоминание сошествия Божия на гору Синайскую невольно возбуждало надежду, не сойдет ли в сей же самый день и обещанный Утешитель. А таковая надежда еще более распаляла сердца молитвою. 120 чистейших гласов неслись к небу! 120 чистейших сердец отверзлись для Утешителя!..».
(Иннокентия, Архиеп. Херсонского).
Сошествие Святого Духа на Апостолов
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
«...На ком же почил Святый Дух – на двенадцати ли только или на ста двадцати? Ясно, что на всех, потому что апостол Петр не напрасно приводит слова пророка, когда говорит: «и будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть» (ст. 17). И они не просто приняли, но «исполнились все Духа Святаго», и притом все, а не апостолы только...».
Я не пойму, почему "двенадцать" апостолов? Апостолов было 12 + 70. У многих жены были. Апостола Павла еще не было - был Савл Тарсянин. Вместо Иуды Искариота был выбран Матфий, и причислен к Двенадцати. Речь идет об апостолах и некоторых женщинах, Богородице в том числе. Мужчины с принятием Духа Святого исполнились и способности говорить на чужих языках. Женщинам право вещать на других языках дано не было. Апостол - посланник. Женщины никуда не посылались.

Еще раз говорю - речь об апостолах.
1659824695439.png
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я не пойму, почему "двенадцать" апостолов? Апостолов было 12 + 70.
Если до вас не доходят слова вс. учителей, то это это не значит, что это не так.
Напомню для вас лично, неоднократно указываемое (и в данной теме озвученное не раз), что еще!!!
«...отцы VI вселенского Собора (в правиле 64) и другие. Все они единогласно утверждали, что пастыри Церкви суть истинные преемники Апостолов, и что они только одни прияли, через преемство от Апостолов, законную власть и обязанность быть блюстителями и истолкователями Божественного откровения, а все миряне должны слушаться гласа своих пастырей, и не имеют права учить. «Не подобает мирянину, говорит именно 64 правило VI вселенского Собора, произносить слово, или учить, и так брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительского слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог по слову Апостола (1Кор. 12, 27), которое изъясняя, Григорий Богослов ясно показывает находящийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним. Сей да будет ухом, а тот языком: сей рукою, а другии иным чем-либо. Сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздаёт с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, аще и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов ещё глаголет: почто творишь себя пастырем, будучи овцою; почто делаешься главою, будучи ногою. Почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов. И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах (Еккл. 5, 1): не распростирайся убог сый с богатым (Притч. 23, 4): не ищи мудрых мудрейший быти. Аще же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковного...».
ХРАНИТЕЛЬНИЦЕЙ И ИСТОЛКОВАТЕЛЬНИЦЕЙ БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ ПОСТАВЛЕНА БЫТЬ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ
И поскольку вы не относите себя к православным, поэтому так легко противоречите по этой же причине, противопоставляя собственную бесовскую гордость, повиновению Церковным канонам и правилам.
 
Крещён в Православии
Если до вас не доходят слова вс. учителей, то это это не значит, что это не так.
Так не только до меня не "доходят". Вот почитайте, недавно мною прочитанное, несколько на другую тему, но рассуждения:
Хотя Деяния Апостольские прямо не говорят о присутствии Богоматери в момент Сошествия Святого Духа, из контекста и смысла повествования явствует, что Она была в числе присутствовавших. Перечисляя поименно возвратившихся после Вознесения Христова апостолов, дееписатель говорит: «Сии вси бяху терпяще единодушно в молитве и молении, с женами и Марией, Матерью Иисусовой, и с братией Его» (Деян.1:14). И после избрания Матфия двенадцатым учеником вместо Иуды, он начинает вторую главу Деяний словами: «Егда скончавахуся дние Пятиде (...) вянское чтение; в русском переводе слова «апостолы» нет. Нет его и в греческом тексте. И тот и другой читаются так: «все они были единодушно вместе». Слова «все они» можно понимать здесь, как относящиеся только к перечисленным в первой главе апостолам (на такое понимание наводит и общий смысл греческого текста) и как относящиеся ко всем присутствовавшим, т. е. «яко сто и двадесять» (Деян.1:16). Но если даже считать, что тексты первой и второй глав Деяний не имеют между собой прямой связи и что в начале второй главы речь идет только о перечисленных апостолах, сути дела это нисколько не меняет, поскольку, по учению православной Церкви, Богоматерь не изъемлется из человеческого рода, т. е. при личной Ее безгрешности, Она по природе Своей остается подверженной первородному греху, последствия которого Она несет, как общую немощь, разделяемую Ею со всем человеческим родом. Она также нуждалась в искуплении и спасении от Сына Своего. Следовательно, нуждалась Она и в Пятидесятнице, как в личном обожении. На присутствие Богоматери с апостолами в Сионской горнице указывает и Синаксарий Вознесения, перефразируя цитированный выше текст первой главы Деяний.

Как видим, для православного сознания совершенно несомненно, что Богоматерь нельзя исключать из числа присутствовавших при Сошествии Святого Духа. Почему же тогда ставится вопрос о Ее изображении на иконе этого праздника?
. (ссылка).

Понятное дело, в этом фрагменте речь о Богородице. Но смысловое "обрамление", касательное апостолов, какое! Сказано же "... как относящиеся только к перечисленным в первой главе апостолам ..." - и это вполне реальное событие. Кто перечислен в первой главе? Читаем: "И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его". Вот это и есть "все они". Профессором Л.А.Успенским допускается и другое; но и это мнение не отвергается. Далее он пишет: "... Но если даже считать, что тексты первой и второй глав Деяний не имеют между собой прямой связи и что в начале второй главы речь идет только о перечисленных апостолах ... ". Видите? Речь во второй главе может идти только о перечисленных апостолах - их одиннадцать. Видите? Связи между "ста двадцатью" и схождением Духа Святого в Пятидесятницу может и не быть. Тогда и количество перечисленных - ограничено двенадцатью апостолами. Двенадцатый апостол был избран из собрания "ста двадцати". Ведь Матфий был апостолом из Семидесяти. Т.е. и семьдесят апостолов могло присутствовать при избрании Матфия. Но если принять, что в начале второй главы речь идет только о перечисленных в первой главе апостолах (плюс избранный до этого Матфий) - то и апостолов, на которых сошел Дух Святой было всего двенадцать. Иконография слишком серьезное дело, чтоб ею пренебречь.
*****
И поскольку вы не относите себя к православным, поэтому так легко противоречите по этой же причине, противопоставляя собственную бесовскую гордость, повиновению Церковным канонам и правилам.
Кстати, я совсем не гордый, и стараюсь молча сносить Ваши оскорбления.
 
Православный христианин
Как видим, для православного сознания совершенно несомненно, что Богоматерь нельзя исключать из числа присутствовавших при Сошествии Святого Духа. Почему же тогда ставится вопрос о Ее изображении на иконе этого праздника?. (ссылка).
Для чего вы Павел вырвали кусок текста не изучив прежде всего сказанного:
«..в православных иконах Пятидесятницы Богоматерь не изображалась вплоть до XVII века. В XVII же веке, в результате западных влияний, в связи с изменением в понимании церковного искусства и отношения к нему, иконография Сошествия Святого Духа переключается с догматического и экклезиологического содержания на историзм...».
(профессор Леонид Александрович Успенский; По поводу иконографии сошествия Святого Духа).
Подробнее:
И как всегда вы просто троллите, вырвав незначительную часть из всего сказанного.
Мне известны ваши возможности искажать источники православных авторов, но это никак не опровергает слов сказанного выше, что Дух Святой сошел не только на 12 Апостолов во время Пятидесятницы!!!
Кстати, я совсем не гордый, и стараюсь молча сносить Ваши оскорбления.
Таки в чем выражается это оскорбление?
 
Крещён в Православии
Для чего вы Павел вырвали кусок текста не изучив прежде всего сказанного:
Все изучено, Сергий, не беспокойтесь.
«..в православных иконах Пятидесятницы Богоматерь не изображалась вплоть до XVII века. В XVII же веке, в результате западных влияний, в связи с изменением в понимании церковного искусства и отношения к нему, иконография Сошествия Святого Духа переключается с догматического и экклезиологического содержания на историзм...».
Неважно, изображена Богородица или нет. Изображен персонифицировано Дух Святой или нет. Всегда изображены Двенадцать апостолов. Даже не Семьдесят плюс Двенадцать, а именно Двенадцать.
С Богородицей:
1659894097729.png
Без Богородицы:
1659894439016.png
но с Устроителем Вселенной (Космос) - Духом Святым.
С Духом Святым и Богородицей:

1659896169263.png
Но везде - Двенадцать апостолов.
Что-нибудь иное в Православной традиции иконописи есть? Не видел.
 
Последнее редактирование:
К

Константин 777

Guest
Все изучено, Сергий, не беспокойтесь.

Неважно, изображена Богородица или нет. Изображен персонифицировано Дух Святой или нет. Всегда изображены Двенадцать апостолов. Даже не Семьдесят плюс Двенадцать, а именно Двенадцать.
С Богородицей:
Без Богородицы:
но с Устроителем Вселенной (Космос) - Духом Святым.
С Духом Святым и Богородицей:

Но везде - Двенадцать апостолов.
Что-нибудь иное в Православной традиции иконописи есть? Не видел.
И что? Ну на 120+70+12 + женщины... и что? Думаю сюда можно приплюсовать и тех иудеев которые уверовали по проповедям апостолов, а ранее Христа(5 тыс., 2 тыс. и т.д.)... опять же по силе и глубине веры в "Того Кого Он послал"... Если в иконе изображать всё до мельчайших подробностей, то это будет картина, а не икона... Тут главное смысл, дух и богословие... может вы скрытый иконоборец? Просто у вас другой ракурс борьбы...отвергнем иконы т.к. она не исторична и не жизненна(не фотографична)...??? Или заронить сомнения в духоносность иконы... собственно именно с сомнения началось грехопадение, На чью мельницу воду льёте гражданин? Вы брат во Христе или нет?
 
Православный христианин
Все изучено, Сергий, не беспокойтесь.

Неважно, изображена Богородица или нет. Изображен персонифицировано Дух Святой или нет. Всегда изображены Двенадцать апостолов. Даже не Семьдесят плюс Двенадцать, а именно Двенадцать.
С Богородицей:
Без Богородицы:
но с Устроителем Вселенной (Космос) - Духом Святым.
С Духом Святым и Богородицей:

Но везде - Двенадцать апостолов.
Что-нибудь иное в Православной традиции иконописи есть? Не видел.
«...Итак, Богоматерь отсутствует в традиционной иконе праздника не потому, повторяем еще раз, чтобы Она не находилась в Сионской горнице в момент Сошествия Святого Духа, а потому, что Ее присутствие и место в иконе не соответствует тому, что Церковь раскрывает нам в службах праздника Пятидесятницы.
Если во главе апостольского лика помещается Пресвятая Богородица, то икону эту нужно понимать как икону Богородичную, т. е. как образ Богоматери среди апостолов (как существует и образ Христа среди апостолов), но отнюдь не как икону Пятидесятницы (илл. 8). И содержание этой иконы исключает всякую совместимость ее с традиционной иконой Сошествия Святого Духа58.
При современном интересе к православию и Церкви, а, следовательно, и к иконе, не только со стороны инославных, но и среди самих православных, нельзя оправдать это римо-католическое заимствование; нельзя всякое искажение, будь то в слове или образе, оправдывать «божественным соизволением» или «церковным благочестием». По слову святого Киприана Карфагенского, «обычай без истины есть лишь застарелое заблуждение»59.
Веками вырабатывалась иконография Сошествия Святого Духа именно, потому, что Церковь, так же как и в словесном выражении своего учения, в богослужении, стремилась здесь к его наиболее ясному и точному выражению, исключающему возможность неверных, произвольных и двусмысленных толкований. Соборный разум Церкви, водимой Духом Святым и остановился на иконографии Сошествия Святого Духа, получившей свое высшее и наиболее полное выражение в изображении апостольского круга без видимого возглавления.
В суждениях об иконе, критерий может быть только один: ее соответствие богослужению и тем самым, догмату, ибо догмат и культ неотделимы один от другого в церковном сознании. Соответственно, церковное благочестие и есть верность догмату, живущему в церковном Предании, т. е. в богослужении и иконе. В данном случае праздник есть выражение Троичного догмата, его претворение в жизнь через апостолов. И смысл, и содержание традиционной иконы совершенно исключает всякое возглавление апостольского круга. Апостолы – не только человеческие личности, получившие дар обожения, но и продолжатели дела Христова и Пятидесятницы, совершители таинств и установлений Христовых, которые они передают другим; они осуществители устроений церковных. Именно от них начинается непресекаемый ток благодати Духа Святого, напаяющий Тело Церкви. Именно апостолы, а не Богоматерь, посланы в мир Христом, также, как Сам Он был послан Отцом (Ин.20:22). От апостолов, а не от Пресвятой Богородицы Церковь получает учение и таинства, и Символ Веры именует Церковь апостольской, а не богоматеринской. Именно в иконографии Сошествия Святого Духа Церковь выражает учение о самой себе: Она – единая, святая, соборная и апостольская. В этих четырех определениях выражена вся полнота Церкви.
Икона Сошествия Святого Духа на апостолов – единственная икона, повторяем, которая передает непосредственно домостроительство третьего Лица Святой Троицы. Поэтому и изображает она то, что относится к этому домостроительству – продолжающуюся Пятидесятницу в Церкви. Бесконечно расширяя исторические рамки события в соответствии с богослужением праздника, через исторический момент, не останавливаясь на частностях, она передает основное откровение, полученное миром в Пятидесятницу; откровение Святой Троицы и таинственную, по образу Святой Троицы, жизнь Церкви, водимой пребывающим в ней отныне Духом Святым...».
(профессор Леонид Александрович Успенский; По поводу иконографии сошествия Святого Духа).
Сошествие Святого Духа на Апостолов
Понимаете тов. Павел и иже с вами, Икона Пятидесятницы, это не историческое изображение самого события:
не останавливаясь на частностях, она передает основное откровение, полученное миром в Пятидесятницу; откровение Святой Троицы и таинственную, по образу Святой Троицы, жизнь Церкви, водимой пребывающим в ней отныне Духом Святым
отцы VI вселенского Собора (в правиле 64) и другие. Все они единогласно утверждали, что пастыри Церкви суть истинные преемники Апостолов, и что они только одни прияли, через преемство от Апостолов, законную власть и обязанность быть блюстителями и истолкователями Божественного откровения, а все миряне должны слушаться гласа своих пастырей, и не имеют права учить.
Этот глас пастырей и учителей Церкви Христовой утверждает, что в Пятидесятницу Дух Святой излился на всех находящихся!!!
А не только на одних Апостолов.
 
Православный христианин
И что? Ну на 120+70+12 + женщины... и что? Думаю сюда можно приплюсовать и тех иудеев которые уверовали по проповедям апостолов, а ранее Христа(5 тыс., 2 тыс. и т.д.)...
Этот глас пастырей и учителей Церкви Христовой утверждает, что в Пятидесятницу Дух Святой излился на всех находящихся!!!
А не только на одних Апостолов.
Хватит препираться, мы знаем, что горница не могла физически вместить 120 человек, там апостолы уединились, ближайшие ученики. То, что двенадцать почитались особо, подтверждает избрание Матфия вместо отпавшего Иуды.
При этом схождение Святого Духа могло происходить и во дворе и в иных местах, где собрались верующие ученики, составившие Церковь. Мария Магдалина не изображена на иконе Пятидесятницы, равно и 70 апостолов, но веруем, что день Пятидесятницы был и для них днём принятия Святого Духа.
Между тем, во время апостольской проповеди БЕЗ АПОСТОЛОВ Святой Дух к верующим НЕ СХОДИЛ САМ!

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нём, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшёл на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.


Деяния апостолов 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/19/
 
Крещён в Православии
Речь не о том, на скольких человек в день Пятидесятницы сошел Дух Святой.
Речь о том, что было положено в основание церкви Христовой.
Кто-то говорит, что в основание церкви был положен "краеугольный камень", именуемый Петром (в действительности "краеугольным камнем" был Христос - об это еще в Ветхом Завете сказано).
Кто-то говорит, что церковь Христова образовалась в момент схождения Духа Святого в день Пятидесятницы на апостолов и просто уверовавших во Христа, т.е. всех присутствующих в определенном месте, в определенное время.
Но суть не в этом.
Суть в том, кто такие были "все они". Можем ли мы, отнести к этим "все они" кого-нибудь кроме апостолов? Я считаю, что не можем. Дух Святой в день Пятидесятницы сошел только на апостолов. А здесь уже становится принципиальным то, что собственно до людей доводится словами из Деяний. Слова:
  • И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святой устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
  • он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего ... (Деян. 1:15-17)
- как можно соотнести с тем, кто примет Духа Святого в день Пятидесятницы. Собственно говоря, кто были "все они", присутствующие вместе в день Пятидесятницы:
  • При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе (Деян. 2:1)?
И здесь нельзя рассуждать о том, что Дух Святой в Пятидесятницу сошел на людей, не относящихся к апостолам. Везде говорится о схождении Духа Святого на апостолов; не на всех уверовавших, а именно на апостолов. Апостолы должны были в первую очередь быть отмеченными дарами Духа Святого. Иначе это не церковь будет. Ведь Господь, еще при посещении в первый день по воскресении своем только апостолам определил быть готовыми принять Духа Святого:
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин.20:22-23). Кто был в горнице в этот момент? Никого, кроме Двенадцати и Господа, даже Фомы не было (немногим позже, через восемь дней, подошел, усомнившись). Это и есть "все они".

Поэтому нельзя рассуждать так вот:
И что? Ну на 120+70+12 + женщины... и что? Думаю сюда можно приплюсовать и тех иудеев которые уверовали по проповедям апостолов, а ранее Христа(5 тыс., 2 тыс. и т.д.)...
Речь о 120+70+12 вообще не идет. Сто двадцать - это возможное предельное количество присутствующих при схождении Духа Святого. И предположений может быть два, о чем профессор Л.А.Успенский и сказал. И здесь все понятно, если апостолов было двенадцать; а первая глава Деяний не имеет никакой временной связи со второй главой. И я сторонник схождении Духа Святого на двенадцать апостолов. И это были "все они", и никого не было более, как и при посещении Господом той горницы, с закрытыми ставнями и дверями в первый день недели по воскресении Своем.

А если предположить, что Дух Святой получили сто двадцать человек? Тогда прежде всего нужно принять в расчет то, что избрание двенадцатого апостола могло быть только из среды апостолов из Семидесяти. Тогда "все они" - будут в числе 82 (70+12). Ну а кто ж тогда были "недостающие" около сорока человек? Это могли быть жены апостолов: многие из Семидесяти были женаты. Поскольку муж и жена - эхад-одно, то нет никакого смысла и говорить, что Дух Святой был принят еще кем-то, кроме апостолов. Была ли при схождении Духа Святого на апостолов Богородица рядом с ними? - а это не обсуждается: Богородица выше апостолов.
 
Последнее редактирование:
Сверху