Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Почитайте ТИП Дамаскина главу
Глава VI (79)
О том, когда (Господь) был назван Христом?

А как Сам Воплотившийся сказал? А так: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь".
Так и сказал, так как Он, воплотившийся, есть Тот же кто был прежде невоплотившийся - Вторая Ипостась Троицы.
Иисус- Вторая Ипостась Троицы. Конечно что поэтому был прежде нежели Авраам, так как Он Бог)
У пророков личная связь с Богом была.
Пророки понимали, что имеют дело с Творцом; но понимали ли они, что имеют дело с Сыном - едва ли. Хотя, возможно, и понимали.
Пророк понимал что имеет личную связь с Богом. И, как вы признали, личная связь эта была и до воплощения Сына, то того момента, с которого Сын стал Человеком оставаясь Богом и стал именоваться Иисусом Христом
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Краткое Понятное изложение предыдущих серий:
Спасибо, тронута этим вашим подробным текстом. ))

Хочу прояснить, что я в теме нахожусь на позиции наблюдателя. Обсуждаемые терминологические вопросы не являются краеугольным камнем моей веры. Меня больше интересуют закономерности общения, наблюдаю за развитием темы и когда появляются мысли, делюсь. У меня нет потребности разбираться в этом вопросе наедине с собой, но участвуя в обсуждении, как бы включаю свои скромные способности в общий процесс.

Поэтому с моей стороны только несколько конкретных замечаний.

Сейчас:
Индивид - воплощение самости, нечто автономное, и потому немножко плохое.
Если ориентироваться на труды Лосского, то индивид - комбинация природных особенностей, каждую из которых можно найти у другой ипостаси. Никаких уникальных черт. То есть, отсутствие неповторимой тайны, ради которой создавался именно этот человек (не природа в целом, а уникальное лицо).

В качестве противоположного примера (уникальной личной тайны), сошлюсь на прецедент Андрея Рублева. Когда училась на искусствоведа, писала по нему курсовую. Вот если принять мнение искусствоведов, что авторство икон "Троица" и "Спас" не подтверждено стопроцентно, что возможно, их написал неизвестный иконописец (это полностью укладывается в церковную традицию анонимности творчества). Единственным свидетельством о лице, о его существовании являются иконы, которые не мог создать никто, кроме автора этих икон. В этом свидетельстве нет никаких природных компонентов, мы не знаем ни одну природную черту автора (не знаем даже имени). И, тем не менее, можем засвидетельствовать, что он существовал, можем даже прославить его в качестве святого (ориентируясь на высочайший художественный и духовный уровень его работ).

Тогда:
Индивид - уникальная совокупность особенностей, но не будем умничать, просто человек Павел во всем что его ограничивает от прочих.
Ипостась - сущность с особенностями[ т.е. конкретная, первая], но не будем мудрить - человек Павел ограничиваемый по лицу от прочих.
Спасибо, можно и так понимать. Принимается ))

“Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя; согласно же отцам — вид, о котором говорится в отношении многих вещей, различных по числу, в том, [что касается их] какой бы то ни было «чтойности».” - Почему? “начало движения и покоя” ж вроде ничем не мешает, в отличии от всего, что следом(сущность, индивид, ипостась по философам/по отцам).
Я не очень сведуща в языческой философии, но рискну поделиться своей версией.

Тогда был распространен тезис вечного существования природы. Именно она (вечно существующая природа) рассматривалась как причина движения и покоя.

Христианская традиция видит мир иначе - как плод творческой воли Бога. Поэтому вопросы причинности (истоков движения и покоя) соотносятся только с Богом. А природу рассматривают как реализацию Божьего замысла. И тут очень важно видеть все ипостаси "совокупно", "объединительно", делать акцент не на различиях каждого индивида, а на понимании общего (видеть природу в целом). Рассматривая ипостаси одной природы, человек может понять предназначение природ, узнать тайну Божьего замысла о ней (=созерцать логосы тварных вещей).
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Если ориентироваться на труды Лосского, то индивид - комбинация природных особенностей, каждую из которых можно найти у другой ипостаси. Никаких уникальных черт. То есть, отсутствие неповторимой тайны, ради которой создавался именно этот человек (не природа в целом, а уникальное лицо).

В качестве противоположного примера (уникальной личной тайны), сошлюсь на прецедент Андрея Рублева. Когда училась на искусствоведа, писала по нему курсовую. Вот если принять мнение искусствоведов, что авторство икон "Троица" и "Спас" не подтверждено стопроцентно, что возможно, их написал неизвестный иконописец (это полностью укладывается в церковную традицию анонимности творчества). Единственным свидетельством о лице, о его существовании являются иконы, которые не мог создать никто, кроме автора этих икон. В этом свидетельстве нет никаких природных компонентов, мы не знаем ни одну природную черту автора (не знаем даже имени). И, тем не менее, можем засвидетельствовать, что он существовал, можем даже прославить его в качестве святого (ориентируясь на высочайший художественный и духовный уровень его работ).
Ну вот Вы сами себе прекрасно возражаете.
Ведь если личность, пусть Анрея Рублева, читается в его творчестве, то читается именно в совокупности восущестного краскам(“природа краска, природа дерево”).
Другими словами, и краски, и штрихи, и прочее по отдельности не уникальны, правильно?
Но в определенной “комбинации” Вы узнаете - “О, да это же Андрей Рублев”.
Итак, можно сказать, что личность человека (ипостась человеческой природы) отпечаталась в иной природе и познается в совокупности существующего в иной природе(“в красках”). Почему тогда личность, которая “отпечаталась в своей собственной, человеческой природе”, т.е. выражена в совокупности, в какой-то, как Вы говорите, “комбинации природный особенностей”, т.е. индивидуальности = “отсутсвие неповторимой тайны”?
Ведь и все, что Вы отнесете к индивидуальности, что по отдельности встречается у многих людей, но в совокупности(в комбинации) уникально одному лицу, подобно творчеству, выражает личность. По телу и лицу видно как жил человек, часто виден характер и прочее.
Стало быть дело не в том, что за “комбинацией природной особенности” нет никакой тайны, а в том, что Вы её не видите. Вот в комбинации природных особенностей красок видите, а в комбинации природных особенностей человеческой сущности - нет. )))) Правильно?
Тогда это вопрос о двух способах познания, познавать как безличный предмет вещь или познавать как личность. Может быть каждый искусствовед и определит безошибочно, Рублева ли работа перед ним, но точно не каждый человек, правильно? Значит это о познании, а не о познаваемой “комбинации природных особенностей”.
И никакого отсутствия неповторимой тайны(что бы это не значило))).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Итак, можно сказать, что личность человека (ипостась человеческой природы) отпечаталась в иной природе и познается в совокупности существующего в иной природе(“в красках”).

Ни в какой-такой природе (имею в виду неживую природу) личность не отпечатывается. Отпечатление возможно лишь в та́инственной реальности другой личности. Вне человеческого восприятия икона - это ничего не значащий хаос красок и линий.

Изображение воссоздает тайну творца лишь будучи прочитанным. Созерцание иконы (имею в виду данную икону, когда автору удалось выразить себя, когда это не просто рядовое произведения) - это коммуникативный акт. Встречаются двое - автор и тот, кто способен прочитать в полноте его текст (вы правильно заметили, что не все это могут сделать).

А вы можете сказать, почему вы так негативно относитесь к самой идее личности? Этот тезис что-то портит?

На мой взгляд, богословие отцов в полноте исполнило свою задачу - разъяснить людям устроение спасения. В этом смысле оно самодостаточно и не нуждается в дополнениях и нововведениях.

Но ведь с течением времени могут возникнуть новые ракурсы всматривания. В святоотеческие координаты идеально вписывается "сущностное" (или "существенное") усвоение Христом человеческой природы (вместе с неукорными страстями, волей, тремя силами души и т.д.) А вот с тайной "относительного усвоения" (когда Христом усваивается субъективный опыт другого лица) это богословие уже не справляется. Оно вынуждено обратиться к юридическому истолкованию (произнесение Христом речей от другого лица - так объясняются слова богооставленнности). Но никак не раскрыто, как это возможно именно усвоить, а не произносить чужие речи. Природные механизмы (в том виде, как их видят отцы) тут не задействованы.

Тут, возможно, был бы уместен подход восточных философских школ, где онтологическим статусом обладает именно человеческое сознание, а материальный мир - это типа "иллюзии", обслуживающей задачи возрастания сознания.

Еще раз повторю, я ни на чем не настаиваю. Предлагаю хотя бы ненадолго выйти из рамок одной системы в свободное вглядывание.

В конце-концов, внутри христианской традиции уже существуют две парадигмы вглядывания - библейская и византийская. Это уже два варианта истолкования. На мой взгляд, возможны и другие.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А вы можете сказать, почему вы так негативно относитесь к самой идее личности? Этот тезис что-то портит?
Когда это я успел негативно отнестись к идее личности? Какой тезис что-то портит? У Вас “идея личности” - “тайна” что-ли?
Да ладно?!

Ни в какой-такой природе (имею в виду неживую природу) личность не отпечатывается. Отпечатление возможно лишь в та́инственной реальности другой личности. Вне человеческого восприятия икона - это ничего не значащий хаос красок и линий.

Изображение воссоздает тайну творца лишь будучи прочитанным. Созерцание иконы (имею в виду данную икону, когда автору удалось выразить себя, когда это не просто рядовое произведения) - это коммуникативный акт. Встречаются двое - автор и тот, кто способен прочитать в полноте его текст (вы правильно заметили, что не все это могут сделать).
Ничего не значащая при отсутствием интересующегося лица “организованная совокупность” красок и линий.
Я Вам даже больше скажу, нарисуй Рублев кошку, другая кошка узнала бы кошку на рисунке, не узнала бы Рублева, а Вы говорите “хаос красок”.)))

Не вижу возражений. Рублева Вы узнаете по “характерному почерку”, вот этот “характерный почерк” и есть просто какая-то комбинация красок, линий, чем еще там пользуется художник/иконописец, “комбинация Рублева”, хотя по отдельности, я уверен, краски линии и прочее не уникальны. Так и индивид, уникальная “комбинация” неуникальных особенностей, только особенностей существующих в человеческой природе, как внешность, нрав и прочее.

А то что в этой своей “уникальной комбинации” красок линий Вам открывается богатый внутренний мир Рублева, никак не опровергает, что этот богатый внутренний мир в эту “комбинацию красок/линий” таки поместился, не есть сеанс спиритизма.

Об чем я Вам и толкую, что зависит от способа познания. Написал Андрей Рублев икону свт. Николая (например), так у Вас там сразу два лица, первообраз ораза и автор иконописец, но нас интересует последний.
Как человека узнаете по почерку(по какой-то совокупности линий, каждая из которых по отдельности есть в почерке прочих людей), писателя по тексту, художника по картинам, композитора по звукам, везде и всегда есть “носитель”, краски, буквы, звуки, в комбинации которых Вы узнаете личность( творца ).
Понимаете?
Да, если Вы не знакомы с творчеством Андрея Рублева, то для Вас его творчество и не отличается от прочих творчеств. Но совокупность, “комбинация” каких-то приемов, красок и прочего, ибо в ней Андрей Рублев себя запечатлевает, есть. Есть объективные характеристики, “почерк” Рублева, так что бездушная машина, обученная и натасканная, без труда определит(а когда бездушная машина еще и подделает, совсем никакой “тайны” не останется)))))).
“Изображение воссоздает тайну творца лишь будучи прочитанным.” - дык никто ж и не спорит. “Созерцание иконы (имею в виду данную икону, когда автору удалось выразить себя, когда это не просто рядовое произведения) - это коммуникативный акт.” - дык не спорю, и никак не опровергает сказанного мною, Вы узнаете Рублева “по почерку”, а “почерк” - совокупность чего-то, не художник, не знаю, красок, линий, чего-то точно “не человеческой природы”)))). Получается что эта комбинация красок линий и прочего, художникам виднее, в каком-то смысле “носитель личности” автора.
Так я и спрашиваю, если комбинация “красок-линий”, что Вы отрицать не можете, способна “отобразить” личность создателя( которая может быть прочитана в “коммуникативном акте” что бы это не значило, не спорю) то почему “комбинация особенностей”, называемая индивидуальностью, не может? Нет оснований, исходя из ВАших собственных слов, для противопоставления.
Это не я против противопоставления.
Исходя из того что Вы говорите индивидуальность личности никак не противопоставить.
И более того, тогда очевидно, что “тайна” относится к познанию (ну или общению, если Вам так проще)))) а не к личности.
Ведь икона работы Рублева не перестает быть работы Рублева от того, что созерцающий икону не замечает этого[авторства].
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Когда это я успел негативно отнестись к идее личности? Какой тезис что-то портит? У Вас “идея личности” - “тайна” что-ли?
Да ладно?!
Значит, плохо вас поняла.

Вижу, разговор не клеится. Простите, закругляюсь.
 
Крещён в Православии
Вижу, разговор не клеится. Простите, закругляюсь.
:)

-индивид - комбинация природных особенностей, каждую из которых можно найти у другой ипостаси. Никаких уникальных черт. То есть, отсутствие неповторимой тайны, ради которой создавался именно этот человек. [смысл(логос) ипостаси кароч, творческая воля Творца об этом человеке ]. Пример уникальной личной тайны - личность творца (А.Рублева) в творении. [правильнее присутствие творца в творении]

-да, индивид уникальная комбинация неуникальных черт, каждую из которых можно найти у других людей. Но ведь и “картина/икона/поэма/нужное вставить” тож уникальная комбинация тоже неуникальный черт. А если и первое и второе “уникальная комбинация неуникального”, значит дело не в “комбинации”, а в познающем, как он познает первое и второе.

-Изображение воссоздает тайну творца лишь будучи прочитанным. Это коммуникативный акт. Встречаются двое - автор и тот, кто способен прочитать в полноте его текст.

-Уверен, творец присутствует в творении не зависимо от того, “читает ли кто”, просто потому что он творец и уже сотворил. Уверен, само творение существует вне зависимости от того, есть познающий его, как икона работы Рублева существует даже когда на нее никто не смотрит.))))

-Вижу, разговор не клеится. Простите, закругляюсь.

=====
Подозреваю, тут дело вообще не в индивиде. Основной тезис, просто неосмысленный и толком не отстаиваемый, видимо состоит в том, что личность, как образ, “способна существовать” и вне “своей природы”. Правильнее сказать - присутствовать физически [“природно” - игра слов] отсутствуя. Тоже мне, открытие, особенно для христиан, как по мне))). А индивид - просто случай, когда личность присутсвует физически присутсвуя, не подходит под тезис.))) Только по этому индивид Еленой обезличен(мешает))).
Ну, мне так кажется.
Это очень странно. Для реализации потаенных желаний Елены лучше бы подходило Воплощение, в силу очевидной “независимости” божественной ипостаси от человеческой природы, а не творчество.
 
Православный христианин
Не, ну если так трудно(раз так долго), то необязательно( не надо).
))))
Присутствовала некая трудность в понятном изложении своих аргументов, а также был очень занят по работе.

Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, что святые отцы каппадокийцы говорили о Боге двояко, «что Он есть» и «как Он есть». Первое - это единосущное бытие, второе - личностный способ бытия. Причиной как единосущия, так и личностного для Сына и Святого Духа является Отец. Как Сын и Святой Дух есть Бог по сущности, ибо Отец есть Бог, так Сын и Святой Дух есть Личность по способу бытия, ибо Отец есть Личность. Единство способа личностного бытия Трех проявляется через перехоресис (как общение Трех друг в друге).
При этом личность человека понимается иначе чем Личность Бога (то есть Отца), ибо каждый из людей рождается как индивид и личностность может проявлять только через преодоление своей индивидуальности.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Присутствовала некая трудность в понятном изложении своих аргументов, а также был очень занят по работе.

Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, что святые отцы каппадокийцы говорили о Боге двояко, «что Он есть» и «как Он есть». Первое - это единосущное бытие, второе - личностный способ бытия. Причиной как единосущия, так и личностного для Сына и Святого Духа является Отец. Как Сын и Святой Дух есть Бог по сущности, ибо Отец есть Бог, так Сын и Святой Дух есть Личность по способу бытия, ибо Отец есть Личность. Единство способа личностного бытия Трех проявляется через перехоресис (как общение Трех друг в друге).
При этом личность человека понимается иначе чем Личность Бога (то есть Отца), ибо каждый из людей рождается как индивид и личностность может проявлять только через преодоление своей индивидуальности.
Откуда появился вывод , что Бог - одна личность?
Если, так называемое "как быть" - личностный "способ" (?) бытия, тогда это Три Личности , а не одна!
Где сказано, что причиной для Сына и Святого Духа, причиной единосущия есть Отец?

"Каждое из лиц Троицы существует ипостасно (καθ’ ὑπόστασιν οὖσαν), созерцаемое в своей обособляющей ипостаси. При этом единая сущность Троицы признается «сверхсущностной» и «самосущностью», превосходящей всякое понятие сущности, а совершенное ипостасное начало (τελεία ὑπόστασις) в Боге признается отличным от природы, причем таким, которое существует «само по себе», обладает, имеет в себе воипостасно общую природу с присовокуплением индивидуальных свойств, но отнюдь не становится синонимом индивидуализированной природы. Оно единично, не поддается синтезу, суммированию и образованию из ипостасей какой-либо сложной природы С помощью понятий ипостасного отличия и природного единства описывается св. Дамаскиным антиномия единства и множества (общности) в Боге"

Ошибочность ИЗ явная митр. Зизиулас постулирует, что святоотеческое понимание монархии Отца сводится к тому, что «именно Лицо Отца, а не божественная субстанция, есть источник и причина Троицы». В Троице «именно Лицо Отца является определяющим».
 
Православный христианин
Откуда появился вывод , что Бог - одна личность?
Если, так называемое "как быть" - личностный "способ" (?) бытия, тогда это Три Личности , а не одна!
Где сказано, что причиной для Сына и Святого Духа, причиной единосущия есть Отец?

"Каждое из лиц Троицы существует ипостасно (καθ’ ὑπόστασιν οὖσαν), созерцаемое в своей обособляющей ипостаси. При этом единая сущность Троицы признается «сверхсущностной» и «самосущностью», превосходящей всякое понятие сущности, а совершенное ипостасное начало (τελεία ὑπόστασις) в Боге признается отличным от природы, причем таким, которое существует «само по себе», обладает, имеет в себе воипостасно общую природу с присовокуплением индивидуальных свойств, но отнюдь не становится синонимом индивидуализированной природы. Оно единично, не поддается синтезу, суммированию и образованию из ипостасей какой-либо сложной природы С помощью понятий ипостасного отличия и природного единства описывается св. Дамаскиным антиномия единства и множества (общности) в Боге"

Ошибочность ИЗ явная митр. Зизиулас постулирует, что святоотеческое понимание монархии Отца сводится к тому, что «именно Лицо Отца, а не божественная субстанция, есть источник и причина Троицы». В Троице «именно Лицо Отца является определяющим».
Вы прокомментировали мой ответ Виталичу, который поймет о чем речь.
С Вами же я не хочу вступать в бессмысленный спор про данному вопросу.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы прокомментировали мой ответ Виталичу, который поймет о чем речь.
С Вами же я не хочу вступать в бессмысленный спор про данному вопросу.
Это не спор!
Это защита православного форума от вторжения враждебного нашей Церкви мнения.
 
Крещён в Православии
Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, что святые отцы каппадокийцы говорили о Боге двояко, «что Он есть» и «как Он есть». Первое - это единосущное бытие, второе - личностный способ бытия. Причиной как единосущия, так и личностного для Сына и Святого Духа является Отец. Как Сын и Святой Дух есть Бог по сущности, ибо Отец есть Бог, так Сын и Святой Дух есть Личность по способу бытия, ибо Отец есть Личность. Единство способа личностного бытия Трех проявляется через перехоресис (как общение Трех друг в друге).
“Личностный способ бытия, личностное бытие” - почему не “личное”, личный способ бытия, личное бытие? Почему “личностный”? Странное слово.
Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа
Не похоже, что исходите. ссылка.
Термин «бытие», как принято считать, указывает на ousia, или субстанцию, или сущность Бога, и «бытие» необходимо отличать от Лиц Святой Троицы. - это начало фразы, легко верю, что где-то на западе бытие указывает на сущность, из сноски понятно, что полемика с чем-то западным.
Он продолжает фразу - “Для каппадокийцев «бытие» является понятием, которое мы прилагаем к Богу одновременно в двух смыслах. Оно обозначает (а) τί έστιν (что он есть) Божьего бытия, и это каппадокийцы называют ousia, или сущностью, или природой Бога; и оно (б) указывает на οπως έστιν (как он есть), что они отождествляют с Его личностностью (personhood). И заканчивает фразу - “Таким образом, любое противопоставление «единого бытия» «Трем Лицам» не будет точным отражением онтологии каппадокийцев. Три Лица Троицы указывают на бытие Бога так же, как и термин «сущность». Говоря о божественных Лицах, мы говорим о самом бытии Бога.”

Кратко говоря, “в мышлении оппонентов идея личности не заключает в себе идеи бытия. Но нет, быть это и “чем” быть” и “как” быть”.” И ссылается на “против Евномия”, где говорится об Отце.
Ниже у Зизиуласа будет цитирование, а не просто сноска - “понятие нерожденности [Отца] появляется у нас при исследовании не того, что такое есть (του τί έστίν) Бог, а скорее… того, как он есть (του οπως έστίν)”
Другими словами “Он” из “как Он есть” - это Отец, ведь только говоря об Отце говорят о “понятии нерожденности”. То есть по мысли Зизиуласа:
Первое - это единосущное бытие, второе - личностный способ бытия.
первое - сущность, а не единосущное бытие; второе - Лицо, Личность.

Причиной как единосущия, так и личностного для Сына и Святого Духа является Отец. Как Сын и Святой Дух есть Бог по сущности, ибо Отец есть Бог, так Сын и Святой Дух есть Личность по способу бытия, ибо Отец есть Личность.

А это можно понять и как "поскольку Отец рождает Сына и изводит Духа, Дух и Сын - личности(лица), Таким образом три Лица, Три Личности(потому как каким образом Вы в Троице разделяете эти понятия, лицо не личность, я так и не понял).
А раньше и вначале сообщения
Бог одна Личность
У Вас было одна Личность три ипостаси(стало быть и три Лица). Так одна Личность или Три Личности?
[Просто если под "Бог" здесь понимать Отца, а не Троицу, то получается Вы доказываете что Отец одна Личность( а не Три), что доказывать было бы странно.]
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это очень странно. Для реализации потаенных желаний Елены лучше бы подходило Воплощение, в силу очевидной “независимости” божественной ипостаси от человеческой природы, а не творчество.
Я выше говорила, что у меня нет окончательно сложившейся позиции. В контексте святоотеческого богословия понятие личности не требуется. Вряд ли уместно что-то добавлять к сложившейся картине византийского богословия.

Но ведь сейчас тоже размышляют о Боге, о мире. Так что задействовать в мышлении новые понятия - это нормально.

В современное богословие я входила через труды Лосского (они были рекомендованы к печати Отделом Московского Патриархата по катехизации, а я как раз проходила катехизацию). Нам и катехизатор читал выдержки, и сама тоже потом прочитала. Так что впервые я с богословием познакомилась не через святых отцов (их труды еще не были изданы), а через современного автора.

Лосский, раскрывая понятие личности, обращался именно к творчеству. Ссылался на уникальный строй музыки Моцарта и других композиторов. С его подачи усвоила эту мысль. Еще мысль Бердяева насчет творчества как главного предназначения человека удачно на это легла.

Так что промолчу насчет своих потаенных желаний (не в курсе). Я ощущаю себя современным человеком, включена в сегодняшнее восприятие мира. Возможно, поэтому мне ближе современный язык.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот хорошая подборка по теме Лиц Троицы. Мне было полезно прочитать. Может, кому-то поможет разобраться.

ИПОСТАСИ ТРОИЦЫ ПРЕБЫВАЮТ ДРУГ В ДРУГЕ И ТАК ЖЕ БЛИЗКИ ДРУГ К ДРУГУ, КАК К САМИМ СЕБЕ

Свт. Григорий Богослов:
«…каждое из [лиц Троицы] по тождеству сущности и силы имеет такое же единство с Соединенным, как и с Самим Собой. Таково понятие сего единства, сколько мы постигаем оное» [Свт. Григорий Богослов, Слово 31.]

Свт. Григорий Нисский:
«Но, может быть, скажешь вот еще что: если Отец, будучи совершенным, все наполняет: то что же остается наполнять совершенному Сыну? Говорю, что они взаимно восприемлют и вмещают один другого. Ибо сказано: “Аз во Отце и Отец во Мне”. А взаимно один другoго вмещающие, по величию будут равны между собою» [Свт Григорий Нисский, Слово против Ария и Савелия.].

«Мы исповедуем, что Дух Святый равночестен с Отцом и Сыном, так что между Ними нет никакого различия ни в чем, что благочестно мыслится и именуется относительно Божеского естества, за исключением особенности Духа Святого по Ипостаси, — именно, что Он от Бога есть и Христов есть, как написано (Ин.15:26; Гал.4:6); с Отцом Он не сливается, потому что Отец не рожден, а с Сыном – потому что Сын есть Единородный. И мы исповедуем, что, имея некоторые отличительные (личные) свойства, Он во всем прочем, как сказано, имеет равенство» [Свт. Григорий Нисский, Слово о Св. Духе против македониан.]

Прп. Иоанн Дамаскин:
«…в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице ... общность и единство созерцается [самым] делом, по причине совечности [Лиц] и тождества их существа и деятельности и воли, и по причине согласия познавательной способности, и — тождества власти силы и благости. Я не сказал “подобия”, но: тождества, также — единства происхождения движения. Ибо — одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три подобные друг другу, одно и то же самое движение трех лиц. Ибо каждое из них не в меньшей степени имеет единство с другими, чем само с собою; это потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерожденности и рождения и исхождения; мыслию же разделенное. Ибо мы знаем единого Бога; но замечаем мыслию различие в одних только свойствах как отечества, так и сыновства и исхождения; как относительно причины, так и того, что ею произведено, и исполнения Ипостаси, то есть образа бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не так, чтобы Они сливались, но так, что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: “Аз во Отце, и Отец во Мне” (Ин.14:11); ни о различии воли, или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение». [Прп.Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры]

«…три [Ипостаси] – единый Бог. Ибо Они не разделяются ни временем, ни образом, ни силой, но взаимно проникают друг в друга без всякого смешения и слияния. Ибо Слово и Дух Святой суть Силы Отца, поэтому один Бог. Но даже если Они – Силы, то отнюдь не безипостасные. Ибо каждая является совершенной Ипостасью, дабы Божественная природа не была составленной из сущности и сил. Поэтому каждый из Них, рассматриваемый по отдельности, есть совершенный Бог, совершенная Ипостась. И три [Ипостаси], мыслимые друг с другом и друг в друге, суть единый Бог. Это совершенно необычно и подобает только Богу». [Прп.Иоанн Дамаскин, Трактат о правомыслии]
 
Православный христианин
“Личностный способ бытия, личностное бытие” - почему не “личное”, личный способ бытия, личное бытие? Почему “личностный”? Странное слово.
Личностный - относящийся к личности. Личный - относится к лицу или персоне.
Личность - это общение в инаковости. Личный - это принадлежащий лицу.
Личностный - это точнее. Хотя бы для меня.
Не похоже, что исходите. ссылка.
Термин «бытие», как принято считать, указывает на ousia, или субстанцию, или сущность Бога, и «бытие» необходимо отличать от Лиц Святой Троицы. - это начало фразы, легко верю, что где-то на западе бытие указывает на сущность, из сноски понятно, что полемика с чем-то западным.
Он продолжает фразу - “Для каппадокийцев «бытие» является понятием, которое мы прилагаем к Богу одновременно в двух смыслах. Оно обозначает (а) τί έστιν (что он есть) Божьего бытия, и это каппадокийцы называют ousia, или сущностью, или природой Бога; и оно (б) указывает на οπως έστιν (как он есть), что они отождествляют с Его личностностью (personhood). И заканчивает фразу - “Таким образом, любое противопоставление «единого бытия» «Трем Лицам» не будет точным отражением онтологии каппадокийцев. Три Лица Троицы указывают на бытие Бога так же, как и термин «сущность». Говоря о божественных Лицах, мы говорим о самом бытии Бога.”
Усию как единое бытие принято считать в греческой платоновской и аристотелевской философии. Запад просто усвоил эту философию. Против этой философии и выступали святые отцы капалокийцы.
Кратко говоря, “в мышлении оппонентов идея личности не заключает в себе идеи бытия. Но нет, быть это и “чем” быть” и “как” быть”.” И ссылается на “против Евномия”, где говорится об Отце.
undefined
Идея личности - это общение с сохранением инаковости. Общение - это способ бытия, поэтому и личность - это указание на способ бытия.
первое - сущность, а не единосущное бытие; второе - Лицо, Личность
Исходя из сказанного. Усия - это единое бытие, которое я обозначил в своем контексте как единосущное бытие, где сущность есть категория для всего существующего. Личность - это способ бытия.
А это можно понять и как "поскольку Отец рождает Сына и изводит Духа, Дух и Сын - личности(лица), Таким образом три Лица, Три Личности(потому как каким образом Вы в Троице разделяете эти понятия, лицо не личность, я так и не понял).
А раньше и вначале сообщения
Личность и лицо тождественные поняти в отношении ипостаси. Однако определяются по-разному. Лицо - определяется как отличие в своем действии от действий иных лиц, а личность есть способ бытия данных лиц (ипостасей) в общении с сохранением инаковости.
У Вас было одна Личность три ипостаси(стало быть и три Лица). Так одна Личность или Три Личности?
[Просто если под "Бог" здесь понимать Отца, а не Троицу, то получается Вы доказываете что Отец одна Личность( а не Три), что доказывать было бы странно.]
У меня личность как единый способ бытия Трех Лиц, поэтому Личность одна для Трех Лиц единой Святой Троицы по способу бытия.
Бог есть Любовь не по по своей сущности, а по своей личности, когда Божественные Лица свободно (по любви) соединены в едином способе своего бытия, сохраняя инаковость своих Лиц.
Имя Отец уже в себе несет определении общения в инаковости, ибо Отец не мыслим без Сына, которого Он рождает, а также без Духа, которого Он изводит.
Оксана писала, что Лица Святой Троицы не разделяются на единицы, а только различаются по своим ипостасным свойствам.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, что святые отцы каппадокийцы говорили о Боге двояко, «что Он есть» и «как Он есть». Первое - это единосущное бытие, второе - личностный способ бытия. Причиной как единосущия, так и личностного для Сына и Святого Духа является Отец. Как Сын и Святой Дух есть Бог по сущности, ибо Отец есть Бог, так Сын и Святой Дух есть Личность по способу бытия, ибо Отец есть Личность. Единство способа личностного бытия Трех проявляется через перехоресис (как общение Трех друг в друге).
При этом личность человека понимается иначе чем Личность Бога (то есть Отца), ибо каждый из людей рождается как индивид и личностность может проявлять только через преодоление своей индивидуальности.
“Личностный способ бытия, личностное бытие” - почему не “личное”, личный способ бытия, личное бытие? Почему “личностный”? Странное слово.
Братья, простите меня пожалуйста, но мне кажется, что Вы не понимаете того, о чем пытаетесь рассуждать.
Наш Отец, конкретен и мы обращаемся к Нему конкретно, как к личности. Но, это, по сравнению с такими понятиями, как безличностный абсолют или карма. В этом сравнении, Бог- личность, то-есть имеет личностные свойства. Он не обезличен!
Но, при этом, личностью, мы Его назвать не можем, так как Бог существует вне времени и вне пространства и поэтому не может быть помещен в такое земное понятие как личность. Бог не имеет границ и не может быть описан (а значит ограничен) словом личность.
У каждого слова, есть задача - функция, которое оно исполняет. У слова, личность, функция ограничивать. Человек не безграничен, соответственно нуждается в ограничении для разделения между собой (отделения одного от другого), эту функцию и исполняет, понятие - личность.
В отличие от слова личность, слово, Лицо, просто отделяет, но не ограничивает.
В любом случае, не до конца отображает и раскрывает тему бытия Божия, так как невозможно земными словами описать неописуемое.
Поэтому, если кто-то думает, что применяя современные слова - понятия, к божественному (тем самым отвергая церковные слова -понятия), он приблизится к истине, то жестоко ошибается. Такой человек просто запутается и все. А это значит, что потеряет возможность к спасению.
И это не я придумал, прочитайте пожалуйста и убедитесь сами.
Суета................
2) пустое, тщетное занятие, деятельность, бесполезные в отношении спасения;
3) беспорядочные, бесцельные мысли или действия.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Братья, простите меня пожалуйста, но мне кажется, что Вы не понимаете того, о чем пытаетесь рассуждать.
Наш Отец, конкретен и мы обращаемся к Нему конкретно, как к личности. Но, это, по сравнению с такими понятиями, как безличностный абсолют или карма. В этом сравнении, Бог- личность, то-есть имеет личностные свойства. Он не обезличен!
Но, при этом, личностью, мы Его назвать не можем, так как Бог существует вне времени и вне пространства и поэтому не может быть помещен в такое земное понятие как личность. Бог не имеет границ и не может быть описан (а значит ограничен) словом личность.
У каждого слова, есть задача - функция, которое оно исполняет. У слова, личность, функция ограничивать. Человек не безграничен, соответственно нуждается в ограничении для разделения между собой (отделения одного от другого), эту функцию и исполняет, понятие - личность.
В отличие от слова личность, слово, лицо, просто отделяет, но не ограничивает, но в любом случае, не до конца отображает и раскрывает тему бытия Божия, так как невозможно земными словами описать неописуемое.
Личностные свойства - это общение и инаковость. Святая Троица имеет общение (перихоресис) и инаковсть каждого лица. Что не так?
Поэтому, если кто-то думает, что применяя современные слова - понятия, к божественному (тем самым отвергая церковные слова -понятия), он приблизится к истине, то жестоко ошибается. Такой человек просто запутается и все. А это значит, что потеряет возможность к спасению.
И это не я придумал, прочитайте пожалуйста и убедитесь сами.
Какие святоотеческие понятия мной отвергаются? Никакие.
Суета................
2) пустое, тщетное занятие, деятельность, бесполезные в отношении спасения;
3) беспорядочные, бесцельные мысли или действия.
Давайте тогда закроем темы на форуме, как суетные, так как их обсуждение происходит на современном языке и вне рамок святоотеческих понятий, определение которых большинство участников форума не знаете и не понимает.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Какие святоотеческие понятия мной отвергаются? Никакие.
Вы пытаетесь заменить слово Лицо, на слово Личность. А далее, спорить не буду. Господь управит.
 
Православный христианин
Вы пытаетесь заменить слово Лицо, на слово Личность. А далее, спорить не буду. Господь управит.
Абсолютно не пытаюсь этого сделать. Лица Святой Троицы существуют как личность, то есть в общении, сохраняя свою инаковость. В Святой Троице общение и инаковость Лиц совпадают, что и является любовью.

А вот лица людей от рождения существуют как индивиды, когда общение направлено на себя (самость), а инаковость других понимается как враждебность.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Абсолютно не пытаюсь этого сделать. Лица Святой Троицы существуют как личность, то есть в общении, сохраняя свою инаковость.
Это что? Насколько я вижу, это то, чего нет, по Вашим словам. Вы вовсе не то доказываете, о чем сами же пишите. Вот оно как.
Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа
Сын и Святой Дух есть Личность по способу бытия, ибо Отец есть Личность.
Вы меня простите но за такое несоответствие я буду банить надолго. Следите пожалуйста за выражением своих мыслей. Не путайте пожалуйста себя и других.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху