Сущность и ипостась

[Павел И]

Вы тут пишете что нет общения, так как общение - это обоюдное а Отец и Дух с человеком не общаются. Фактически, вы пишете что у человека в молитве "Отче наш", например, нет общения с Богом. А что тогда молитва вообще эта? Формальность? - по типу: "Я к Тебе, Отец, обращаюсь но Ты никак не действуешь на меня в этой молитве. " Так?

Не формальность, как любая просьба Богу. Но хлеб дает на каждый день Сын. И прощает долги наши тоже Сын. Ведь сказано "... Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его ...". Какая ж это "формальность".

И вы тут пишете что общение это не межличностная связь. Но я спросила про межличностную связь. Так она есть или нет между вами и Духом Святым? Между вами и Отцом? Межличностная связь у человека с Отцом и Духом есть или нет??

Она есть, односторонняя связь, но это ж не общение.

Так значит нет связи межличностной у человека и Духа? Личная связь на то и личная что не предполагает присутствие третьего, четвёртого и т.д.. Иначе это уже не личная связь.

Это правильно. Есть личная связь. Но общения-то на уровне личностей нет. Иов-то почему вопил так? Потерял все, а почему потерял - догадывался сам, и объяснения всему происходящему находил сам. И когда Иов был практически уничтожен и распластан на земле в рубище и язвах - вдруг все вернулось: и здоровье, и слава, и почет, и богатство. А недоумение Иова только усилилось - почему так, за что? А почему? - "... нет посредника ...". И посредник должен быть такой, какой положит руку не только на голову человека, но и на голову Бога, т.е. никак не уступающий Богу в силе и могуществе.

И ещё вопрос: вы, говоря о личной связи с Иисусом Христом говорите о связи вашей с Иисусом Христом по человечеству или по божеству? Ведь вы можете видеть Христа телесными очами только по человечеству Его. Говорить с Ним телесным языком только по человечеству Его. До воплощения такой возможности не было у людей. Не было возможности обратиться к Богу через Сына? Я помню вы говорили что Он вне времени. Но для людей ветхого завета не было Христа. У них не было личного общения с Богом?

Так при личном общении нужно знать лично с кем общаешься. В этом Евхаристия и заключается. Один монах, размышляя о том, что какие же Тело и Кровь Христовы он причащаясь вкушает; ведь это всего-то хлеб и вино. И один раз, причащаясь, вдруг узрел перед собой человеческое мясо и человеческую кровь ... . Больше он на тему истинности Тела и Крови Христовых не размышлял.

Через Сына-Христа общались и раньше, но не знали, что это Сын, и тем более не знали, что Он Христос (помазанник на Царство).

... вы, говоря о личной связи с Иисусом Христом говорите о связи вашей с Иисусом Христом по человечеству или по божеству? Ведь вы можете видеть Христа телесными очами только по человечеству Егою Говорить с Ним телесным языком только по человечеству Его ...

Общение по человечеству или по божеству?

Иисус Христос общается с Отцом и Духом Святым по Божеству Своему.
Иисус Христос общается с каждым человеком по Своему человечеству.

 

[Оксана-2]

Не формальность, как любая просьба Богу. Но хлеб дает на каждый день Сын. И прощает долги наши тоже Сын.

А Отец и Дух не дают и не прощают?? Сын по человечеству своему даёт хлеб и прощает?

Она есть, односторонняя связь, но это ж не общение.

А как может быть "односторонняя" межличностная связь?? Односторонность означает отсутствие связи. Это очевидно.

Это правильно. Есть личная связь. Но общения-то на уровне личностей нет. Иов-то почему вопил так? Потерял все, а почему потерял - догадывался сам, и объяснения всему происходящему находил сам. И когда Иов был практически уничтожен и распластан на земле в рубище и язвах - вдруг все вернулось: и здоровье, и слава, и почет, и богатство. А недоумение Иова только усилилось - почему так, за что? А почему? - "... нет посредника ...". И посредник должен быть такой, какой положит руку не только на голову человека, но и на голову Бога, т.е. никак не уступающий Богу в силе и могуществе.

Положит руку на голову Бога?? Это как? Один Бог положит руку на голову другого Бога?

Иисус Христос общается с Отцом и Духом Святым по Божеству Своему.
Иисус Христос общается с каждым человеком по Своему человечеств

А Иисус Христос по человечеству своему не общается с Отцом и Духом?
А по божеству своему Иисус не обзается с каждым человеком??

 

[Оксана-2]

И ещё вопрос к вам, Павел. Вы согласны с моим исповеданием Единого Бога в Трёх Лицах, изложенного тут?
Вот тут:

Я верую в Одного Бога. Я верую что мой Бог един в Трёх Лицах. Я верую что я лично общаюсь с Одним Богом а не с тремя богами. Сказав Отец, я тут же мыслю Сына и Духа. Сказав Сын, я тут же мыслю Отца и Духа. Сказав Дух, я тут же мыслю Отца и Сына. Поэтому скажу ли Сын, обращусь к Одному Богу в Трёх Лицах. Скажу ли Отец, обращусь к ТОМУ ЖЕ Богу Одному в Трёх Лицах. Скажу ли Дух, обращусь к ТОМУ ЖЕ Богу в Трёх Лицах.

И Три Лица пребывают в вечном и непрестанном и вневременном общении друг в друге рождения и исхождения, так что просто невозможно помыслить Одно Лицо без Другого и Третьего. И Лица непрестанно и непрерывно и вневременно пребывают в отношениях исхождения и рождения Друг к Другу. И нет личностных действий отделяющих одно Лицо от другого. Нет личностных волений, отделяющих Одно Лицо от Другого.

Есть только одно действие и воление у моего Одного Бога с которым я лично общаюсь в молитве не так как Лица Троицы общаются между собой в рождении и исхождении, но как люди общаются друг с другом, имея различные действия, пусть и согласные, различные воления, пусть и согласные. Одно действие и воление моего Бога не складывается из трёх различных действий и волений согласных между собой, но всякое действие и воление моего Одного Бога троично и начинается в Отце и совершается Духом в Сыне.

И Сын -Бог и Дух - Бог. И Отец - Бог. Но не три бога, а Один Бог. Не только одна божественная природа, как и у людеё одна человеческая природа, но и Один Бог в Трёх Лицах, так как единство в Троице усматривает и самим делом, а не только мысленно как в людях. Единство самим делом у моего Одного Бога, так как Лица пребывают в непрестанном движении перихоре́зиса не только в воле и действии и силе, но и в самом своём существовании, потому как только Отец есть Источник бытия Сына и Духа. Он в непрестанном рождении и исхождении Сына и Духа даёт Им существование.

И если кого повергает в отторопь такое исповедание веры - я славлю Бога моего Одного и Единого в Трёх Лицах за дарование мне веры, позволяющей мне держаться этого твёрдого исповедания. То что Догматы мешают развивать современное богословие - это естественно. То что за Догматы святые отцы подвергались не только гонениям но и смерти - это тоже естественно, так как князь мира не дремлет и последние времна неизьежны.

Если с чем о не согласны то с чем? И почему?

 

[Виталич]

Весело тут. Осень, осень…

Итак, лицо отождествляется с ипостасью каппадокийцами. Отождествляется! То есть “это одно и то же”, “в Ипостаси Сына = в Лице Сына”. Конечно, ипостась и лицо, как термины, не тождественны во всем(например можно сказать юридическое лицо, а заменить на юридическую ипостась низя))), но говоря о Боге, ангеле, человеке - тождественны, идентичны, это одно и то же(в этом смысл слова “отождествляется”)))). Мне почему-то захотелось обратить на это внимание. Так вот, а поскольку в русском языке личность точно так успешно отождествляется с лицом, то и это, “одно и то же”(см выше). Конечно, для людей, что не осмысляли догматов, проще пользоваться английским языком, но на самом деле специфика “личности” в русском дает некоторые преимущества. Но, ща не об этом))))

---

Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя; согласно же отцам — вид, о котором говорится в отношении многих вещей, различных по числу, в том, [что касается их] какой бы то ни было «чтойности». - пишет преп. Максим, противопоставляя “по философам” и по “отцам”.
Почему?
У меня с “определением” начало движения и покоя, в моем 21 веке проблем нет. Любое современное определение ипостаси будет со словом морфи - образ. Возможно потому, что ипостась это всегда способ существования природы(способ существования природы не всегда ипостась), “начало движения и покоя всегда каким-то образом”, всегда у ипостаси онтологический приоритет, по определению.
Но почему в 7 веке есть вот это вот противопоставление “по филофам”, “по отцам”?
Что не так было с этим “началом движения и покоя”?
Может быть философы это “начало движения и покоя” понимали таким образом, который порождал ереси одноприродного толка?

Если у меня в 21 веке нет проблем с “началом движения и покоя”, то в чем, просто интересно, была проблема в 7 веке? Опять каким-то боком это “начало движения и покоя” озаначало две непременно две ипостаси в 7 веке, или что?

Какие-нить догадки? Кто-нибудь?
)))))))

 

[Лена-Елена]

Личная связь на то и личная что не предполагает присутствие третьего, четвёртого и т.д.. Иначе это уже не личная связь.

На мой взгляд, предполагает. Это не обязательно общение "тет а тет". Может быть общение малой церковной общины - когда верные собираются на совместную трапезу, общаются. И все это в Боге. "Где двое и трое вобраны во имя Господне" - там любовь и раскрытие духовных даров каждого из присутствующих.

 

[Лена-Елена]

Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя

А откуда это? Захотелось посмотреть контекст.

 

[Виталич]

А откуда это? Захотелось посмотреть контекст.

OPUSC. 26

Из вопросов, заданных ему монахом Феодором​

Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя; согласно же отцам — вид, о котором говорится в отношении многих вещей, различных по числу, в том, [что касается их] какой бы то ни было «чтойности». Сущность, согласно философам, есть вещь, существующая сама по себе (αὐθυπόστατον), которая, чтобы существовать (πρὸς σύστασιν), ни в чем ином не нуждается; согласно же отцам — природное бытие (ὀντότης), о котором [говорится] в отношении многих [вещей], различных по ипостаси. Индивидуальная [вещь] (ἄτομον), согласно философам, есть собрание особенностей (ἰδιωμάτων συναγωγή), совокупность которых не может быть созерцаема у другой [вещи]; согласно же отцам — это, например, Петр, Павел или какой-либо иной из отдельных [людей], отграничиваемый от других людей особыми личными особенностями (προσωπικοῖς ἰδιώμασι). Ипостась, согласно философам, есть сущность с особенностями; согласно же отцам — это каждый отдельный человек, отграничиваемый от других людей по лицу.

Прп. Максим Исповедник
Богословско-полемические сочинения (Opuscula Theologica et Polemica) / Пер. с древнегреч. Д. А. Черноглазова и А. М. Шуфрина; науч. ред., предисл. и коммент. Г. И. Беневича. — Святая гора Афон; Санкт-Петербург: Издательство РХГА, 2014. — 808 с. — (Византийская философия. Т. 15; Smaragdos Philocalias).
ISBN 978-5-88812-654-7
стр. 473

 

[Лена-Елена]

​

Прп. Максим Исповедник
Богословско-полемические сочинения (Opuscula Theologica et Polemica) / Пер. с древнегреч. Д. А. Черноглазова и А. М. Шуфрина; науч. ред., предисл. и коммент. Г. И. Беневича. — Святая гора Афон; Санкт-Петербург: Издательство РХГА, 2014. — 808 с. — (Византийская философия. Т. 15; Smaragdos Philocalias).
ISBN 978-5-88812-654-7
стр. 473

Спасибо. Это сравнительно недавнее издание, нужно ознакомиться. ))

В тексте заметила интересную деталь

Индивидуальная [вещь] (ἄτομον), согласно философам, есть собрание особенностей (ἰδιωμάτων συναγωγή), совокупность которых не может быть созерцаема у другой [вещи]; согласно же отцам — это, например, Петр, Павел или какой-либо иной из отдельных [людей], отграничиваемый от других людей особыми личными особенностями (προσωπικοῖς ἰδιώμασι).

Ипостась, согласно философам, есть сущность с особенностями; согласно же отцам — это каждый отдельный человек, отграничиваемый от других людей по лицу.​

Максим Исповедник помещает человека в два ряда перечисления.

Сначала в статусе вещи (где люди различаются набором особенностей)
А потом, в качестве ипостаси (где один человек отграничивается от другого "по лицу").

От выводов воздерживаюсь, просто обратила внимание.

 

[Павел И]

А Отец и Дух не дают и не прощают??

Они действуют через Сына.

Сын по человечеству своему даёт хлеб и прощает?

Да. Он обещал. И мы можем не сомневаться в обещанном.
Ведь прощение - это гарантия, что грехи не помянуты будут на Суде.
До Христа как об этом люди узнавали? На Йом-Кипур повязывали красные ленты, сначала в Храме, потом на козла ленты повязывали, и смотрели: обесцветились ленты или нет. Обратная личная связь между человеком и Божеством - не действовала. А за сорок лет до разрушения Второго храма ленты перестали обесцвечиваться.

А как может быть "односторонняя" межличностная связь?? Односторонность означает отсутствие связи. Это очевидно.

На примере Йом-Кипур односторонняя личностная связь была. А обратная связь от Божества к человеку была через посредство знаков, знамений. Люди просили Господа, жертвы воздаяли, а "обратная связь" - через "ленточки"? Но это не личная связь.

Положит руку на голову Бога?? Это как? Один Бог положит руку на голову другого Бога?

Это идиома. Уравнительный жест. Жест покровительства.
Рука, имеющего власть, как примирительный жест (уравнивающий жест), возлагается на двоих. Этот жест говорит о непредвзятости возлагающего.

Иисус Христос общается с Отцом и Духом Святым по Божеству Своему.
Иисус Христос общается с каждым человеком по Своему человечеству.

А Иисус Христос по человечеству своему не общается с Отцом и Духом?
А по божеству своему Иисус не общается с каждым человеком??

Я бы поправил немного Ваш комментарий "А по божеству своему Ииcус Хриcтос не общается с каждым человеком??".
Да, а что здесь удивительного.
Господь же, воскреснув, как сказал: "Иисус говорит ей [Марии Магдалине - вставка моя]: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему". Христос безмерен и безграничен, какое личностное общение может быть между человеком и Ним на уровне Божества? Опять посредством ленточек, знамений, или пророков? Но Он же сказал, что этого больше не будет.

И ещё вопрос к вам, Павел. Вы согласны с моим исповеданием Единого Бога в Трёх Лицах, изложенного тут?
Вот тут:
...
Если с чем о не согласны то с чем? И почему?

Я не берусь на такое отвечать. Я - не священник, и не богослов.
Могу только сказать, что не теряется ли Ваша молитва из-за страха кого-то из Троицы пропустить?
Ходатай Один, и обращайтесь к Ходатаю. Мы все Его знаем, Он жил среди нас.

 

[Оксана-2]

Они действуют через Сына.

Я не спрашиваю через Сына или как Они действуют. Я спрашиваю - действуют ли Отец и Дух вообще в отношении человека? Ваш ответ?

 

[Оксана-2]

***Сын по человечеству своему даёт хлеб и прощает?

Да. Он обещал. И мы можем не сомневаться в обещанном.
Ведь прощение - это гарантия, что грехи не помянуты будут на Суде.
До Христа как об этом люди узнавали? На Йом-Кипур повязывали красные ленты, сначала в Храме, потом на козла ленты повязывали, и смотрели: обесцветились ленты или нет. Обратная личная связь между человеком и Божеством - не действовала. А за сорок лет до разрушения Второго храма ленты перестали обесцвечиваться.

Вопрос был в другом. Я спрашивала не обещал ли и не даёт ли Сын что обещал. Я спросила Сын по чёловечеству своему даёт хлеб насущный и прощает? Он прощает потому что Он и Человек? Или Он прощает потому что Он и Бог? Понятен вопрос?

 

[Оксана-2]

На примере Йом-Кипур односторонняя личностная связь была. А обратная связь от Божества к человеку была через посредство знаков, знамений. Люди просили Господа, жертвы воздаяли, а "обратная связь" - через "ленточки"? Но это не личная связь.

А если на примере Моисея?

Это идиома. Уравнительный жест. Жест покровительства.
Рука, имеющего власть, как примирительный жест (уравнивающий жест), возлагается на двоих. Этот жест говорит о непредвзятости возлагающего.

Не поняла. А Христос не Бог? Или Бог Отец возлагает на голову другого Бога Сына руку? Не поняла пока о чём вы.

 

[Оксана-2]

Я не берусь на такое отвечать. Я - не священник, и не богослов.
Могу только сказать, что не теряется ли Ваша молитва из-за страха кого-то из Троицы пропустить?
Ходатай Один, и обращайтесь к Ходатаю. Мы все Его знаем, Он жил среди нас.

Не поняла о каком страхе пропустить кого то вы говорите?? Я верю в Бога Троицу. Не в Бога двоицу или в Бога единицу по Лицу. Пропустить Лицо из Троицы - это странное исповедание нераздельной Троицы.
И как может терятся молитва от иповедания Троицы?? Христос - второе Лицо Троицы. Как молится Христу не помня о том что Он - второе Лицо Троицы??

 

[Павел И]

Я не спрашиваю через Сына или как Они действуют. Я спрашиваю - действуют ли Отец и Дух вообще в отношении человека? Ваш ответ?

Ну раз Сын действует, значит и Отец действует и Дух Святой.

Вопрос был в другом. Я спрашивала не обещал ли и не даёт ли Сын что обещал. Я спросила Сын по чёловечеству своему даёт хлеб насущный и прощает? Он прощает потому что Он и Человек? Или Он прощает потому что Он и Бог? Понятен вопрос?

Сын прощает потому, что Он и Бог и человек.

А если на примере Моисея?

Моисей был пророк. Пророк - тот же посредник. Личное общение пророков с Сыном было, только, возможно, пророки не знали, что имеют дело с Сыном. Но в присутствии пророков Сын Себя обозначал зрительно, или как-то осязаемо. На Синае, например, в присутствии Моисея; Господь тогда Моисея в расселину спрятал, чтоб не повредить его.

Не поняла. А Христос не Бог? Или Бог Отец возлагает на голову другого Бога Сына руку? Не поняла пока о чём вы.

Нет, Посредник - Бог-Сын, Он и возлагает руку на обоих: и на Бога и на человека. Это образное, идиоматическое выражение, по образу того, как это принято у людей; т.е. людям понятное выражение. Возможно метафора.

Не поняла о каком страхе пропустить кого то вы говорите?? Я верю в Бога Троицу. Не в Бога двоицу или в Бога единицу по Лицу. Пропустить Лицо из Троицы - это странное исповедание нераздельной Троицы.
И как может теряться молитва от исповедания Троицы?? Христос - второе Лицо Троицы. Как молится Христу не помня о том что Он - второе Лицо Троицы??

Можно молиться Сыну всегда имея в виду что молитесь и Отцу и Духу Святому, не мысля об Отце и Духе Святом. Т.е. молиться одному Лицу.
А Вы пишете, что "Сказав Отец, я тут же мыслю Сына и Духа. Сказав Сын, я тут же мыслю Отца и Духа. Сказав Дух, я тут же мыслю Отца и Сына".
Я спрашивал людей, которые молятся Сыну: вы упоминаете мысленно Отца? - и был ответ, - нет, мы молимся одному Лицу. Если молимся Отцу, то и мыслим Отца, но это сложно. Не берусь судить людей, но кто-то сказал, что представляет Отца, как Ветхого днями, воссевшего на престоле. Я опасаюсь такого мыслительного образа. Нет явленного образа Отца, ну разве только пророку Даниилу. Уж тогда лучше сказать "Пресвятая Троица, помилуй мя" но для меня и это сложно.

 

[Лена-Елена]

Сказав Отец, я тут же мыслю Сына и Духа. Сказав Сын, я тут же мыслю Отца и Духа. Сказав Дух, я тут же мыслю Отца и Сына. Поэтому скажу ли Сын, обращусь к Одному Богу в Трёх Лицах. Скажу ли Отец, обращусь к ТОМУ ЖЕ Богу Одному в Трёх Лицах. Скажу ли Дух, обращусь к ТОМУ ЖЕ Богу в Трёх Лицах.

Я спрашивал людей, которые молятся Сыну: вы упоминаете мысленно Отца? - и был ответ, - нет, мы молимся одному Лицу. Если молимся Отцу, то и мыслим Отца

На мой взгляд, специально "мыслить" вот в ту же секунду Отца обращаясь к Сыну вовсе не требуется.

Смысл Имени (или слова) опознается в общем контексте нашей веры. В голове у каждого обустраивается "вероучительный дом" - цельная картина мира, в которой человек обитает умом. Если человек православный, то в его уме уже установлены нужные связи. "Смысловой вес" слова складывается из целого комплекса значений.

Да и вообще, слово "Сын" само по себе не автономно. Понятие "сын" подразумевает существование отца. Ведь сын не просто сам по себе, он сын отца.

Я не очень понимаю, зачем погружаться в эти детали мышления? Какую мысль вы хотите донести?

 

[Лена-Елена]

Мне кажется важным признать реальность личных отношений Отец-Сын (не просто как абстрактные идиомы), поскольку это один из краеугольных камней дела Домостроительства. В этой связке каждое Лицо выполняет особую роль, выстраивая для человека правильные взаимоотношения с Богом, обустраивая "механизм" спасения.

Молитва "Отче наш" важна тем, что реально вводит нас в дело духовного усыновления Богом. Во Христе (в Сыне) мы получаем возможность лично обратиться к Богу как к Отцу. Он нас принимает, соделывает Своими чадами. Для меня особенность этой молитвы - что она авторства Сына, что слова, обращенные к Отцу, мы произносим вместе с Сыном. Эта молитва содержит обращение от первого лица (множественного числа), идет диалог с соучастием обоих Лиц Троицы, в который и мы включены.

Соучаствует и Дух Святой (прикровенно, сообщая духовную силу каждому произнесенному слову).

Ин 3:1-21
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей
и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты -- учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

В каком-то смысле мы и от Духа рождаемся.

Молитва "Отче наш" - это ответ на недоумение Никодима ("как это может быть?")

 

[Оксана-2]

Ну раз Сын действует, значит и Отец действует и Дух Святой.

Значит прощает не Сын, а Отец, Сын и Дух. Верно?

Сын прощает потому, что Он и Бог и человек.

Выше мы выяснили что Отец и Дух тоже прощают. А они прощают потому что ни Боги? Или как?

Сын прощает потому, что Он и Бог и человек.

А Сын всегда был Человеком? Или было время когда он не был Человеком но только Богом?

 

[Оксана-2]

Нет, Посредник - Бог-Сын, Он и возлагает руку на обоих: и на Бога и на человека. Это образное, идиоматическое выражение, по образу того, как это принято у людей; т.е. людям понятное выражение. Возможно метафора.

То есть тем что Он воплотился, эти Он возложил руку на Бога и человека? Такая метафора?

 

[Оксана-2]

Можно молиться Сыну всегда имея в виду что молитесь и Отцу и Духу Святому, не мысля об Отце и Духе Святом. Т.е. молиться одному Лицу.
А Вы пишете, что "Сказав Отец, я тут же мыслю Сына и Духа. Сказав Сын, я тут же мыслю Отца и Духа. Сказав Дух, я тут же мыслю Отца и Сына".
Я спрашивал людей, которые молятся Сыну: вы упоминаете мысленно Отца? - и был ответ, - нет, мы молимся одному Лицу. Если молимся Отцу, то и мыслим Отца, но это сложно. Не берусь судить людей, но кто-то сказал, что представляет Отца, как Ветхого днями, воссевшего на престоле. Я опасаюсь такого мыслительного образа. Нет явленного образа Отца, ну разве только пророку Даниилу. Уж тогда лучше сказать "Пресвятая Троица, помилуй мя" но для меня и это сложно.

А можно молиться Сыну всегда имея ввиду что он Бог, тот же Самый Бог что и Отец и Дух? Молясь Сыну я молюсь Богу. Молясь Отцу я молюсь тому же самому Богу. Не очень понимаю в чём тут трудность.
Конечно, сказав Отец я не мыслю своего папуЮ а мыслю Бога. Сказав Сын я мыслю того же Бога.

 

[Оксана-2]

Мне кажется важным признать реальность личных отношений Отец-Сын (не просто как абстрактные идиомы), поскольку это один из краеугольных камней дела Домостроительства. В этой связке каждое Лицо выполняет особую роль, выстраивая для человека правильные взаимоотношения с Богом, обустраивая "механизм" спасения.

Вот это и есть отрицание Догмата о Троице как Одном Боге, одном волении, одном действии

Для меня особенность этой молитвы - что она авторства Сына, что слова, обращенные к Отцу, мы произносим вместе с Сыном. Эта молитва содержит обращение от первого лица (множественного числа), идет диалог с соучастием обоих Лиц Троицы, в который и мы включены.

Почему вы решили что это молитва Отцу Сына? Мы говорим "Отче наш". Мы обращаемся к Богу. И Сын - наш Отец, так как Бог наш Отец. И Дух наш Отец. Не помню у кого из отцов есть труд где на это обращается внимание. Помимо этого и иные смыслы в молитве, конечно.