Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 6:9
bible.optina.ru
Вот это и есть отрицание Догмата о Троице как Одном Боге, одном волении, одном действии
Весело тут. Осень, осень…
Итак, лицо отождествляется с ипостасью каппадокийцами. Отождествляется! То есть “это одно и то же”, “в Ипостаси Сына = в Лице Сына”. Конечно, ипостась и лицо, как термины, не тождественны во всем(например можно сказать юридическое лицо, а заменить на юридическую ипостась низя))), но говоря о Боге, ангеле, человеке - тождественны, идентичны, это одно и то же(в этом смысл слова “отождествляется”)))). Мне почему-то захотелось обратить на это внимание. Так вот, а поскольку в русском языке личность точно так успешно отождествляется с лицом, то и это, “одно и то же”(см выше). Конечно, для людей, что не осмысляли догматов, проще пользоваться английским языком, но на самом деле специфика “личности” в русском дает некоторые преимущества. Но, ща не об этом))))
Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя; согласно же отцам — вид, о котором говорится в отношении многих вещей, различных по числу, в том, [что касается их] какой бы то ни было «чтойности». - пишет преп. Максим, противопоставляя “по философам” и по “отцам”.
Почему?
У меня с “определением” начало движения и покоя, в моем 21 веке проблем нет.Любое современное определение ипостаси будет со словом морфи - образ.Возможно потому, что ипостась это всегда способ существования природы(способ существования природы не всегда ипостась), “начало движения и покоя всегда каким-то образом”, всегда у ипостаси онтологический приоритет, по определению.
Но почему в 7 веке есть вот это вот противопоставление “по филофам”, “по отцам”?
Что не так было с этим “началом движения и покоя”?
Может быть философы это “начало движения и покоя” понимали таким образом, который порождал ереси одноприродного толка?
Если у меня в 21 веке нет проблем с “началом движения и покоя”, то в чем, просто интересно, была проблема в 7 веке? Опять каким-то боком это “начало движения и покоя” озаначало две непременно две ипостаси в 7 веке, или что?
Какие-нить догадки? Кто-нибудь?
)))))))
«В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως)... даже если все это... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι). Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)»
Прощает Бог (Троица) через Сына.Значит прощает не Сын, а Отец, Сын и Дух. Верно?
Прощает Бог (Троица) через Сына.Выше мы выяснили что Отец и Дух тоже прощают. А они прощают потому что они Боги? Или как?
Он (Сын) всегда был Христом, помазанником на Царство во Творении.А Сын всегда был Человеком? Или было время когда он не был Человеком но только Богом?
Мы же говорим о Личностях, о Лицах.А можно молиться Сыну всегда имея в виду, что он Бог, тот же Самый Бог, что и Отец и Дух? Молясь Сыну, я молюсь Богу. Молясь Отцу, я молюсь тому же самому Богу. Не очень понимаю в чём тут трудность.
++ проще пользоваться английским языком++
а причем здесь английский, если, может быть, как-то еще латынь, но лучше – не надо ) (была интересная статья Петрова о переводах с греч-го на латынь, о том в как это считали правильно делать, поищу и если найду выдам)
Так же как отцы - образ бытия божественной сущности.А как вы определяете смысл "рождать" и "рождаться"? Что это - действие? движение природы? воление?
Что бы это ни было, на мой взгляд, это единый процесс, "интонируемый" каждым Лицом иначе, чем Другое. Это из разряда взаимоотношений, при том, что воля одна и действие одно.
P.S. Все эти мои мысли - предположения.
Ура!)Прощает Бог (Троица) через Сына.
Отцы говорят что до воплощения Сын не именовался Христом.Он (Сын) всегда был Христом, помазанником на Царство во Творении.
Почитайте толкование на "Отче нас св.Максима". Он учить что эта молитва научает богословию подробно говорит о Троице.Мы же говорим о Личностях, о Лицах.
Когда мы молимся Сыну, и в то же время имеем в виду что Он - тот же Самый Бог, что и Отец и Дух, на мой взгляд, это есть некоторое рассеивание внимания, и еще есть некоторое "смещение" акцента молитвы в сторону того, что мы молимся Троице, а не Сыну. Может быть лучше было бы не "всегда имея в виду", а онтологически осознавать всегда (другими словами: однажды усвоив вероучительную истину, не отвлекаться больше на суть этой истины), что Троица есть единство Трех, не вычленяя из Троицы двух Лиц (Отца и Духа Святого), если воздаем молитву Сыну. Если Ваши слова "всегда имея в виду" сказаны в этом (онтологическом) смысле - тогда можно.
Вот Анастасий Синаит пишет: "... Я внимаю некоему [экзегету], наилучшим и наивозвышенным образом толкующему «по образу [Божиему]», который, слегка изменив слова Моисея, говорит: «И сказал Хриcтос: сотворю человека по образу и по подобию Своему. И сотворил Бог человека, по образу Своему сотворил его». Следовательно, когда я вижу человека, созданного Богом, а также вижу божественное, неизреченное и животворное дыхание, вдохнутое Богом в то перстное и вещественное тело, то это отпечатление [Божие], я мыслю не иначе, как [сотворенным] по образу, подобию и предизображению Христа. Ибо вдыхание из уст [Божиих] предначертало существование Бога Слова, а вхождение [этого дыхания] в персть [предизобразило] истинное вселение Его в плоть; я имею в виду [предначертало] по образу, а не по равенству со Ставшим непреложно Человеком, Который обладает сложным, единственным и нераздельным Лицом, а также состоит одновременно из Божества и человечества ...", ссылка.Он (Сын) всегда был Христом, помазанником на Царство во Творении.
Отцы говорят что до воплощения Сын не именовался Христом.
Максим Исповедник помещает человека в два ряда перечисления.
Сначала в статусе вещи (где люди различаются набором особенностей)
А потом, в качестве ипостаси (где один человек отграничивается от другого "по лицу").
От выводов воздерживаюсь, просто обратила внимание.
Тождественные понятия и должны указывать на одно и то же... Забавно, но слишком дорого, мне не по карману.))))ну, я бы не сказал
Так вопрос ставить нельзя! Он Всегда был и остается Сыном Божьим! Соответсвенно , и до воплощения, и после воплощения, мы молимся Богу , в Лице Сына Божия . Посредником, если так можно назвать, выступает Иисус Христос, как Спаситель, как Человек, по своей второй природе в сложной Ипостаси (Лице, Личности) Сына Божия. Для того, чтобы понять вопрос о « Посреднике», стоит вспомнить про Адама до грехопадения. С кем из Лиц Пресвятой Троицы , общался Адам? Нам известно, что после грехопадения Бог сказал: «вот Адам стал как один из Нас» . И уже тогда же было пророчество о рождении Спасителя: «семя жены сотрет главу змия» Иисус Христос - второй Адам. Адам есть «образ « Христа, говорит И Златоуст. «Посредником» Христос является, как Сын Божий, то есть, тот же Бог!И вопрос был - Он всегда был Человеком? Ответ - нет. Бвло время когда Сын был только Богом. И молясь Сыну, если вдруг был кто кому Бог открыл Тайну Троицы и до воплощения Сына, молились Богу без посредника, так как посрелником Сын ещё не был.
До воплощения Сын не именовался Иисусом Христом). И не было личностной связи между Богом и человеком?Вот Анастасий Синаит пишет: "... Я внимаю некоему [экзегету], наилучшим и наивозвышенным образом толкующему «по образу [Божиему]», который, слегка изменив слова Моисея, говорит: «И сказал Хриcтос: сотворю человека по образу и по подобию Своему. И сотворил Бог человека, по образу Своему сотворил его». Следовательно, когда я вижу человека, созданного Богом, а также вижу божественное, неизреченное и животворное дыхание, вдохнутое Богом в то перстное и вещественное тело, то это отпечатление [Божие], я мыслю не иначе, как [сотворенным] по образу, подобию и предизображению Христа. Ибо вдыхание из уст [Божиих] предначертало существование Бога Слова, а вхождение [этого дыхания] в персть [предизобразило] истинное вселение Его в плоть; я имею в виду [предначертало] по образу, а не по равенству со Ставшим непреложно Человеком, Который обладает сложным, единственным и нераздельным Лицом, а также состоит одновременно из Божества и человечества ...", ссылка.
Слово "Христос" - не имя. Слово это греческое и означает "помазанник". Помазанник на Царство во Творении был всегда. Как видим, это одно из имен Сына. Но, как Вы правильного говорите, до Воплощения не было Посредника между Богом и человеком.
Уже в Ветхом Завете имеются указания на тайну Божественной Троицы. Уже в начале святой Библии Бог говорит о Себе во множественном числе: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт.1:26-27). Слова «сотворим человека» указывает на множественность лиц, а «сотворил его» указывает на единство Бога. В книге Бытия есть еще два таких места:До воплощения Сын не именовался Иисусом Христом). И не было личностной связи между Богом и человеком?
А вы можете сформулировать попонятней ваши мысли? Затрудняюсь с ответом. Почувствовала некие претензии, но суть ускользнула.А я вот не обратил внимания, потому что ничего удивительного. А раз Вы обратили, то по причине ересей, полюбому, а значит Вам пора отлучить и сжечь на костре, и можно без выводов!
Я не вижу в этом ничего примечательного. Видимо Феодор спрашивал о природе сущности индивиде ипостаси, вот Максим о них и говорит.
Поэтому, я думаю, Вы просто пытаетесь найти аргументы чему-то современому там, где их нет.Философия интересовала отцов не больше ересей(без них же лучше))), не спорю, что философия как-то развивалась, но вот развивать философию отцам не было интересно. Как пример, возражения(были в теме) ценителю логики и философии Иоанну Филопону, “философски и логически доказано, Христос не мог бы восприять “общую природу”, значит “частную”” - “В родоначальнике “общая и частная” совпадут”.
Это возражение на “успагойся, истеричка”, потому что понятно, что кафоличность связана прежде всего с ипостасным соеденением со Смысло природы и все такое, а не “родами” и “видами”(и как следствие родоначальниками). То есть, без философии Филопона никто бы за родоначалие не начал говорить.
Я бы привел уничижительный образ, - ведут мужи плодотворную беседу, а вокруг бегает ребенок в памперсе, что пора менять, и капризно орет какую-то, как ему кажется, стройную “философию”, пытаясь отвлечь мужей, типа “не может быть общее частным!”, и дабы ребенок мог спокойно взрослеть дальше, ему и скажут - “Успокойся, вот таким образом это возможно”.
Я бы так перефразировал, “философы говорят индивид/ипостась это”, а по отцам - “не мудри без надобности, просто человек ограничивающий от прочих”.
Нет тут потаенных смыслов, это 7 век, к 7 веку лицо уже отождествлено с ипостасью(слова ипостась и сущность они сами по себе, в силу “собственной морфологии” отнологичны; в отличии от слов лицо и природа, что в силу отождествления с сущностью и ипостасью).
Просто у слов индивид и ипостась разный фокус внимания, коннотации смыслов, поэтому и разное “не мудри, это человек Павел и т.д.”
Конечно, этим фокусом внимания и коннотациями можно было бы объяснить трансформацию “индивида” к 21 веку, так, например Вячеслав1959, противопоставляет личность индивиду, и всем понятно что он говорит(не все согласятся))) но это ж не в 7 веке))))
Но размышления об исторических путях понятия “индивид” можно начинать с чего угодно, эти слова Максима не лучше(и может хуже) прочих для этого.
В любом случае, мне непонятно только первое - “Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя; согласно же отцам — вид, о котором говорится в отношении многих вещей, различных по числу, в том, [что касается их] какой бы то ни было «чтойности».”.
Почему?
Нет же проблем(ну у меня, у Вас, если Вы мыслите категориями “частная сущность”, на словах от них открещиваясь канешн, то тогда да, онтологический прироритет сдвигается, что не только глупость, но и безумие, “абстрактное реальнее конкретного”).
Воипостасное, любая “сущность” “начинает” “двигаться и покоиться” только будучи воипостасным, не вижу ни проблем ни “нечего мудрить”.
Ведь если все последующее легко понять “нечего мудрить”, "философы мудрствуют, индвид есть..., но это лишнее, индвидид - ..." то первое для меня в шаблон не вписывается.
А вы можете сформулировать попонятней ваши мысли?
Это почему же?До воплощения Сын не именовался Иисусом Христом.
У пророков личная связь с Богом была.И не было личностной связи между Богом и человеком?
Дополню.До воплощения Сын не именовался Иисусом Христом.
Умозрение может прятаться и в том, как мы подразделяем на категории и пр, даже если максимально четко уточним сами понятия. Вот есть хорошая классическая метафора с солнцем. Солнце как астрономический объект в космосе это Отец, свет, который от него идет это Сын, тепло это Дух. А большего и не надо. Можно применить сюда все те же вопросы что и к Троице, существует ли солнце без света? существует ли солнечное тепло, если не будет солнца? раздельны ли эти три сущности? Все понимают, что и не раздельны, и что в уме можно все три мыслить отдельно, для рассмотрения. Но зачем-то идут дальше, закапываются в выяснения, а как все-таки должны себя вести эти выдернутые умозрения, оказавшись вне нашего ума, самостоятельно и в разных условиях? Вот это очень странные вопросыИ ещё вопрос - в чём именно единство Троицы? В том что Три Лица единосущны? Но и люди единосущны так же. А если сущность - это лишь умозрительное понятие, то и единство тут только умозрительное, как индивид вида, а субстанционального единства нет.
Еще раз дополню. "До воплощения Сын не именовался Иисусом" - так вот нужно. Иисус - это имя Сына по земному рождению Своему. А Христос был всегда".Дополню.
"До воплощения Сын не именовался Иисусом" - так вот нужно. Иисус - это имя Сына по рождению Своему. А Христос был всегда.