Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Предлагаю обсудить здесь тему появления термина ипостась и его роль в развитии богословия личности.

Несомненно, что терминология играет в богословии чисто инструментальную роль, однако необходимо признать, насколько важна точность терминологии при изложении богословских истин. Еще до творческого богословско-филологического синтеза отцов-каппадокийцев стало очевидно, насколько важно точно формулировать и передавать смысл тех терминов, которые могут послужить усвоению Божественного откровения сознанием христианина и защите православного богословия от всевозможных еретических искажений.

Термин «ипостась» у древних греков и в Св. Писании

Достаточно распространенным является мнение, «что на тот момент, когда ὑπόστασις была востребована христианским богословием, это слово принадлежало скорее к обыденному, чем философскому языку». Однако такая картина истории термина оказывается «слишком упрощенной. Фиксированию “ипостаси” как термина предшествовало достаточно длительное функционирование этого слова как в области греческой философии, так и в библейской традиции (Септуагинта)
Прошу высказывать свое понимание терминов ипостась и сущность в богословии.
 
Православный христианин
Объяснитесь, что такое духовные акциденции?
Я не знаю, что такое духовные акциденции. Но следуя Вашему утверждению они должны быть.
Например, есть ипостась Ивана и есть его акциденции как ипостасные свойства. Иван умирает и вместе с ним исчезают телесные акциденции: рост, вес, цвет глаз, горбатый нос, пухлые губы и тд. Значит ли, что ипостась тоже исчезла? Нет не значит. Ипостась осталась, но душа разделилась с телом, которое истлело, а это значит, что должны быть духовные акциденции, которые бы отличали уникальность ипостаси в духовном мире, пока не произойдет воскресение тел.
Что скажите?
 
Православный христианин
Сущность есть то, что самоуществует, не нуждается для своего существования в другом и в чем акциденции получают свое существование.
 
Православный христианин
Например, есть ипостась Ивана и есть его акциденции как ипостасные свойства. Иван умирает и вместе с ним исчезают телесные акциденции: рост, вес, цвет глаз, горбатый нос, пухлые губы и тд. Значит ли, что ипостась тоже исчезла? Нет не значит. Ипостась осталась, но душа разделилась с телом, которое истлело, а это значит, что должны быть духовные акциденции, которые бы отличали уникальность ипостаси в духовном мире, пока не произойдет воскресение тел.

Цитаты о акциденции​

«Акциденция есть то, что в предметах и бывает, и отсутствует, не разрушая предмета. И снова: акциденция есть то, что может одному и тому же предмету как принадлежать, так и не принадлежать. Так, человек может быть белым, а также высоким, умным, с приплюснутым носом. Акциденция бывает двух видов: разность в общем смысле и разность в собственном смысле. Разностью в общем смысле будет отделимая акциденция, например, один сидит, а другой стоит. В самом деле, разности между сидящим и стоящим допускают отделение, и одна может занимать место другой, что и произойдет, если сидящий встанет, а стоящий сядет. Равным образом, говоря о различии от самих себя, мы имеем в виду отделимую акциденцию, ибо от самих себя мы различаемся тем, что сидим или встаем, бываем молоды или стареем, болеем или находимся в добром здравии. Что касается разности в собственном смысле, то такою разностью будет неотделимая акциденция, например: плоский нос. Плоского носа уже нельзя отнять у человека, равно как и синеватых глаз и подобного. Такими неотделимыми акциденциями и различаются индивид от индивида, т.е. одна ипостась от другой ипостаси. Но сами от себя этими акциденциями мы никогда не отличаемся. Для определения неотделимые акциденции не имеют значения, ибо человек может иметь плоский нос, а может и не иметь плоского носа. И если у человека глаза не имеют синевы, он тем не менее остается человеком».
прп. Иоанн Дамаскин
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я не знаю, что такое духовные акциденции. Но следуя Вашему утверждению они должны быть.
Например, есть ипостась Ивана и есть его акциденции как ипостасные свойства. Иван умирает и вместе с ним исчезают телесные акциденции: рост, вес? цвет глаз, горбатый нос, пухлые губы и тд. Значит ли, что ипостась тоже исчезла? Нет не значит. Ипостась осталась, но душ разделилась столом, которые истлело, а это значит, что должны быть духовные акциденции, которые бы отличали уникальность ипостаси в духовном мире, пока не произойдет воскресение тел.
Что скажите?
Да, ипостась остается после смерти тела. Акциденции есть только у ипостаси и вы правы, говоря про рост, цвет волос и прочее По аналогии с телом, можно посмотреть и с душой. Есть такая аграфа:“В чем Я найду вас, в том и буду судить” ,что соответствует: «Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет» (Мф. 24: 42).
Спаситель желает, чтобы мы не были беспечны и нерадивы о своем спасении, но вели добродетельную жизнь и всегда были готовы встретить Его и явиться на суд. Тогда можно предположить, что акциденциями личности после смерти тела и будут эти индивидуальные свойства , так сказать по душевной части.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сущность есть то, что самоуществует, не нуждается для своего существования в другом и в чем акциденции получают свое существование.
Хотелось бы изучить происхождения понятия ипостась и сущность в богословии. К примеру:
"Онтологический смысл актуального, реального существования применительно к различным материальным объектам, по-видимому, стал постепенно усваиваться термину «ипостась», начиная со стоиков, причем противопоставляться существованию лишь в мысли или воображении. Школа перипатетиков, восприняв термин «ипостась» от стоиков, усваивает ему значение, близкое к первой категории Аристотеля. «Ὑπόστασις обозначает здесь то единство материи и формы, которое дает единичный предмет, и из которого форма и материя могут быть выделены лишь абстрактно....
В Св. Писании термин «ὑπόστασις» применяется в основном не в богословском контексте, передавая такие значения, как «состав» человека, его «устроение» или «происхождение» (Пс. 38, 6; 138, 15), «опора», «основание» или «расположение» здания (Пс. 68, 3; Наум. 2. 7; Иез. 3, 11), «упорство» или «противление» (Втор. 1, 12), «имущество» (Втор. 11, 6; Иер. 10, 17), «лагерь» или «стоянка» (1 Цар. 13, 23; 14, 4), «памятник» (Иез. 26, 11). Кроме того, «ὑπόστασις» может обозначать «стойкость, мужество, уверенность» и «терпеливое ожидание помощи» (Пс. 38, 8; Руф. 1, 12–13), а также «уверенность», «реализацию» или «осуществление» (2 Кор. 9, 3–4; 11, 17, Евр. 3, 14; 11, 1)»
 
Православный христианин
Да, ипостась остается после смерти тела. Акциденции есть только у ипостаси и вы правы, говоря про рост, цвет волос и прочее По аналогии с телом, можно посмотреть и с душой. Есть такая аграфа:“В чем Я найду вас, в том и буду судить” ,что соответствует: «Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет» (Мф. 24: 42).
Спаситель желает, чтобы мы не были беспечны и нерадивы о своем спасении, но вели добродетельную жизнь и всегда были готовы встретить Его и явиться на суд. Тогда можно предположить, что акциденциями личность после смерти тела и будут эти индивидуальные свойства , так сказать по душевной части.
Какие свойства по душевной части, прошу их перечислить отдельно. Хотя я так ничего не понял, особенно, продналоги души и тела, а также причем здесь суд?
 
Православный христианин
Глава IV. О сущем, субстанции и акциденции
Сущее (το ον) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ουσια) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (συμβεβηκος) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (υποκειμενον), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск – субстанции, а фигура, форма, цвет – акциденции, и тело – субстанция, а его цвет – акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет – в теле, и не душа – в знании, но знание – в душе, и не медь и воск – в фигуре, но фигура – в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.
Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом. Таким образом субстанцией будет Бог и всякое творение, хотя Бог есть «пресущественная субстанция». Есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить.
Не тело находится в цвете, а цвет – в теле, и не душа – в знании, но знание – в душе...
Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Какие свойства по душевной части, прошу их перечислить отдельно. Хотя я так ничего не понял, особенно, продналоги души и тела, а также причем здесь суд?
Так и я жду от Вас этого ответа. Вы же помните, что это я первый задал этот вопрос. Я высказал предположение, насчет ипостасных свойств по душевной части сложной ипостаси. Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом». Разумность, свобода, бессмертие, самостоятельность, личность души говорят о ней как об образе Божьем.
Душа человека развивается при жизни и достигает каких то вершин,, или наоборот, нерадивой, неразвитой и тд,, Вот про что я и говорил: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”
Эти различие по душе и будут акциденциями ипостаси. После смерти, горбатости не видно, а вот бессердечность, гордость, сребролюбие и проч - все это остается. Как то так.
 
Православный христианин
Так и я жду от Вас этого ответа. Вы же помните, что это я первый задал этот вопрос. Я высказал предположение, насчет ипостасных свойств по душевной части сложной ипостаси. Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом». Разумность, свобода, бессмертие, самостоятельность, личность души говорят о ней как об образе Божьем.
Душа человека развивается при жизни и достигает каких то вершин,, или наоборот, нерадивой, неразвитой и тд,, Вот про что я и говорил: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”
Эти различие по душе и будут акциденциями ипостаси. После смерти, горбатости не видно, а вот бессердечность, гордость, сребролюбие и проч - все это остается. Как то так.
Я не считаю, что акциденции являются ипостасями свойствами. Ипостась человека сложная. Акциденции телесной сущности понятны, духовной нет. Не может ипостась иметь только телесные акциденции, как ипостасные идиомы, ибо она дает бытие не только телу, но и душе.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Прошу высказывать свое понимание терминов ипостась и сущность в богословии
Мое понимание термина ипостась (нестрого и просто), ипостась -- это вместилище сущности. Такому пониманию способствует то, что пространственно-временные характеристики объекта -- это отделимые акциденции ипостаси. Ипостась как бы то, что ограничивает объект в пространстве-времени, то есть является вместилищем сущности. Вместе с тем, ипостась и сущность -- это две взаимодополняющие друг друга категории. Ни ипостаси нет без сущности, ни сущность не существует без ипостаси. Это напоминает дуализм квантовой механики, где объект одновременно и волна, и частица. Ипостась-- это волновой пакет, ограничивающий и описывающий объект в пространстве-времени, отделимые акциденции. А масса объекта, заряд и уравнения квантовой механики -- это неотделимые акциденции и сущность объекта. Конечно, аналогия весьма приблизительная, но на мой взгляд она есть:)
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я не считаю, что акциденции являются ипостасями свойствами. Ипостась человека сложная. Акциденции телесной сущности понятны, духовной нет. Не может ипостась иметь только телесные акциденции, как ипостасные идиомы, ибо она дает бытие не только телу, но и душе.
То есть, вы вступаете в противоречие с теми понятиями, которые определены в православном понимании. Может дадите более емкое обоснование или ссылку на авторитетных богословов?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мое понимание термина ипостась (нестрого и просто), ипостась -- это вместилище сущности. Такому пониманию способствует то, что пространственно временные характеристики объекта -- это отделимые акциденции ипостаси. Ипостась как бы то, что ограничивает объект в пространстве-времени, то есть является ее вместилищем. Вместе с тем, ипостась и сущность -- это две взаимодополняющие друг друга категории. Ни ипостаси нет без сущности, ни сущность не существует без ипостаси. Это напоминает дуализм квантовой механики, где объект одновременно и волна, и частица. Ипостась-- это волновой пакет, ограничивающий и описывающий объект в пространстве-времени, отделимые акциденции. А масса объекта, заряд и уравнения квантовой механики -- это неотделимые акциденции и сущность объекта. Конечно, аналогия весьма приблизительная, но на мой взгляд она есть:)
Давайте попробуем исследовать это понятие "ипостась".
(Святоотеческие категории и богословие личности. Том 2)

У древних греков, к примеру «Посидоний ( (около 135 до н. э., Апамея, Сирия, — 51 до н. э., Рим), древнегреческий философ-стоик, крупнейший представитель т. н. Средней Стои. ) называл ипостасью бесформенную первоматерию, поскольку та реализуется в вещах в виде их сущности». У того же Посидония «термин “ипостась” относится не только к сущности, но и к качеству», и «в нем все больше начинает проглядывать смысл устойчивого и постоянного наличествования, существования». Именно в стоических представлениях исследователи находят начало философско-богословского развития концептов «ипостась» и «ипостазирование»
Понятие «ипостась» у Филона и у средних платоников
Глагольные формы «ὑποστ-άντ-ας,-ες»; «ὑφεστ-άναι,-ηκεν,-ὼς» используются у Филона Александрийского не часто, а сам термин «ὑπόστασις» ― еще реже. Интересно, что в стоической традиции, под влиянием которой был Филон, глагол «ὑφεστάναι» мог иногда обозначать модус, в котором существует вселенский субстрат – первооснова всех вещей, хотя чаще этот глагол обозначал для стоиков модус актуализации, «выступления» вещи, ее «о-существления», а термин «ὑπόστασις» соответствовал состоянию такого актуализированного бытия.
Некоторые исследователи неоплатонизма насчитывали у Плотина до пяти ипостасей, включая Единое, и даже считали, что следует приписать Плотину понимание Единого как ипостаси par excellence

По-видимому, впервые действительно именно Ориген нашел возможным и необходимым употребить термин «ипостась», пересекающийся, но семантически не тождественный с категорией «первой сущности» Аристотеля, для описания бытия Бога Откровения, превосходящего тварную сущность и не подверженного никакому делению. Так, Ориген «полемизирует против тех, кто связывает понятие ипостасности с чем-то телесным, как бы последнее ни понималось», и критикует тех христиан, кто опасается применять термин «ипостась» к лицам Троицы из боязни быть обвиненным в многобожии.
При этом, несмотря на присущий ей субординационизм, мысль Оригена далека от арианского разделения ипостасей. Отметим, что латиноязычный современник ОригенаТертуллиан, наряду с латинским аналогом «πρόσωπον» – термином «persona», использует термин «substantia» как кальку c греческой «ипостаси» в триадологии для обозначения индивидуального существования, обладающего особенными свойствами, понимая его как синоним «лица» в Боге.

Примерно таким вот образом происходила эволюция понятия ипостась в древнем мире вплоть до Оригена. В дальнейшем произошел прорыв : "Каппадокийский синтез"
По мысли В. Н. Лосского, «гениальность» отцов-каппадокийцев состояла в том, что они воспользовались фактически синонимами, «чтобы различать в Боге то, что является общим – οὐσία – субстанция или сущность, и то, что является частным – ипостась или лицо.
 
Крещён в Православии
Акциденция - это непроходящая отличительная случайность одной ипостаси от другой.
Например, приобретенный загар не может быть акциденцией, ибо он проходит.
Если человек сел - сидящий человек, а потом встал - это не акциденция, потому что в этом случае ипостась одна.
Если один человек сидит, а другой человек стоит - это акциденция, но акциденция проходящая, не об этих акциденциях речь.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Акциденция - это непроходящая отличительная случайность одной ипостаси от другой.
А вот как вы ответите на вопрос Вячеслава насчет отличительной случайности ипостаси по душе?
Я не считаю, что акциденции являются ипостасями свойствами. Ипостась человека сложная. Акциденции телесной сущности понятны, духовной нет. Не может ипостась иметь только телесные акциденции, как ипостасные идиомы, ибо она дает бытие не только телу, но и душе.
 
Крещён в Православии
Андрей, я же еще не дописал, а Вы уже на цитаты разбираете.
А у Вячеслава оксиморон: нельзя определить акциденцию того, что не понятно. Как так? Если люди отличаются по цвету кожи, например: человек с белой кожей, а другой - краснокожий, то человек не различающий цвета не может и определить такую акциденцию. Акциденция тогда будет для такого человека недостоверная, т.е. этой акциденции для дальтоника просто нет.

Ничего не имею против дальтоников.

Другими словами нужны критерии "духовной акциденции". Критерии акциденции телесной есть, и мы их видим: рост, цвет волос, цвет глаз, форма носа, вес тела и т.д. А назовите хотя бы один критерий "духовной сущности", по которой можно было бы судить об "духовной акциденции"?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Акциденция - это непроходящая отличительная случайность одной ипостаси от другой.
К слову, в литературе по иконопочитанию непроходящая называется неотделимой акциденцией, а проходящая отделимой. ХарактИр иконы -- основное понятие богословия иконопочитания -- это совокупность ее неотделимых акциденций.
 
Православный христианин
То есть, вы вступаете в противоречие с теми понятиями, которые определены в православном понимании. Может дадите более емкое обоснование или ссылку на авторитетных богословов?
См ФГ
 
Православный христианин
А вот как вы ответите на вопрос Вячеслава насчет отличительной случайности ипостаси по душе?
Полагаю, что такого не может быть. Ипостась для души и тела одна, поэтому и ипостасные идомы должны быть едиными. Акциденции - это отличительные случайности. Ипостасная идиома - это отличительный постоянный признак, а не случайность. Каждая ипостась уникальная и эту уникальность дает личность. Ипостасные идолы должны познаваться в общении, когда я познаю, что есть иной отличный от меня не только случайностями но и постоянными признаками.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху