Сущность и ипостась

[Лена-Елена]

Хорошо. Тогда такой к вам вопрос. Вот есть три человека. Каждый - личность. Вы с каждым имеете некое межличностное общение ты-я. Верно? И это будет три различных межличностных общения. Верно? Как вы обращаетесь к Богу? Так же? У вас как бы три межличностные связи? Ты Сын - Я Павел. Ты Дух - Я Павел. Ты Отец - Я Павел?

На мой взгляд, тут вступает в силу такое церковное понятие как соборность. Во Христе умы верных собираются воедино, и обращение к Отцу формулируется от лица многих ("наш", "нам", "нас" и т.д.)

"Отче наш, да святится Имя Твое..." - эта молитва дана нам Самим Христом. Это наше совместное с Ним обращение к Отцу.

Послание к Галатам 3:28-29.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

 

[Лена-Елена]

Как вы обращаетесь к Богу? Так же? У вас как бы три межличностные связи? Ты Сын - Я Павел. Ты Дух - Я Павел. Ты Отец - Я Павел?

В Предании Церкви есть молитвы, адресованные каждому из Лиц Троицы (Отцу, Сыну и Святому Духу).

Также есть молитва к Троице.

В каждом случае я осознаю, что меня слышит Тот, к кому я обращаюсь. И что при обращении к одному Лицу остальные два тоже незримо присутствуют ("видевший Меня, видел Отца").

 

[Игорь -18]

Мы этого не знаем.
Мы можем только рассуждать с человеческой точки зрения.
Или посмотреть на образ Троицы и молча что-то представить об общении трех Лиц.

Крестившись, Иисус тотчас вышел из воды и начал молиться на берегу. Здесь Он, как Сын Божий, просил Своего Небесного Отца благословить начало Его общественного служения. Внезапно, пока Иисус еще молился, небо раскрылось, и оттуда спустился на Иисуса Дух Святой в виде белого голубя. Одновременно с неба послышался голос Бога-Отца, говорившего: “Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.” (епископ Александр (Милеант)) Похоже на общение?

 

[Оксана-2]

На мой взгляд, тут вступает в силу такое церковное понятие как соборность. Во Христе умы верных собираются воедино, и обращение к Отцу формулируется от лица многих ("наш", "нам", "нас" и т.д.)

"Отче наш, да святится Имя Твое..." - эта молитва дана нам Самим Христом. Это наше совместное с Ним обращение к Отцу.

Послание к Галатам 3:28-29.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Не поняла связи написанного вами с моим вопросом.

В Предании Церкви есть молитвы, адресованные каждому из Лиц Троицы (Отцу, Сыну и Святому Духу).

Также есть молитва к Троице.

В каждом случае я осознаю, что меня слышит Тот, к кому я обращаюсь. И что при обращении к одному Лицу остальные два тоже незримо присутствуют ("видевший Меня, видел Отца").

Да, есть молитвы где мы произносим Имя одного из Лица Троицы. И да, есть молитвы к Троице. Я не очень понимаю что вы хотите сказать. Что при этом мы имеем именно три межличностные связи с нами? А обращение к Троице это четвёртая? Я не поняла ваш ответ на мой вопрос.
То что каждый раз вас слышит Тот, чьё Имя вы произносите в молитве - это понятно. При этом понятно что также вас слышат и Те, чьё Имя вы не произносите в молитве. Но что из этого у вас следует в связи с моим вопросом?

 

[р.Б. Андрей]

В Предании Церкви есть молитвы, адресованные каждому из Лиц Троицы (Отцу, Сыну и Святому Духу).

Также есть молитва к Троице.

В каждом случае я осознаю, что меня слышит Тот, к кому я обращаюсь. И что при обращении к одному Лицу остальные два тоже незримо присутствуют ("видевший Меня, видел Отца").

Верно, ежедневно мы читаем на сон грядущий:

Молитва 1‑я, святого Макария Великого (†390–391), к Богу Отцу​

Бо́же ве́чный и Царю́ вся́каго созда́ния, сподо́бивый мя да́же в час сей доспе́ти, прости́ ми грехи́, я́же сотвори́х в сей день де́лом, сло́вом и помышле́нием, и очи́сти, Го́споди, смире́нную мою́ ду́шу от вся́кия скве́рны пло́ти и ду́ха.....

Молитва 2‑я, святого Антиоха, ко Господу нашему Иисусу Христу

Вседержи́телю, Сло́во О́тчее, Сам соверше́н сый, Иису́се Христе́, мно́гаго ра́ди милосе́рдия Твоего́ никогда́же отлуча́йся мене́, раба́ Твоего́, ....

Молитва 3‑я, ко Пресвятому Духу​

Го́споди, Царю́ Небе́сный, Уте́шителю, Ду́ше и́стины, умилосе́рдися и поми́луй мя гре́шнаго раба́ Твоего́, и отпусти́ ми недосто́йному, и прости́ вся́, ели́ка Ти согреши́х днесь я́ко челове́к, па́че же и не я́ко челове́к, но и горе́е скота́, во́льныя моя́ грехи́ и нево́льныя, ве́домыя и неве́домыя: я́же от ю́ности и нау́ки злы, и я́же суть от на́гльства и уны́ния. А́ще и́менем Твои́м кля́хся, или́ поху́лих е в помышле́нии мое́м;.....

 

[р.Б. Андрей]

То что каждый раз вас слышит Тот, чьё Имя вы произносите в молитве - это понятно. При этом понятно что также вас слышат и Те, чьё Имя вы не произносите в молитве. Но что из этого у вас следует в связи с моим вопросом?

Насчет "слышит" это ведь совсем не про это....
Бог слышит и ведает про всех и всегда рядом с нами.

В данном случае, молитва это обращение непосредственно к Лицам Троицы, не разделяя Бога, а исповедуя Символ Веры!

 

[Лена-Елена]

Не поняла связи написанного вами с моим вопросом.

Что при этом мы имеем именно три межличностные связи с нами?

Вот зачем так заковыристо формулировать "три безличностные связи с нами"?

Есть прецедент общения: нас и Лица, к которому обращаемся.

Вы не поняли мой ответ. Это значит, что я не поняла ваш вопрос. Простите. Вы не можете уточнить вопрос?

 

[Павел И]

Хорошо. Тогда такой к вам вопрос. Вот есть три человека. Каждый - личность. Вы с каждым имеете некое межличностное общение ты-я. Верно? И это будет три различных межличностных общения. Верно?

Верно. Именно так.

Как вы обращаетесь к Богу? Так же? У вас как бы три межличностные связи? Ты Сын - Я Павел. Ты Дух - Я Павел. Ты Отец - Я Павел?

Нет, не так.
Три межличностные связи из трех человек: Павел ⟷ Петр; Павел ⟷ Фома; Петр ⟷ Фома.
Три межличностные связи из трех Личностей Божества: Отец ⟷ Сын; Отец ⟷ Дух Святой; Сын ⟷ Дух Святой.

А в отношении таких вот "личностных связей" у меня большие сомнения:

Ты Сын - Я Павел. Ты Дух - Я Павел. Ты Отец - Я Павел?

Единственная связь (личностные отношения, личностная связь) подобного рода, я считаю, существует только такая:
Сын ⟷ человек; Сын ⟷ помощник человека; человек ⟷ помощник человека.
Это и есть, собственно говоря, совершенный бог.

Поэтому, такое вот высказывание:

... но только сложившись ( не смешавшимися ) все свои ипостаси - личности. Примерно это можно представить, как огромный институт ученых, который занимается Единым делом и туда направлены все устремления и волеизъявления всего состава Института. И конечно же, каждый из сотрудников - отдельная свободная личность!

для меня неприемлемо. Люди созданы по образу и подобию Троицы, и должны подобную человеческую троицу образовывать. То, что предлагает Андрей - это общество ангелов. Но такое общество уже есть - общество свободных личностей-ангелов. А нужно - общество богов. Сказано: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы.

 

[Павел И]

Крестившись, Иисус тотчас вышел из воды и начал молиться на берегу. Здесь Он, как Сын Божий, просил Своего Небесного Отца благословить начало Его общественного служения. Внезапно, пока Иисус еще молился, небо раскрылось, и оттуда спустился на Иисуса Дух Святой в виде белого голубя. Одновременно с неба послышался голос Бога-Отца, говорившего: “Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.” (епископ Александр (Милеант)) Похоже на общение?

А здесь нет общения. Здесь назидание для третьих лиц.

 

[р.Б. Андрей]

для меня неприемлемо. Люди созданы по образу и подобию Троицы, и должны подобную человеческую троицу образовывать. То, что предлагает Андрей - это общество ангелов. Но такое общество уже есть - общество свободных личностей-ангелов. А нужно - общество богов. Сказано: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы.

А может человек образовать Троицу? Три человека? Три миллиона человек?
Бог - Три Лица в Одной природе!
Человек - мириады личностей в одной природе.


Общество?
Ангелоы- это воинство посланники Бога, вы путаете.
Сам Он – Создатель и Творец Ангелов, приведший их в бытие из не сущего, создавший их по образу Своему бестелесной природою, как бы некоторым духом и невещественным огнем, как говорит божественный Давид: творяй Ангелы Своя духи, и слуги Своя пламень огненный.

Равны ли они по существу, или различаются друг от друга, не знаем. Знает же один только сотворивший их Бог, Который знает все. Различаются же они друг от друга светом и положением; или соответственно свету имеют положение, или соответственно положению участвуют в свете; и освещают друг друга по причине превосходства чина или природы. Но ясно, что те Ангелы, которые стоят выше, сообщают стоящим ниже и свет, и знание. ТИПВ

 

[Павел И]

Человек - мириады личностей в одной природе.

"Мириадицы"? - нет.

А может человек образовать Троицу?

Человеческая "двоица" - ясна, это человек и помощник человека, но это не бог. Для бога не хватает третьего; Третий - Иисус Христос. Я так думаю.

 

[Лена-Елена]

Ангелы
Равны ли они по существу, или различаются друг от друга, не знаем (ТИПВ).

Важное свидетельство. Оно позволяет понять, что насчет природы ангелов нет определенного мнения (общая она, или нет). Примечателен факт, что падение одного ангела (люцифера), не привело к фатальным последствиям для всей ангельской природы, как было в случае человека (когда грехопадение одного отразилось на природе всех).

 

[Лена-Елена]

А здесь нет общения. Здесь назидание для третьих лиц.

Скажите, Павел, зачем, по вашему мнению, Христос уединялся для молитвы? (об этом есть множестве евангельских свидетельств). Это, на ваш взгляд, общение? (Сына с Отцом)

 

[р.Б. Андрей]

Человеческая "двоица" - ясна, это человек и помощник человека, но это не бог. Для бога не хватает третьего; Третий - Иисус Христос. Я так думаю.

Думать не вредно!
Да уж куда нам без "помощника"?
Иисус Христос Единственный! Не забудьте об этом!

 

[Оксана-2]

Вот зачем так заковыристо формулировать "три безличностные связи с нами"?

Есть прецедент общения: нас и Лица, к которому обращаемся.

Вы не поняли мой ответ. Это значит, что я не поняла ваш вопрос. Простите. Вы не можете уточнить вопрос?

Елена, вы невнимательно читаете. Перечитайте. Я говорила про МЕЖличностные связи.

 

[Оксана-2]

Верно. Именно так.

Нет, не так.
Три межличностные связи из трех человек: Павел ⟷ Петр; Павел ⟷ Фома; Петр ⟷ Фома.
Три межличностные связи из трех Личностей Божества: Отец ⟷ Сын; Отец ⟷ Дух Святой; Сын ⟷ Дух Святой.

Вы не поняли, видимо. Отец - Личность у вас. Верно? Дух - Личность у вас. Верно? И именно другая Личность, отличная от Отца. Верно? Значит, когда вы обращаетесь к Отцу, то это одна межличностная связь. Верно? И она отлична от другой межличностной связи - от той, когда вы обращаетесь к Духу. Верно? Ведь Три Личности Бога не только между собой у вас убщаются но и с вами а вы - с ними. Верно?

Единственная связь (личностные отношения, личностная связь) подобного рода, я считаю, существует только такая:
Сын ⟷ человек; Сын ⟷ помощник человека; человек ⟷ помощник человека.
Это и есть, собственно говоря, совершенный бог.

То есть Дух Святой - человек связи *личностное отношение, личная связь) не существует??

 

[Павел И]

Вы не поняли, видимо. Отец - Личность у вас. Верно? Дух - Личность у вас. Верно? И именно другая Личность, отличная от Отца. Верно?

Это верно.
А это вот:

Значит, когда вы обращаетесь к Отцу, то это одна межличностная связь. Верно? И она отлична от другой межличностной связи - от той, когда вы обращаетесь к Духу. Верно? Ведь Три Личности Бога не только между собой у вас общаются но и с вами а вы - с ними. Верно?

- не верно. Дело в том, что межличностная связь и общение разные понятия. Я имею в виду, что общение должно быть обоюдным. Обращение человека к Отцу и Духу Святому не означает обращения в обратном направлении от Бога-Отца к человеку; от Духа Святого к человеку. Сказано же: "Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна". Если так можно выразиться "обратная связь" всегда была только через Сына, и больше никак. Так было и раньше, люди просили Бога, но ответ был от Сына; и весь вопрос в том, что многие Сына не знали. Вспомните многострадального Иова: "... Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас ...", "... обоих нас ..." - т.е. Бога и человека.

То есть Дух Святой - человек связи *личностное отношение, личная связь) не существует??

Связь есть. Нет личностного общения в направлении Дух Святой → человек минуя Сына. Только через Сына: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

 

[Павел И]

Скажите, Павел, зачем, по вашему мнению, Христос уединялся для молитвы? (об этом есть множестве евангельских свидетельств). Это, на ваш взгляд, общение? (Сына с Отцом)

Конкретно по приведенному Игорем случаю я затрудняюсь сказать. Обращение Иисуса Христа к Богу-Отцу было (на то и молитва), но ответ-то был вроде как для всех окружающих. Хотя да, было общение, исполнена просьба Иисуса Христа. Было общение.

 

[Оксана-2]

- не верно. Дело в том, что межличностная связь и общение разные понятия. Я имею в виду, что общение должно быть обоюдным. Обращение человека к Отцу и Духу Святому не означает обращения в обратном направлении от Бога-Отца к человеку; от Духа Святого к человеку.

Вы тут пишете что нет общения, так как общение - это обоюдное а Отец и Дух с человеком не общаются. Фактически, вы пишете что у человека в молитве "Отче наш", например, нет общения с Богом. А что тогда молитва вообще эта? Формальность? - по типу: "Я к Тебе, Отец, обращаюсь но Ты никак не действуешь на меня в этой молитве. " Так?

И вы тут пишете что общение это не межличностная связь. Но я спросила про межличностныю связь. Так она есть или нет между вами и Духом Святым? Между вами и Отцом? Межличностная связь у человека с Отцом и Духом есть или нет??

Связь есть. Нет личностного общения в направлении Дух Святой → человек минуя Сына. Только через Сына: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

Так значит нет связи межличностной у человека и Духа? Личная связь на то и личная что не предполагает присутствие третьего, четвёртого и т.д.. Иначе это уже не личная связь.

И ещё вопрос: вы, говоря о личной связи с Иисусом Христом говорите о связи вашей с Иисусом Христом по человечесвту или по божеству? Ведь вы можете видеть Христа телесными очами только по человечеству Егою Говорить с Ним телесным языком только по человечеству Его. До воплощения такой возможности не было у людей. Не было возможности обратиться к Богу через Сына? Я помню вы говорили что Он вне времени. Но для людей ветхого завета не было Христа. У них не было личного общения с Богом?

 

[Оксана-2]

Конкретно по приведенному Игорем случаю я затрудняюсь сказать. Обращение Иисуса Христа к Богу-Отцу было (на то и молитва), но ответ-то был вроде как для всех окружающих. Хотя да, было общение, исполнена просьба Иисуса Христа. Было общение.

Общение по человечеству или по божеству?