Сущность и ипостась

[Оксана-2]

Тема о другом, и я об этом не раз говорил! Ко всему прочему и тему эту я открыл. Вы пытаетесь увести тему в сторону. Если желаете обсуждать «свое», открывайте тему и говорите про догмат о Троице. Все ваши «простые» вопросы - это провоцированное собеседника, а по сути : тролление. Так было ранее про «труп», теперь вы решились предметом раздора между участниками избрать Пресвятую Троицу. Это вообще уже переходит все границы христианского обсуждения! Надеюсь, что вы меня услышали?

Конечно услышала - "Опять пререкания и не слова по теме! К чему все это, Оксана Андрей?"

Будем острожными при суждении о Боге. Отличие Лиц, взаимопроникновение (перихорисис) Их, свойства Ипостасей- все это непостижимо для нашего ума! Мы лишь рассуждаем ( со страхом Божьим) о том что было открыто нам через свв отцов Святым Духом! Мы пытаемся уловить мысль святых отцов, уже зная о догматах! А не размахивать «дубиной» учения пытаясь уязвить брата/ сестру.

Тут лукавство. Если "мы лишь рассуждаем ( со страхом Божьим) о том что было открыто нам через свв отцов Святым Духом!", то о каком "развитии современного богословия" может вообще идти речь?? Или развитие современными богословами богословия от своего ума (а не от Духа), или усвоение богословия отцов от Духа Святого.

Андрей, зачем вы раз за разом в общении со мной "размахиваете дубинкой" (вашими словами) - "моя тема", "идите отсель и открывайте свою"? Опять же Вашими словами (не моими) такое можно охарактеризовать как:

Это вообще уже переходит все границы христианского обсуждения!

Андрей, вы уязвляете такими заявлениями меня...
Впрчем - вольному воля. Поступайте как считаете правильным. Господь вам судья. Чтобы вас не соблазнять - постараюсь ваши сообщения не комментировать в дальнейшем. Простите.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, вы уязвляете такими заявлениями меня..

Не уязвляю, а призываю быть осторожным, используя в общении нашу Святыню. Не лягушку препарируем ! Я не прошу от Вас поблажек и не гоню в общении. Но прошу соблюдать тему, а не уходить от нее. Поэтому, прежде чем далее требовать ответов от других, сами укажите: откуда вы взяли, что Лица Троицы не имеют общения? Или, лучше иначе: какова история принятия. Догмата о Троице, где / когда в рассуждении святых отцов появился такой вывод? Против какой ереси направлен догмат?

 

[Оксана-2]

Поэтому, прежде чем далее требовать ответов от других, сами укажите: откуда вы взяли, что Лица Троицы не имеют общения?

Вы фантазируете на мой счёт. Я нигде не отрицала взаимопроникновения=взаимообщения Лиц Троицы. Напротив, подчёркиваю - не три действия а одно, имеющее начало в Отце и совершаемое Духом в Сыне. Вот то взаимообщение, которое непрестанно происходит в Троице. При этом и отношения не отрицаю - Сын относится к Отцу как рождённый к рождающему.

Перихоре́зис (от греч. περιχώρησις (перихорисис) — взаимопроникновение) – богословский термин, используемый в триадологии для обозначения взаимообщения Лиц Святой Троицы, а в христологии для обозначения взаимного проникновения (взаимного общения) свойств двух природ, заключенных в Ипостаси Богочеловека, Иисуса Христа.

 

[Павел И]

Чем Личность Отца от Личности Духа отличается?

Этого мы не знаем, и никогда не узнаем. Но они общаются, а значит, - Личности.

Поясните, пожалуйста, что значит "они общаются" на примере Отца и Духа.

"Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26).

А вот пример общения Отца и Сына: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс. 109:1).

 

[Оксана-2]

"Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26).

А вот пример общения Отца и Сына: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс. 109:1).

Павел, что вам мешает ответить на вопрос?

 

[Павел И]

Павел, что вам мешает ответить на вопрос?

Как должен звучать ответ на Ваш вопрос?
Примерно.

 

[р.Б. Андрей]

Вы фантазируете на мой счёт. Я нигде не отрицала взаимопроникновения=взаимообщения Лиц Троицы. Напротив, подчёркиваю - не три действия а одно, имеющее начало в Отце и совершаемое Духом в Сыне. Вот то взаимообщение, которое непрестанно происходит в Троице. При этом и отношения не отрицаю - Сын относится к Отцу как рождённый к рождающему.

Перихоре́зис (от греч. περιχώρησις (перихорисис) — взаимопроникновение) – богословский термин, используемый в триадологии для обозначения взаимообщения Лиц Святой Троицы, а в христологии для обозначения взаимного проникновения (взаимного общения) свойств двух природ, заключенных в Ипостаси Богочеловека, Иисуса Христа.

Оксана, при чем тут Вы?
Разве это Вы разработали догмат? Ввели понятия и закрепили их в богословии?
Вы приняли на веру?
Что же, похвально, тогда и не будем и рассматривать тему.....
А если, желаем разобраться, тогда надо рассматривать идею свв отцов! Уяснить, почему введено понятие.
Отцы прибегали к сравнению с солнцем , теплом и лучами, с радугой, с деревьями, с умом человека и все для того, что бы приблизиться к пониманию и не рубили с плеча! Понятия вводились постепенно, согласованно с тем, что открывалось Самим Богом.
Что такое взаимопроникновение ?
Почему в воплощении участвуют Три Лица, а природу принимает в свою Ипостась только Сын и тд...
Что значит Сын относится а Отцу, как рожденный к рождающему?! Выходит, что было время, когда не было рождаемого? А если не так, то почему совершается Духом и что совершается? Разве у Них разные Воли? Почему сказано: Вначале было Слово и Оно было у Бога? Разве было начало?
Вопросов становиться больше, если не понимать идеи учения.

 

[Оксана-2]

Как должен звучать ответ на Ваш вопрос?
Примерно.

Если термин личность не тождественен термину ипостась, то Личность Отца от Личности Духа ничем не отличается. А Ипостась Отца от Ипостаси Духа отличается только ипостасной идиомой "безначальный".

 

[р.Б. Андрей]

Если термин личность не тождественен термину ипостась, то Личность Отца от Личности Духа ничем не отличается. А Ипостась Отца от Ипостаси Духа отличается только ипостасной идиомой "безначальный".

Ну, а если термин "ипостась" читать, как "подставка" или "осадок", то вообще останутся одни сущности.
Я же говорю, что вместо раскрытия темы : "если бы да кабы"

 

[Лена-Елена]

Если термин личность не тождественен термину ипостась, то Личность Отца от Личности Духа ничем не отличается. А Ипостась Отца от Ипостаси Духа отличается только ипостасной идиомой "безначальный".

Оксана, а ради чего вы участвуете в этой теме? Я поняла, что вы занимаете "охранительную позицию", пытаясь защитить учение отцов.

На мой взгляд, это не нуждается в защите. Мне иногда думается, что и сами отцы, возможно, не являются такими консерваторами, как вы представляете.

Вот, например, Григорий Богослов. Он рассуждает свободно, давая привычным терминам необычные расшифровки.

Бог есть сущность и первая доброта.

Мир — сопряжение скоропреходящего и умопредставляемого.

А то, что каждую вещь делает той, или иной, естъ природа.

Душа — природа оживляющая и движущая; с моей же душею соединены разум (λόγος) и ум (νες).

Жизнь есть сопряжение души и тела; равно как смерть — разлучение души с телом.

Ум — это внутреннее и безграничное зрение; а дело ума — мышление и отпечатление в себе мыслимого. Разум — разыскание отпечатлений ума; его ты выговариваешь посредством органов речи.

Ощущение есть какое-то принятие в себя внешнего.

И т.д.

_________________

Оксана, а вы можете раскрыть прицел вашего разбирательства? Какой именно тезис вы хотите доказать?

Сама я руководствуюсь мыслью, что в человеке есть некая тайна, которая не сводится к природе. Какой-то творческий Божий замысел индивидуально о каждом человеке, особое "имя", нареченное каждому от Бога. Особый совет Бога с человеком в момент его сотворения.

А что если первый этап творения человека (еще до разделения на Адама и Еву) - это и есть таинство познания Богом глубины вновь создаваемой человеческой души (Бог смотрит, как человек нарекает имена, через это познает его)? А Ева - это промысел о жизни (Ева=жизнь). Жизнь, которая основывается на "краеугольном камне человеческого духа" (ребре) - на каком-то познанном Богом человеческом предназначении. Жизнь - помощь человеку исполнить предназначение.

Мне кажется, центр нашего сознания имеет исток в Боге ("Частицей Божества проистекли мы свыше" - Григорий Богослов). То есть, в нас, в твари, есть какая-то пуповина связи с божественным истоком. Поэтому мы не просто ипостаси (каковыми являются вещи и животные).

 

[Лена-Елена]

Чего может быть проще сказать что Отец и Дух совсем ничем не отличаются кроме как исхождением?

Меня оторопь берет, как вы решительно и определенно рассуждаете о Боге.

Кто ведает эти Божьи тайны, тот и имеет право это сказать. Я же могу судить о том, как эти два лица проявили Себя в домостроительстве. И там тоже сплошные тайны. Христос говорит апостолам: если Я не уйду от вас на небо к Отцу, Отец не пошлет вам Утешителя. Для меня в этом прячется смысл, возможно, когда-нибудь увижу, что это значит.

 

[Юрий Куриленко]

Сама я руководствуюсь мыслью, что в человеке есть некая тайна, которая не сводится к природе.

Елена, я неоднократно встречал выражение "не сводится к природе" у представителей персонализма, но так и не понимаю, какой смысл они вкладывают в него, и одинаков ли этот смысл. Что Вы понимаете под этим?

если Я не уйду от вас на небо к Отцу, Отец не пошлет вам Утешителя.

Неточная цитата. Из-за этого, может быть, и смысл прячется.

 

[Оксана-2]

Ну, а если термин "ипостась" читать, как "подставка" или "осадок", то вообще останутся одни сущности.
Я же говорю, что вместо раскрытия темы : "если бы да кабы"

Ну вот, вы сами подтвердили то, что я писала раньше...

А, кстати, начиналось всё с попытки ипостась отделить от природы, назвать её чем то, что управляет природой как бы некими иными силасми, отличными от сил природы. Называли ипостась и источником бытия.... подставкой. И смело говорили что Три Ипостаси Троицы - три источника бытия...

 

[Оксана-2]

Оксана, а ради чего вы участвуете в этой теме?

Я вам мешаю в теме? Вы, как и Андрей, хотите мне предложить покинуть тему?

Меня оторопь берет, как вы решительно и определенно рассуждаете о Боге.

Ну атеистов тоже оторопь берёт... Каждого по своему поводу отторопь берёт) Меня она берёт по поводу того как люди, вроде как принявшие православное учение за Истину и крестившиеся в православной вере, с лёгкостью называют это учение отцов, утверждённое на Соборах Духом Святым, №философской кухней".

Елена, простите, но реально не вижу возможности дискутировать там, где подвергают сомнению Догмат о Едином Боге в Трёх Лицах.
Именно этот Догмат и выявляет "развите в ересь" от начала учения о личности , с перетолковывания смысла термина "ипостась".

НИЧЕМ не отличаются Отец от Духа кроме как безначалием!

Подвергающий это сомнению тут же подвергает сомнению вообще православие, исповедующее Одного Бога а не трёх.

 

[Оксана-2]

Я верую в Одного Бога. Я верую что мой Бог един в Трёх Лицах. Я верую что я лично общаюсь с Одним Богом а не с тремя богами. Сказав Отец, я тут же мыслю Сына и Духа. Сказав Сын, я тут же мыслю Отца и Духа. Сказав Дух, я тут же мыслю Отца и Сына. Поэтому скажу ли Сын, обращусь к Одному Богу в Трёх Лицах. Скажу ли Отец, обращусь к ТОМУ ЖЕ Богу Одному в Трёх Лицах. Скажу ли Дух, обращусь к ТОМУ ЖЕ Богу в Трёх Лицах.

И Три Лица пребывают в вечном и непрестанном и вневременном общении друг в друге рождения и исхождения, так что просто невозможно помыслить Одно Лицо без Другого и Третьего. И Лица непрестанно и непрерывно и вневременно пребывают в отношениях исхождения и рождения Друг к Другу. И нет личностных действий отделяющих одно Лицо от другого. Нет личностных волений, отделяющих Одно Лицо от Другого.

Есть только одно действие и воление у моего Одного Бога с которым я лично общаюсь в молитве не так как Лица Троицы общаются между собой в рождении и исхождении, но как люди общаются друг с другом, имея различные действия, пусть и согласные, различные воления, пусть и согласные. Одно действие и воление моего Бога не складывается из трёх различных действий и волений согласных между собой, но всякое действие и воление моего Одного Бога троично и начинается в Отце и совершается Духом в Сыне.

И Сын -Бог и Дух - Бог. И Отец - Бог. Но не три бога, а Один Бог. Не только одна божественная природа, как и у людеё одна человеческая природа, но и Один Бог в Трёх Лицах, так как единство в Троице усматривает и самим делом, а не только мысленно как в людях. Единство самим делом у моего Одного Бога, так как Лица пребывают в непрестанном движении перихоре́зиса не только в воле и действии и силе, но и в самом своём существовании, потому как только Отец есть Источник бытия Сына и Духа. Он в непрестанном рождении и исхождении Сына и Духа даёт Им существование.

И если кого повергает в отторопь такое исповедание веры - я славлю Бога моего Одного и Единого в Трёх Лицах за дарование мне веры, позволяющей мне держаться этого твёрдого исповедания. То что Догматы мешают развивать современное богословие - это естественно. То что за Догматы святые отцы подвергались не только гонениям но и смерти - это тоже естественно, так как князь мира не дремлет и последние времна неизьежны.

 

[Оксана-2]

Оксана, а вы можете раскрыть прицел вашего разбирательства? Какой именно тезис вы хотите доказать?

Простите, Елена, но не вижу тут беседы на равных. Если вы мои сообщения воспринимаете как разбирательство, а моё участие в теме как имеющее некий прицел разбирательства, то о чём может у нас с вами вообще идти речь?? Единственный тезис, который я не хочу доказать, а который просто настойчиво следует из Догмата о Троице - развитие богословия личности приводит к ереси многобожия.

Оксана, а вы можете раскрыть прицел вашего разбирательства? Какой именно тезис вы хотите доказать?

Сама я руководствуюсь мыслью, что в человеке есть некая тайна, которая не сводится к природе. Какой-то творческий Божий замысел индивидуально о каждом человеке, особое "имя", нареченное каждому от Бога. Особый совет Бога с человеком в момент его сотворения.

А что если первый этап творения человека (еще до разделения на Адама и Еву) - это и есть таинство познания Богом глубины вновь создаваемой человеческой души (Бог смотрит, как человек нарекает имена, через это познает его)? А Ева - это промысел о жизни (Ева=жизнь). Жизнь, которая основывается на "краеугольном камне человеческого духа" (ребре) - на каком-то познанном Богом человеческом предназначении. Жизнь - помощь человеку исполнить предназначение.

Мне кажется, центр нашего сознания имеет исток в Боге ("Частицей Божества проистекли мы свыше" - Григорий Богослов). То есть, в нас, в твари, есть какая-то пуповина связи с божественным истоком. Поэтому мы не просто ипостаси (каковыми являются вещи и животные).

Я подробно писала уже раньше вам тут в ответ на ваши поиски таинственного в человеке. Вы пишете что внимательно читаете. Но вот вы вновь спрашиваете при том что моё пояснение осталось вами, видимо, незамеченное.(
Коротко повторю - тайна не сводимая к природа от сотворения человека - сверхестественное, сверхприродное состояние первозданного Адама, который был сотворён в акте одновременно с вдыханием в него Духа Святого - дарования ему сверхприродной нетварной силы благодати. Подробней найдёте в ответах и пояснениях ранее. Повторять то, во что вы не вникаете но о чём переспрашиваете - не вижу смысла.

 

[р.Б. Андрей]

Ну вот, вы сами подтвердили то, что я писала раньше...

Это не Вы, Оксана, а римская церковь ( ее представители) так писали. Это они говорили, что восточные сошли с ума и проповедуют о четырех богах. И это утверждение не было лишено смысла, если следовать букве, как делаете сегодня Вы.

 

[р.Б. Андрей]

а который просто настойчиво следует из Догмата о Троице - развитие богословия личности приводит к ереси многобожия

Ничего не следует, а вы лишь подменяете понятия . Развитие богословие личности - это одно, а догмат - другое. Следуя вашим домыслам мы должны жить в обезличенном мире? ……….,……….. Итак, вы исповедуете:

И Три Лица пребывают в вечном и непрестанном и вневременном общении друг в друге рождения и исхождения, так что просто невозможно помыслить Одно Лицо без Другого и Третьего. И Лица непрестанно и непрерывно и вневременно пребывают в отношениях исхождения и рождения Друг к Другу. И нет личностных действий отделяющих одно Лицо от другого.

«Друг в Друге? В отношениях исхождения»? ! «Невозможно помыслить»? Сколько нововведений! Но разберем их. Григорий Богослов говорит: « не смешиваем Трех Ипостасей, что бы не впасть в дух Савеллиев и не делим на три…» А у Вас - друг в друге? Далее он же говорит: «мы поклоняемся Отцу, и Сыну, и Святому Дух, разделяя личные свойства и соединяя Божество.» А у Вас- это «невозможно помыслить»

Сказав Отец, я тут же мыслю Сына и Духа. Сказав Сын, я тут же мыслю Отца и Духа. Сказав Дух, я тут же мыслю Отца и Сына.

Григорий Богослов предостерегает так говорить, потому как это недуг Савелиев, читаем: « Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец, и Сын, и Святой Дух….». Конечно, вы не объединяете в Одну Ипостась- это верно, но «мыслите» именно так. Как видим, Григорий Богослов, говорит не только о самом догмате , но и показывает основные заблуждения савеллианство и арианство. И не уничижая личностные свойства. Личность не растворяется , как у неоплатоников , в единстве , а наоборот, личность остается в вечном. Не как у буддистов - достижение нирваны то есть обезличивание и растворении в единстве , а как у Бога Единого но в Трех Лицах (Ипостасях, Личностях)

 

[Лена-Елена]

Я вам мешаю в теме?

Нет, что вы...

Просто хочу объединить наши умственные усилия

В таких темах участвую не ради утверждения своего вИдения. Мне хочется понять других, увидеть их глазами, есть потребность высказать соображения, которые возникают прямо в ходе обсуждения.

Я с интересом наблюдаю, как разворачивается тема, какие новые ракурсы открываются. Возникли новые мысли, поскольку раньше на некоторые темы не думала.

Хорошо бы прийти к какому-то итогу...

 

[Юрий Куриленко]

«Друг в Друге? В отношениях исхождения»? ! «Невозможно помыслить»? Сколько нововведений!

А почему "нововведений"?

Господь Сам говорит: Аз во Отце, а Отец во мне (Ин.14:11)

недуг Савелиев

Видя Сына видеть с Ним Отца и Духа, обращаясь к Отцу, обращаться к Сыну и Духу, прославляя Духа - прославлять Отца и Сына - - это не савеллианство, а то, что православный человек должен делать при всяком молитвословии.
.