Сущность и ипостась

[Юрий Куриленко]

каждое Лицо неотделимо от отношений с другими двумя Лицами

Пока думал над всем эти пришла в голову такая мысль: как это утверждение можно примирить с Евхаристией, то есть вершиной единства Бога и человека, и человека с человеком? У меня язык не поворачивается сказать, что в Евхаристии мы "общаемся", что у нас какие-то возникают "отношения"; по-моему, сказать такое - это на грани кощунства. Едиными усты и единым сердцем... Единство - да, но без отношений )

 

[Лена-Елена]

Я столько раз поясняла и вы опять спрашиваете??
Давайте я тогда из цитаты выше, приведённой Юрием, повторю что именно означает моё высказывание? Хорошо? И потом тогда на любые возражения отвечу - "это не я пишу. Это слова богослова. Вы себя считаете умнее его?" Ок? Так вот ответ:

***В патристической традиции ипостась не есть отношение, она не противоположна сущности или природе, но является ее осуществлением.

Как вписывается в это утверждение бытие обОженой ипостаси?

У такой ипостаси человеческая природа "субботствует" (упраздняется), жизнь реализуется сверхъестественным образом, человек становится "богом по благодати"

Про такой образ жизни нельзя сказать, что это "осуществление природы". Тут выход за природные рамки, превосхождение природы. Есть "некто", кто сподобляется такой благодати. Его природа управляется уже иным законом- божественным.

Мне кажется, именно в этом пункте видно, что личное бытие человека не связано природным ограничениями, при определенных условиях оно получает автономию.

 

[Лена-Елена]

Единство - да, но без отношений )

Для меня единство - это один из возможных типов отношений. Сам термин "единство" (не "один", а "единый) подразумевает соучастие многих, которые объединились в единстве веры, воли и действия.

 

[Оксана-2]

Ах вот оно как.
А я думал, что и в образе бытия Три Ипосаси тождественны, а в

Дамаскин ТИПВ
***Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия

 

[Оксана-2]

Конечно спрашиваю. Ведь вы обвиняете других, значит понимаете в чем.
Догматы объяснять не надо. Я этого и не спрашиваю. Повторю:

Так я то "обвиняю" в отказе исповедовать догмат о тождественности Лиц Троицы во всём абсолютно кроме рождения и исхождения на основании отказа вашего, Павла, Елены это исповедовать в отете на простой вопрос. Чего может быть проще сказать что Отец и Дух совсем ничем не отличаются кроме как исхождением?

 

[Оксана-2]

Хотелось бы услышать то самое согласие отцов, являющееся традицией.
К примеру, МЗ находит, что:
Св. Иоанн ( Дамаскин) отмечает, что различие ипостасей не означает отличия и разделения между ними по сущности или какого-либо несовершенства или субординации, но соответствует различию «образа бытия» (τρόπος ὑπάρξεως) и ипостасных особенностей. Различие ипостасей увязывается также с наличием собственных Им имен, отражающих Их взаимные отношения или Их личные действия. Однако понятие отношений (σχέσις) между ипостасями не вводит разделения, ибо ипостаси во-сущностны и пребывают друг в друге (ἐν ἀλλήλαις) в неслитном и нераздельном взаимопроникновении (περιχώρησις).
Неизменная монархия ипостаси Отца состоит в том, что Сын и Дух извечно имеют свои совершенные ипостаси, происходящими «из» или «от» (ἐξ, ἐκ, παρὰ τοῦ) совершенной ипостаси Отца как Причины, или Источника. И хотя они и из сущности Отца (ἐκ τῆς οὐσίας), однако, собственно рождать и изводить – есть свойство не природы, но именно ипостаси. Поскольку ипостась есть различающее начало в Боге, то и начало различения ипостасей коренится в ипостаси Отца. При этом Сын и Дух обладают полнотой бытия, всем тем, чем обладает Отец, кроме отличительных ипостасных свойств, вечно со-пребывая с Ним и в Нем.


Оксана, как объяснить ваше заявление с вышеизложенным?

Не поняла что вы спрашиваете

Вы считаете, что ваше понимание правильное?
Очень хорошо.
Вы усвоили это тему и считаете себя экспертом?
Еще лучше!

Что догмат о Троице - правильный. Чтобы усвоить догмат о Троице надо быть экспертом??

Я не рискну такое сказать про себя и признаюсь, что только учусь и пытаюсь разобраться в данной теме!

Не рискнёте сказать про себя что безоговорочно принимаете Догмат о Троице? Поэтому не даёте ответа на простой вопрос о том, чем Отец отличается от Духа? Только разбираетесь? Ну тогда разбирайтесь...(

Опять пререкания и не слова по теме! К чему все это, Оксана?
Было ведь и тролление, и другое... И не только у Вас....

Было в основном и то и другое именно у вас. Пререкаясь со мной вы обвиняете меня в пререкании. К чему всё это, Андрей? Ради того чтобы не спрашивать про догматы и отрицать их? Простите, но чтобы разобраться в том, что Отец от Духа ничем не отличается кроме исхождения, для этого не надо беседовать 93 страницы. Для этого надо прочитать ТИПВ, которое тут не раз цитировалось. Разговор беспредметный, Андрей. Тема именно о том, чтобы проследить развитие ереси многобожия, спрятанного в исповедании Трёх Личностей, отличающихся друг от друга помимо рождения и исхождения и различными иными "личными признаками".

 

[Оксана-2]

Пока думал над всем эти пришла в голову такая мысль: как это утверждение можно примирить с Евхаристией, то есть вершиной единства Бога и человека, и человека с человеком? У меня язык не поворачивается сказать, что в Евхаристии мы "общаемся", что у нас какие-то возникают "отношения"; по-моему, сказать такое - это на грани кощунства. Едиными усты и единым сердцем... Единство - да, но без отношений )

просто слово "отношения" имеет разные смыслы. То, что Отец рождает Сына - это отцы называли отношением. А теперь это слово трактуют как отношения личности к личности, при "развитии богословия отцов"

 

[Виталич]

Дамаскин ТИПВ
***Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия

Еще и в ТПВ написано, все, не осталось у меня ни малейшего шанса полагать, что рождение(рожденность) таки не образ бытия Сына, и что образ бытия Лиц тождественен(один)!

 

[Оксана-2]

Как вписывается в это утверждение бытие обОженой ипостаси?

У такой ипостаси человеческая природа "субботствует" (упраздняется), жизнь реализуется сверхъестественным образом, человек становится "богом по благодати"

Про такой образ жизни нельзя сказать, что это "осуществление природы". Тут выход за природные рамки, превосхождение природы. Есть "некто", кто сподобляется такой благодати. Его природа управляется уже иным законом- божественным.

Мне кажется, именно в этом пункте видно, что личное бытие человека не связано природным ограничениями, при определенных условиях оно получает автономию.

Во Христе человеческая природа "упразднилась"? Человек изначально был сотворён ради обожения. Собака не может стать обоженной. И изначально человек был сотворён наделённым сверхестественной божественной благодатью. И если природа насильно "управляется" то нет свободной воли. Но дело в том что обоженный человек именно свободной волей и разумно "управляется" божественным законом. И человечество Христа не было марионеткой в руках божественной природы. Христос разумно, свободно всегда волил как человек.

Именно в этом пункте мы прослеживаем что именно природа человеческая и даёт возможность человеку стать богом по благодати.

 

[Оксана-2]

Для меня единство - это один из возможных типов отношений. Сам термин "единство" (не "один", а "единый) подразумевает соучастие многих, которые объединились в единстве веры, воли и действия.

Как раз отцы и писали против многобожников что нет объединения в единстве воли, действий, а есть именно одна воля, одно действие начинаемые в Отце и совершаемые в Духе через Сына.

 

[Оксана-2]

Еще и в ТПВ написано, все, не осталось у меня ни малейшего шанса полагать, что рождение(рожденность) таки не образ бытия Сына, и что образ бытия Лиц тождественен(один)!

Спор о словах? Сын иметт бытие от Отца по образу рождения. Дух имеет бытие от Отца по образу исхождения. Но при этом, конечно, можно такие то конкретные дела Троицы назвать образом бытия Единого.

 

[Виталич]

Спор о словах? Сын иметт бытие от Отца по образу рождения. Дух имеет бытие от Отца по образу исхождения. Но при этом, конечно, можно такие то конкретные дела Троицы назвать образом бытия Единого.

Так я и не спорю, тем более о словах, Вы что, не видите, слова одинаковые, "образ бытия" и в ТИПВ, и у Вас и еще видел в какой-то цитатет на этой/прошлой странице?! К тому же, я думал, что если говорят о рождении исхождении, то предмет речи точно "имманентное" Троицы а не действие в мире(домостроительство).

 

[Оксана-2]

Так я и не спорю, тем более о словах, Вы что, не видите, слова одинаковые, "образ бытия" и в ТИПВ, и у Вас и еще видел в какой-то цитатет на этой/прошлой странице?! К тому же, я думал, что если говорят о рождении исхождении, то предмет речи точно "имманентное" Троицы а не действие в мире(домостроительство).

ничего не поняла что вы хотели сказать. Простите

 

[Павел И]

Так я то "обвиняю" в отказе исповедовать догмат о тождественности Лиц Троицы во всём абсолютно кроме рождения и исхождения на основании отказа вашего, Павла, Елены это исповедовать в ответе на простой вопрос. Чего может быть проще сказать что Отец и Дух совсем ничем не отличаются кроме как исхождением?

Мало того, рискну предположить, что Рождение ничем не отличается от Исхождения, а только названием.

Так вот чтоб обозначить это отличие в названии в Себе Самом и нужны свойства Личности, а не Лица. И чтоб довести это до людей нужно личностное обращение. Личность - это свойство Лица.

 

[Оксана-2]

Мало того, рискну предположить, что Рождение ничем не отличается от Исхождения, а только названием.

А Рождает от Рождается и Изводит от Исходит тоже отличается только названием?

Так вот чтоб обозначить это отличие в названии в Себе Самом и нужны свойства Личности, а не Лица.

Не поняла что вы хотели сказать. Что ипостасные идиомы - это формальность, отличие только в названии, а их надо заменить на настоящие отличия - на отличия личности от личности по свойствам личности а не лица (ипостаси)?

И чтоб довести это до людей нужно личностное обращение.

Павел, а вы как обращаетесь к Единому Богу? Вы когда говорите "Ты", то к кому обращаетесь? Например вот тут, в молитве:

****и Тебе славу воссылаем, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и во веки веков.

"Тебе" - это личное обращение к кому то одному из Трёх или это обращение к Единому? "Ты" - так можно обратиться к Трём Личностям сразу?

 

[Оксана-2]

Личность - это свойство Лица.

Чем Личность Отца от Личности Духа отличается?

 

[Юрий Куриленко]

Для меня единство - это один из возможных типов отношений. Сам термин "единство" (не "один", а "единый) подразумевает соучастие многих, которые объединились в единстве веры, воли и действия.

А для меня отношение - это связь между отдельными объектами. А единство - это когда отдельных объектов нет, а есть Единое.

То, что Отец рождает Сына - это отцы называли отношением

 

[Павел И]

Не поняла что вы хотели сказать. Что ипостасные идиомы - это формальность, отличие только в названии, а их надо заменить на настоящие отличия - на отличия личности от личности по свойствам личности а не лица (ипостаси)?

О "настоящих отличиях" говорить даже не приходится. Для людей нет этих "отличий". И, возможно, никогда не будет. Почему? Да потому, что все, что существует, существует в Боге.

Павел, а вы как обращаетесь к Единому Богу? Вы когда говорите "Ты", то к кому обращаетесь?

Я к Иисусу Христу обращаюсь, только через Него. Никакого другого обращения на уровне личностей нет, и быть не может.
Воссылать славу можно только таким образом, каким люди были научены Господом. Воссылание славы - это не обращение, это гимн. Люди никогда не видели Единого Бога. Все, что мы видели и знаем, явил Сын.
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. (Ин. 14:13–14). Собственно говоря, здесь введен запрет обращаться напрямую к Отцу. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; проси́те, и полу́чите, чтобы радость ваша была совершенна (Ин. 16:23–24).

Чем Личность Отца от Личности Духа отличается?

Этого мы не знаем, и никогда не узнаем. Но они общаются, а значит, - Личности.

 

[р.Б. Андрей]

Не поняла что вы спрашиваете

Что догмат о Троице - правильный. Чтобы усвоить догмат о Троице надо быть экспертом??

Не рискнёте сказать про себя что безоговорочно принимаете Догмат о Троице? Поэтому не даёте ответа на простой вопрос о том, чем Отец отличается от Духа? Только разбираетесь? Ну тогда разбирайтесь...(

Было в основном и то и другое именно у вас. Пререкаясь со мной вы обвиняете меня в пререкании. К чему всё это, Андрей? Ради того чтобы не спрашивать про догматы и отрицать их? Простите, но чтобы разобраться в том, что Отец от Духа ничем не отличается кроме исхождения, для этого не надо беседовать 93 страницы. Для этого надо прочитать ТИПВ, которое тут не раз цитировалось. Разговор беспредметный, Андрей. Тема именно о том, чтобы проследить развитие ереси многобожия, спрятанного в исповедании Трёх Личностей, отличающихся друг от друга помимо рождения и исхождения и различными иными "личными признаками".

Тема о другом, и я об этом не раз говорил! Ко всему прочему и тему эту я открыл. Вы пытаетесь увести тему в сторону. Если желаете обсуждать «свое», открывайте тему и говорите про догмат о Троице. Все ваши «простые» вопросы - это провоцированное собеседника, а по сути : тролление. Так было ранее про «труп», теперь вы решились предметом раздора между участниками избрать Пресвятую Троицу. Это вообще уже переходит все границы христианского обсуждения! Надеюсь, что вы меня услышали? Будем острожными при суждении о Боге. Отличие Лиц, взаимопроникновение (перихорисис) Их, свойства Ипостасей- все это непостижимо для нашего ума! Мы лишь рассуждаем ( со страхом Божьим) о том что было открыто нам через свв отцов Святым Духом! Мы пытаемся уловить мысль святых отцов, уже зная о догматах! А не размахивать «дубиной» учения пытаясь уязвить брата/ сестру.

 

[Оксана-2]

Этого мы не знаем, и никогда не узнаем. Но они общаются, а значит, - Личности.

Поясните, пожалуйста, что значит "они общаются" на примере Отца и Духа.