Сущность и ипостась

[Павел И]

Павел, Вы в одном шаге от ереси монофелитства )

Нет.
Я не утверждаю, что у Иисуса Христа одна природная воля.
Но я бы мог сказать, что две природные воли Иисуса Христа - свободные.

Я поправил предыдущее сообщение, уточнил:

Вот.
Это признак Личности каждой Ипостаси.

 

[Оксана-2]

Оксана: Конечно каждая Ипостась обладает свободной волей и эта свободная воля одна у Трёх.
Вот.
Это признак Личности каждой Ипостаси.

То есть то, что у каждой Личности Троицы одна на всех Троих свободная воля (не свободной воли у Бога нет в принципе), то это признак Личности каждой Ипостаси? То есть тождественность воли у Отца и Духа - это признак Личности Отца и Духа. Всё верно?
Понимаете, Павел, нет свободной воли Отца отличной от свободной воли Духа. То есть, получается, Личности то Отца и Духа тождественны. Ипостаси различаются, а Личности, как и воли т действия - тождественны, то есть Одна Личность, так как одна (а не три) воли.

 

[Оксана-2]

***Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие; если же между ними есть различие, то где совершенство? Если будет недоставать совершенства или по благости, или по силе, или по премудрости, или по времени, или по месту, то уже не будет и Бог. Тождество же во всем указывает скорее единого Бога, а не многих.
ТИПВ Дамаскин

 

[Оксана-2]

***О различии трех Ипостасей; и о деле, и разуме, и мысли. – Должно же знать, что иное – созерцание делом, и другое – разумом и мыслью. Итак, во всех созданиях различие лиц созерцается делом. Ибо [самым] делом созерцаем, что Петр отличен от Павла. Общность же, и связь, и единство созерцается разумом и мыслью. Ибо умом замечаем, что Петр и Павел – одной и той же природы и имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – живое существо, разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою как разумною, так и одаренною рассудительностью. Итак, эта общая природа может быть созерцаема разумом. Ибо ипостаси не находятся друг в друге, но каждая – особо и порознь, то есть поставлена отдельно сама по себе, имея весьма многое, отличающее ее от другой. Ибо они и отделяются местом, и различаются по времени, и отличаются по уму и по силе, и по наружности, то есть форме, и по состоянию, и темпераменту, и достоинству, и образу жизни, и по всем характеристическим особенностям; более же всего отличаются тем, что существуют не друг в друге, но – отдельно. Почему и называются и двумя, и тремя человеками, и многими.

Это же можно усмотреть и во всей твари. Но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице – противоположное. Ибо там общность и единство созерцается [самым] делом, по причине совечности [Лиц] и тождества Их существа, и деятельности, и воли, и по причине согласия познавательной способности, и – тождества власти, и силы, и благости. Я не сказал: подобия, но: тождества, также – единства происхождения движения. Ибо – одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение Трех Лиц. Ибо каждое из Них не в меньшей степени имеет единство с другим, чем Само с Собою; это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения; мыслию же разделенное. Ибо мы знаем единого Бога; но замечаем мыслию различие в одних только свойствах как отечества, так и сыновства и исхождения; как относительно причины, так и того, что ею произведено, и исполнения Ипостаси, то есть образа бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что Ипостаси находятся Одна в Другой, не так, чтобы Они сливались, но так, что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце, и Отец во Мне (Ин. 14, 11); ни о различии воли, или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение.

Точное изложение православной веры, Глава 8. О Святой Троице - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.

azbyka.ru

 

[Лена-Елена]

А если так, то можно назвать православные догматы "философской кухней".

Потому что есть догмат и есть его выражение в слове. Это разное. Догмат - это стрелка, указатель, показывающий на духовную реальность. Ум, направляемый смыслом слов, получает возможность увидеть и понять некие высокие истины о Боге.

У преподобного Максима Исповедника читала текст о "благочестивом деле созерцания догматов", которым занимается подвижник. Имеются в виду не словесные формулы, а определенный духовные вещи.

А если зациклиться на стрелке (не ее форме, очертаниях) - это может увести от сути, от содержания провозглашаемой духовной истины.

 

[Павел И]

Если мы, говоря о Едином, предполагаем, что Бог - тот единственный случай, когда 1=3 и 3=1, то мы тем самым предполагаем, что этот самый случай касается и единой Воли, и единой Личности.

Заметьте, в высказывании Иоанна Дамаскина: "... Божество – совершенно и без недостатка как относительно благости, так и мудрости, так и силы, безначально, бесконечно, вечно, неописуемо, и – просто сказать – совершенно во всех отношениях. Поэтому, если скажем, что богов – много, то необходимо, чтобы между многими замечалось различие. Ибо если между ними нет никакого различия, то скорее Бог – один, а не много богов. Если же между ними есть различие, то где – совершенство? Ибо если Бог останется позади совершенства или относительно благости, или силы, или мудрости, или времени, или места, то не может быть Богом. Тождество же во всех отношениях скорее показывает одного, а не многих ..." (ссылка) - есть интересный момент, Иоанн Дамаскин пишет об оценках в различиях - различий нет. Но что-то наводит людей на поиск различий? Нет между Личностями различия, кроме тех, о которых одна из Личностей людям и сказала; а так бы не было различий вообще. Но сказано тем не менее было.

 

[Лена-Елена]

А зачем это насильно тащить в богословие?? Чтобы низвергнуть Догматы?
Вы лично принимаете что Отец от Духа отличается только исхождением и ничем бльше? Да или нет? Простой вопрос и на него простой ответ - да/нет

Я не дерзаю рассуждать о Духе (на что вы всех постоянно провоцируете). Это самая тАинственная из Ипостасей.

Но я определенно знаю, что Отец и Сын - это две Личности, которые в Писании представлены в живом диалоге
Одна личность не может общаться сама с собой в реалиях "я/ты", это признак шизофрении.

Я, читая проповеди патриарха, обратила внимание, что он почему-то Отца и Сына называется "Личностями", а Святого Духа "Лицом". И вообще выше приведено его высказывание, что "Святой Дух" - это энергия Отца ("А что же тогда Бог Дух Святой? Это Божественная энергия, пред-вечно исходящая от Бога Отца"). Наверно, здесь тоже можно найти, к чему прицепиться. Но нужно ли?

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, честно говоря, не понимаю, как из всего, что Вы написали, вытекает, что термин "личность" применялся отцами.

Вот...
Не понимаете, а утверждаете обратное.
Может стоит вначале изучить?
К примеру, Вам какой термин ближе к пониманию: "личность" или "ипостась"?
Термин "ипостась", (греч. ὑπόστασις, букв.: «под-стояние», «подставка», от глагола ὑφίστημι; лат. substantia, subsistentia)
Этимология слова «личность», показывает, что его корень восходит к славянскому «лик», близкому по смыслу к греческому термину «πρόσωπον», сыгравшему значительную роль в развитии богословия ипостаси как в тринитарном, христологическом, так и в антропологическом богословии.

 

[Оксана-2]

«Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским»
1Тим. 4, 1).

 

[Юрий Куриленко]

К примеру, Вам какой термин ближе к пониманию: "личность" или "ипостась"?

к пониманию чего?

Этимология слова «личность», показывает, что его корень восходит к славянскому «лик», близкому по смыслу к греческому термину «πρόσωπον», сыгравшему значительную роль в развитии богословия ипостаси как в тринитарном, христологическом, так и в антропологическом богословии.

А почему недостаточно веками применявшегося слова "лицо"?

 

[Юрий Куриленко]

Если мы, говоря о Едином, предполагаем, что Бог - тот единственный случай, когда 1=3 и 3=1, то мы тем самым предполагаем, что этот самый случай касается и единой Воли, и единой Личности.

Это Вы предполагаете ))
А православное учение состоит в том, что божественная воля одна, а божественных Лица - три.

И их "признаками" (ипостасными отличиями) являются безначальность, нерождаемость и неисходимость у Отца, рождаемость Сына от Отца и исхождение Духа у Отца.

 

[р.Б. Андрей]

к пониманию чего?


А почему недостаточно веками применявшегося слова "лицо"?

Потому что за "лицом" может "прятаться" совсем не то содержание. (личина, маска и проч...)

 

[Павел И]

А православное учение состоит в том, что божественная воля одна, а божественных Лица - три.

Если между Лицами есть отношения, значит каждое из Божественных Лиц есть еще и Личность.

 

[Юрий Куриленко]

Потому что за "лицом" может "прятаться" совсем не то содержание. (личина, маска и проч...)

Как это маска за лицом может прятаться? Маска перед лицом должна быть.

 

[Юрий Куриленко]

Если между Лицами есть отношения, значит каждое из Божественных Лиц есть еще и Личность.

1. Что Вы называете "отношением между Лицами"?

2. Чем, по Вашему "Лицо" отличается от "Личности"?

 

[Павел И]

Чем, по Вашему "Лицо" отличается от "Личности"?

Сказать о лице, что это личность можно только через отношения этого лица с другим лицом той же природы.

Что Вы называете "отношением между Лицами"?

Любые отношения.
Любовь, например. Если одно лицо определенной природы пребывает в любви к другому лицу той же природы, то такие лица - личности.

Это по-простому.

 

[Юрий Куриленко]

Сказать о лице, что это личность можно только через отношения этого лица с другим лицом той же природы.

То есть Адам до Евы не был личностью, а потом стал... Павел Фивейский 100 лет не был личностью, а когда к нему пришел авва Антоний, стал... Чушь какая-то, а не определение.

И по Вашей логике у Христа - две личности, что ересь.

Любые отношения.

Нельзя дать определение термину "отношения", сказав, что это любые отношения ))

 

[Павел И]

То есть Адам до Евы не был личностью, а потом стал...

Мы не знаем, кто был адам (а не Адам; адам стал Адамом после того, как у него появилась жена-помощница); адам мог даже не быть ипостасью. Но это отдельный разговор.

Сказать о лице, что это личность можно только через отношения этого лица с другим лицом той же природы.

Павел Фивейский 100 лет не был личностью, а когда к нему пришел авва Антоний, стал... Чушь какая-то, а не определение.

Юрий, Павла Фивейского кто-то научил говорить в детстве? Научил. Отношения были? Были. Больше того скажу, по современным данным, человек учится говорить еще находясь в утробе мамы: вырабатывается речевой рефлекс. Но этот рефлекс может пропасть, если человек не проживет в человеческом обществе несколько первых лет.

 

[Лена-Елена]

Сказать о лице, что это личность можно только через отношения этого лица с другим лицом той же природы.

Я бы скорректировала это определение. Через отношения с другим лицом (не обязательно той же природы). Это может быть и Сам Бог. Пример - личные отношения Бога с Авраамом.

Вот интересно, в Писании со стороны человека чрезвычайно редко употребляется местоимение "я". А в момент встречи Бога и человека это часто звучит, происходит какая-то важная самоидентификация по отношению к Богу.

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

Есть толкование, что помощник (на иврите это формулируется "партнер, соответствующий ему") был нужен, чтобы у Адама сложился опыт отношений с равным по природе, чтобы человек понял суть личных отношений, чтобы впоследствии, общаясь с божественной Личностью, человек не потерял себя из-за разницы масштабов, не растворился полностью в Боге.

 

[Ингвар.]

Или не стал бы думать, что он Бог, такое с сатаной случилось поэтому он и пал.