Сущность и ипостась

[Юрий Куриленко]

поэтому приглашаю изучать развитие богословской мысли

Как мы можем знать, что это "развитие" не является ересью? Пока общецерковного признания учения тех богословов 20 в., которые развивали "богословие личности" нет, более того, авторитет одного из виднейших представителей этой группы (митр. И.Зизиулас) под большим вопросом из-за богословского обоснования восточного папизма Константинополя. Почему для оптинских старцев, преп. Серафима Саровского вполне достаточно было учения каппадокийцев, а нам нужно обязательно изучать Лосского и Зизиуласа?

 

[р.Б. Андрей]

Как мы можем знать, что это "развитие" не является ересью? Пока общецерковного признания учения тех богословов 20 в., которые развивали "богословие личности" нет, более того, авторитет одного из виднейших представителей этой группы (митр. И.Зизиулас) под большим вопросом из-за богословского обоснования восточного папизма Константинополя. Почему для оптинских старцев, преп. Серафима Саровского вполне достаточно было учения каппадокийцев, а нам нужно обязательно изучать Лосского и Зизиуласа?

Не понял Вашего вопроса?
Кроме двух названных , есть еще множество других....

 

[Юрий Куриленко]

Не понял Вашего вопроса?
Кроме двух названных , есть еще множество других....

Переформулирую: зачем вводить в богословие термин "личность" (применительно к разумным ипостасям), который отсутствовал в те времена, когда формировалось православное учение о сущности и ипостаси, вошедшее в догматы, отсутствие которого не мешало миллионам людей стать святыми? Опасность этого очевидна, так как фактически мы сталкиваемся с изменением догматизированных понятий. Можно, конечно, называть это развитием, но вообще-то история возникновения догматов говорит о том, что они возникали в ответ на появление ересей.

Из-за различий пониманий этих терминов у нас уже существует многовековое разделение с дохалкидонскими церквями. А в наши дни возникает трещина между персоналистами и имперсоналистами...

 

[Лена-Елена]

Переформулирую: зачем вводить в богословие термин "личность" (применительно к разумным ипостасям), который отсутствовал в те времена, когда формировалось православное учение о сущности и ипостаси, вошедшее в догматы, отсутствие которого не мешало миллионам людей стать святыми?

Никто никого не обязывает специально вводить этот термин. Просто для современных людей это важное понятие, которое они используют в философии и в обыденной речи.

Каждое время говорит на своем философском языке. Поначалу в Писании истины Откровения формулировались языком образов, нравоучительных и моральных понятий, языком житейской мудрости.

Потом, когда христианство встретилось с эллинистической культурой, оно сформулировало свои истины на языке греческой философии (языческой), приспособив ее в качестве инструмента вглядывания и описания христианских истин.

Сейчас этот язык (усия/ипостась) - архаика, на нем не говорят, и, что более важно - уже не мыслят. Люди мир видят иначе. Поэтому, когда пытаются задействовать древние термины, вместо языка общения этот язык становится языком споров и прений.

Ну вот вам фрагмент проповеди патриарха Кирилла к 1030-летию Крещения Руси:

"Православие было так близко к сердцу воспринято нашим народам еще и потому, что князь Владимир сам представлял пример того, как изменилась его личность под влиянием евангельской проповеди... Существуют разные объяснения, почему Владимир принял христианство. Наверное, как у политика у него были и политические соображения. Но никакие политические соображения не могли так изменить его личность. Именно потому так народ воспринял проповедь православие как то, что меняет человека к лучшему" (Патриарх Кирилл)

Подставьте вместо личности "ипостась" - это уже режет слух.

Во многих проповедях понятие "личность" прилагается к Божественным лицам. Вот еще из проповедей патриарха Кирилла:

«А что же тогда Бог Дух Святой? Это Божественная энергия, пред-вечно исходящая от Бога Отца. Ибо не было такого времени, когда эта энергия не исходила бы, и не будет такого времени, когда она перестанет исходить. Исхождение Духа Святого не истощает природы Отца и Его личности, как не истощает Его личности и Его природы предвечное, вневременное рождение Сына. Бог всецело присутствует в Своей энергии, которую Он передает всему творению — окружающему миру. Эта Божественная энергия не является частицей Бога Отца, но включает в себя всю Божественную жизнь, всю Божественную природу".

Это первое, что выдал поисковик.

 

[Лена-Елена]

Я считаю так - на этапе вхождения в христианскую догматику нужно попытаться войти в строй мыслей отцов, пользоваться их аутентичной терминологией, в какой-то степени ограничивать свой современный "пронырливый" взгляд, ограничиваясь рамками их знаний и понятий.

Тогда сможем увидеть мир их глазами. И поймем, ради чего вся эта философская кухня была организована.

Ну а после можно вернуться в свое время и пользоваться современным языком. Некое знание (как плод изучения традиции) уже поселится в нашей голове и оно уже исчезнуть не может.

 

[Оксана-2]

Это не простой вопрос!
Тема и была открыта, для того, чтобы проследить, как развивалось богословие личности из понятий сущность и ипостась.

Это для православного, принимаю щего Догматы, простой вопрос!
Он заключается в исповедании того, что Дух от Отца и Отец от Духа ничем, совсем совсем ничем не отличается кроме исхождения.

А тема , по факту наличия этого простого ответа, открыта для того чтобы проследить как "развивающееся богословие личности" уводит православных от исповедания этого Догмата.

 

[Оксана-2]

Я считаю так - на этапе вхождения в христианскую догматику нужно попытаться войти в строй мыслей отцов, пользоваться их аутентичной терминологией, в какой-то степени ограничивать свой современный "пронырливый" взгляд, ограничиваясь рамками их знаний и понятий.

Тогда сможем увидеть мир их глазами. И поймем, ради чего вся эта философская кухня была организована.

Ну а после можно вернуться в свое время и пользоваться современным языком. Некое знание (как плод изучения традиции) уже поселится в нашей голове и оно уже исчезнуть не может.

Простите, Елена, но нельзя "нырнуть" в православие и "вынырнуть" отставаясь в нём. И вхождение в строй мыслей отцов происходит с изменением ума человека, и всего его самого. Это изменение не предполагает возвращения в мирской строй мыслей. Такое возвращение - это смерть и потеря всего что было обретено во время "ныряния".

И вообще ваш язык - это какое то поверхностное отношение к православному богословию отцов. Не могу представить чтобы кто из святых назвал бы догматику "организованной отцами философская кухня". Звучит, если честно, как некое богохульство... Простите за откровенность. Догматика не отцами "организована", а Духом Святым. Если этой веры нет, то, конечно, нет веры и в то что Догмы - это Истина от Бога. А если так, то можно назвать православные догматы "философской кухней".

"Возвращаются" те, кто по своему самомнению решио что постиг "эту философскую кухню" и теперь может развивать "богословие" от своего ума. Это как недоучившийся медик , самомнительно решивший что всё постиг и всё понял, несмотря на то что его учителя, у которых он учился, говорят ему что нет, он не готов, берётся за сложнейшую операцию и убивает не только больного но и себя как медика....

Вообще страшно читать вас, видя подпись.... Это общее состояние гордых умов человеческих, боготворящих "личность", не отречение себя ради обретения себя, а развитие себя... возомнившего что уже достаточно постиг чтобы отличить добро от зла. В наше время не популярна мысль потерять себя ради того чтобы во мне жил не я а Христос.

 

[Оксана-2]

Никто никого не обязывает специально вводить этот термин. Просто для современных людей это важное понятие, которое они используют в философии и в обыденной речи.

А зачем это насильно тащить в богословие?? Чтобы низвергнуть Догматы?
Вы лично принимаете что Отец от Духа отличается только исхождением и ничем бльше? Да или нет? Простой вопрос и на него простой ответ - да/нет

 

[р.Б. Андрей]

Переформулирую: зачем вводить в богословие термин "личность" (применительно к разумным ипостасям), который отсутствовал в те времена, когда формировалось православное учение о сущности и ипостаси,

В те времена отсутствовали и сами понятия сущность и ипостась. Мало того, сами понятия в философском смысле и вообще , в понимании тех людей , были иными, нежели у свв отцов, которые придали этим понятиям христианское понимание. Понятие "личность" уже существовало в те времена, но, как и ипостась с сущностью, понималось по-своему: у римлян и у греков. Таким образом, при формировании учения, богословы уже обсуждали этот термин, который был намного ближе для объединения понимания и грекам , и латинянам.
"Чтобы выразить общую для Трех реальность, «разделяя между Тремя неделимое Божество», как говорит Григорий Богослов, отцы выбрали слово «усия», философский термин, означавший «сущность». Это слово подчеркивало онтологическое единство Божества. Никейский собор для обозначения сосущности Отца и Сына использовал термин «омоусиос». Омоусиос, выражая тождественность сущности, соединяла два различных Лица, не поглощая их в этом единстве, ибо утверждение кого-то как омоусион по отношению к другому предполагает сопоставление этого одного не с самим собой, а с кем-то другим. Необходимо было утвердить эту тайну «другого». Античная мысль, которой было чуждо одновременное утверждение онтологического единства и как бы распадение бытия в «другом», не имела в своем лексиконе какого бы то ни было обозначения личности. Надо сказать, что ни один философский термин не в силах выразить всю тайну Божественного бытия. Латинское «persona» обозначало ограничительный, обманчивый и, в конечном счете, иллюзорный аспект индивидуума: не лицо, открывающее личностное бытие, а лицо-маска существа безличного. Отцы предпочли этому слабому и обманчивому слову другое, строго однозначное – «ипостась». В обыденном обращении это слово значило «существование». Практически «усия» и «ипостась» были вначале синонимами: оба термина относились к сфере бытия; сообщая каждому из них отдельное значение, отцы могли впредь беспрепятственно укоренить личность в бытии и персонализировать онтологию

 

[р.Б. Андрей]

А зачем это насильно тащить в богословие?? Чтобы низвергнуть Догматы?

Что значит "насильно"?
Для нас, "личность" ближе к пониманию, чем "ипостась." - для греков. Насчет догматов, тоже, стоит обратить внимание, что:
"Анализируя Халкидонский догмат, который говорит нам о Христе, единосущном Отцу по Божеству и единосущном нам по человечеству, В.Н. Лосский писал: «Именно потому можем мы воспринимать реальность воплощения Бога, не допуская никакого превращения Божества в человека, никакой неясности и смешения нетварного с тварным, что различаем Личность, или Ипостась Сына, и Его природу или Сущность: Личность, которая не из двух природ, … но в двух природах… Человечество Христа, по которому Он стал «единосущным нам», никогда не имело никакой другой ипостаси, кроме Ипостаси Сына Божия; однако никто не станет отрицать, что Его человеческая природность была «индивидуальной субстанцией», и Халкидонский догмат настаивает на том, что Христос «совершенен в Своем человечестве», «истинный человек» – из разумной души и тела… Здесь человеческая сущность Христа та же, что сущность других субстанций, или отдельных человеческих природ, которые именуются «ипостасями», или «личностями».

 

[Оксана-2]

Что значит "насильно"?
Для нас, "личность" ближе к пониманию, чем "ипостась." - для греков. Насчет догматов, тоже, стоит обратить внимание, что:
"Анализируя Халкидонский догмат, который говорит нам о Христе, единосущном Отцу по Божеству и единосущном нам по человечеству, В.Н. Лосский писал: «Именно потому можем мы воспринимать реальность воплощения Бога, не допуская никакого превращения Божества в человека, никакой неясности и смешения нетварного с тварным, что различаем Личность, или Ипостась Сына, и Его природу или Сущность: Личность, которая не из двух природ, … но в двух природах… Человечество Христа, по которому Он стал «единосущным нам», никогда не имело никакой другой ипостаси, кроме Ипостаси Сына Божия; однако никто не станет отрицать, что Его человеческая природность была «индивидуальной субстанцией», и Халкидонский догмат настаивает на том, что Христос «совершенен в Своем человечестве», «истинный человек» – из разумной души и тела… Здесь человеческая сущность Христа та же, что сущность других субстанций, или отдельных человеческих природ, которые именуются «ипостасями», или «личностями».

К чему столько слов?

Был простой вопрос с двумя вариантами ответов да/нет. Всё. Зачем дальше все рассуждения нужны при ИГНОРИРОВАНИИ этого вопроса?? Догмат о Троице основополагающий. Отвергающий его не исповедует православную веру. Иных вариантов нет.

 

[Юрий Куриленко]

В те времена отсутствовали и сами понятия сущность и ипостась. Мало того, сами понятия в философском смысле и вообще , в понимании тех людей , были иными, нежели у свв отцов, которые придали этим понятиям христианское понимание. Понятие "личность" уже существовало в те времена, но, как и ипостась с сущностью, понималось по-своему: у римлян и у греков. Таким образом, при формировании учения, богословы уже обсуждали этот термин, который был намного ближе для объединения понимания и грекам , и латинянам.

Во-первых, на первых вселенских соборах понятия сущности и ипостаси не только уже существовали, но и использовались в догматах, то есть Церковь усвоила им православное понимание.
Во-вторых, Ваше утверждение о том, что понятие "личность" тоже существовало в те времена не находит подтверждения; сам Лосский писал, что не нашел о св.отцов этого термина. То есть прекрасно обходились без него. Зачем же его вводить в богословие?

Вполне возможно, что если бы не возникли ереси подобные арианству, то Церкви и не было бы необходимости воцерковления понятий "усия/ипостась". И ведь были ереси, где термин "единосущный" применялся неправославно.

Как бы и с "личностью" не получилось так, что для нахождения православного понимания этого термина не пришлось бы бороться с еретическим пониманием.

Просто для современных людей это важное понятие, которое они используют в философии и в обыденной речи.

Да мало ли что существует в современной философии и тем более в обыденной речи.

 

[р.Б. Андрей]

К чему столько слов?

Был простой вопрос с двумя вариантами ответов да/нет. Всё. Зачем дальше все рассуждения нужны при ИГНОРИРОВАНИИ этого вопроса?? Догмат о Троице основополагающий. Отвергающий его не исповедует православную веру. Иных вариантов нет.

Этот вопрос, что ли?

Вы лично принимаете что Отец от Духа отличается только исхождением и ничем бльше? Да или нет? Простой вопрос и на него простой ответ - да/нет

Так это не вопрос, а утверждение, причем, еще с попыткой искажения и навязывания однозначного ответа!
Почему говорите только об Отце и Святом Духе?
Почему вопрос стоит об отличии?
И, наконец, как вы вообще желаете, что то требовать, когда Бог непознаваем!?
Мы поклоняемся Отцу, и Сыну, и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество. Не смешиваем Трех Ипостасей в одно, чтобы не впасть в недуг Савеллиев, и Единого не делим на три (сущности) разнородные и чуждые друг другу, чтобы не дойти до Ариева безумия.Cвятитель Григорий Богослов

 

[Оксана-2]

Во-первых, на первых вселенских соборах понятия сущности и ипостаси не только уже существовали, но и использовались в догматах, то есть Церковь усвоила им православное понимание.
Во-вторых, Ваше утверждение о том, что понятие "личность" тоже существовало в те времена не находит подтверждения; сам Лосский писал, что не нашел о св.отцов этого термина. То есть прекрасно обходились без него. Зачем же его вводить в богословие?

Вполне возможно, что если бы не возникли ереси подобные арианству, то Церкви и не было бы необходимости воцерковления понятий "усия/ипостась". И ведь были ереси, где термин "единосущный" применялся неправославно.

Как бы и с "личностью" не получилось так, что для нахождения православного понимания этого термина не пришлось бы бороться с еретическим пониманием.


Да мало ли что существует в современной философии и тем более в обыденной речи.

А для утверждения новой богословской мысли, видимо, решат соберать восьмой собор...

Преподобный Нектарий Старец Оптинский (Тихонов † 29 апреля 1928) на вопрос "Будет ли соединение Церквей?" - ответил: "Нет, это мог бы сделать только Вселенский Собор, но Собора больше не будет. Было семь Соборов, как семь Таинств, семь Даров Святаго Духа. Для нашего века полнота числа семь. Число будущего века - восемь. К нашей Церкви будут присоединяться только отдельные личности..."

 

[Оксана-2]

Так это не вопрос, а утверждение, причем, еще с попыткой искажения и навязывания однозначного ответа!
Почему говорите только об Отце и Святом Духе?
Почему вопрос стоит об отличии?
И, наконец, как вы вообще желаете, что то требовать, когда Бог непознаваем!?
Мы поклоняемся Отцу, и Сыну, и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество. Не смешиваем Трех Ипостасей в одно, чтобы не впасть в недуг Савеллиев, и Единого не делим на три (сущности) разнородные и чуждые друг другу, чтобы не дойти до Ариева безумия.Cвятитель Григорий Богослов

Это вопрос. И нет искажения и есть именно однозначный ответ, "навязанный" всем праославным принятием Догмата.
И ужасно видеть что очевидный ответ на этот простой для верующего вопрос, вызывает такие затруднения...

 

[р.Б. Андрей]

аше утверждение о том, что понятие "личность" тоже существовало в те времена не находит подтверждения; сам Лосский писал, что не нашел о св.отцов этого термина. То есть прекрасно обходились без него. Зачем же его вводить в богословие?

А на каком языке писались догматы?
И вообще, я предлагаю Вам, прежде чем утверждать, вначале проверить ваше спроное утверждение.
Древнегреческое слово «ипостась» – «ὑπόστασις» имело, прежде всего, смысловое значение физического плана: подставка, осадок, нечто находящееся снизу, под-стоящее.

В Св. Писании термин «ὑπόστασις» применяется в основном не в богословском контексте, передавая такие значения, как «состав» человека, его «устроение» или «происхождение»

В греческой философии термин «ипостась» никогда не имел какой-то связи с термином «личность». Как мы видели, греки считали, что термин «персона» выражает все кроме сущности человека, в то время как термин «ипостась» был уже тесно связан с термином «субстанция, сущность» и в конечном итоге он полностью отождествился с ним. Именно это отождествление субстанции с ипостасью, так широко распространенное в греческой мысли первых христианских веков, породило так много трудностей и споров относительно Святой Троицы в четвертом столетии. К нашей теме относится то, что термин «лицо», который на Западе употреблялся уже со времен Тертуллиана по отношению к учению о Пресвятой Троице (una substatia, tres personae), не был принят на Востоке именно потому, что термину «лицо» не хватало онтологического содержания и это вело к савеллианству (проявление Бога в трех «ролях»). Вот как иностранный термин «лицо, персона» привел к путанице в онтологии! Вместо этого термина Восток уже во времена Оригена употреблял по отношению к Пресвятой Троице термин «ипостась». Но использование этого термина также имело свои опасности. Его можно было интерпретировать в неоплатоновской манере – уже Плотин говорит об ипостасях божественного – со всеми опасностями, которые несли для христианского богословия соединение Бога и мира в неоплатоновской манере. Более того, его можно было истолковывать тринитарно, если тогдашнее отождествление ипостаси с субстанцией принималось во внимание.

 

[р.Б. Андрей]

Это вопрос. И нет искажения и есть именно однозначный ответ, "навязанный" всем праославным принятием Догмата.
И ужасно видеть что очевидный ответ на этот простой для верующего вопрос, вызывает такие затруднения...

Ужасно видеть другое....

 

[Павел И]

... Конечно каждая Ипостась обладает свободной волей ...

Вот.
Это признак Личности каждой Ипостаси.

 

[Юрий Куриленко]

А на каком языке писались догматы?
И вообще, я предлагаю Вам, прежде чем утверждать, вначале проверить ваше спроное утверждение.
Древнегреческое слово «ипостась» – «ὑπόστασις» имело, прежде всего, смысловое значение физического плана: подставка, осадок, нечто находящееся снизу, под-стоящее.

В Св. Писании термин «ὑπόστασις» применяется в основном не в богословском контексте, передавая такие значения, как «состав» человека, его «устроение» или «происхождение»

Андрей, честно говоря, не понимаю, как из всего, что Вы написали, вытекает, что термин "личность" применялся отцами.

 

[Юрий Куриленко]

Вот.
Это признак Личности.

Павел, Вы в одном шаге от ереси монофелитства )