Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Личностные свойства - это общение и инаковость. Святая Троица имеет общение (перихоресис) и инаковсть каждого лица. Что не так?
Вот Вам, на мой взгляд, более удачное изложение догмата о Святой Троице, составленное святым Иларионом Киевским.
Там все написано.
Изучайте пожалуйста помолясь. И еще раз, прошу, следите пожалуйста за последовательностью изложения своих мыслей.

Верую в единого Бога, славимого в Троице, Отца нерожденного, безначального, бесконечного, – Сына рожденного, но также безначального и бесконечного, – Духа Святого, исходящего от Отца и в Сыне являющегося, но также собезначального и равного Отцу и Сыну; в Троицу единосущную, но Лицами разделяющуюся, Троицу в именованиях, но единого Бога. Не сливаю разделения, и не разделяю единства. Соединяются (Лица) без смешения, и разделяются нераздельно. (Одно Лице) именуется Отцем, потому что раждает; (другое) Сыном, потому что раждается; (третье) Духом Святым – потому что исходит, но не отходит (от Отца). Отец не бывает Сыном, ни Сын Отцем, ни Дух Святый Сыном: но у Каждого Свое без смешения, кроме Божества. Ибо в Троице едино Божество, едино господство, едино царство. Общее Трисвятое возглашается херувимами, общее воздается поклонение от ангелов и человеков, едина слава и благодарение – от всего мира.....................................................................................Исповедание веры.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вот Вам, на мой взгляд, более удачное изложение догмата о Святой Троице, составленное святым Иларионом Киевским.
Там все написано.
Изучайте пожалуйста помолясь. И еще раз, прошу, следите пожалуйста за последовательностью изложения своих мыслей.

Верую в единого Бога, славимого в Троице, Отца нерожденного, безначального, бесконечного, – Сына рожденного, но также безначального и бесконечного, – Духа Святого, исходящего от Отца и в Сыне являющегося, но также собезначального и равного Отцу и Сыну; в Троицу единосущную, но Лицами разделяющуюся, Троицу в именованиях, но единого Бога. Не сливаю разделения, и не разделяю единства. Соединяются (Лица) без смешения, и разделяются нераздельно. (Одно Лице) именуется Отцем, потому что раждает; (другое) Сыном, потому что раждается; (третье) Духом Святым – потому что исходит, но не отходит (от Отца). Отец не бывает Сыном, ни Сын Отцем, ни Дух Святый Сыном: но у Каждого Свое без смешения, кроме Божества. Ибо в Троице едино Божество, едино господство, едино царство. Общее Трисвятое возглашается херувимами, общее воздается поклонение от ангелов и человеков, едина слава и благодарение – от всего мира.....................................................................................Исповедание веры.
Спасибо Вам за совет, но я в нем не нуждаюсь. Почему Вы вдруг решили, что я неправильно исповедую Святую Троицу и почему Вы решили, что мое исповедание Святой Троице отличается от того текста, который Вы привели выше, в связи с чем Вы мне стали советовать с помощью молитвы изучать этот текст?
Наверное Вы не совсем правильно поступаете, когда начинаете советовать мне что-то, при этом не понимая того, о чем я пишу в теме.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Спасибо Вам за совет, но я в нем не нуждаюсь. Почему Вы вдруг решили, что я неправильно исповедую Святую Троицу и почему Вы решили, что мое исповедание Святой Троице отличается от того текста, который Вы привели выше, в связи с чем Вы мне стали советовать с помощью молитвы изучать этот текст?
Наверное Вы не совсем правильно поступаете, когда начинаете советовать мне что-то, при этом не понимая того, о чем я пишу в теме.
Я предоставил догмат о Святой Троице, который, на мой взгляд, сформулирован более удачно.
Если Вы с ним согласны, то и дальнейшая беседа, по этой теме ненужна, (так как лишается смысла), что значит - Вы ее вести не будете, а в случае непонимания Вашего исповедания веры, со стороны других форумчан, или еще кого, предоставите это или подобное исповедание веры, в уже готовом варианте, без добавления своих личных комментариев. Я правильно понимаю?
И прошу меня простить за совет о молитве.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Так что промолчу насчет своих потаенных желаний (не в курсе). Я ощущаю себя современным человеком, включена в сегодняшнее восприятие мира. Возможно, поэтому мне ближе современный язык.
Индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают. - очень современное выражение, надо полагать на вполне современном языке.

Но в нем индивид(неделимое) - просто единичка, один штюк вида человек(комбинация особенностей вообще “за скобками”, не мыслится), личность - индивид после социализации(т.е. нет социализации - нет личности), а индивидуальность - внутренняя основа личности(стержень, и вот тут уже комбинация особенностей мыслится))).
Приложить эти три понятия к Троице трудно/невозможно ведь не потому, что они “современные”, а потому, что исходят из противной концепции, из миропонимания уже исключающего Троицу(или, как минимум, православную “версию”).

Лосский, раскрывая понятие личности, обращался именно к творчеству. Ссылался на уникальный строй музыки Моцарта и других композиторов.
Да? Вот блин, а я думал это лично я придумал классную аналогию, для раскрытия понятия логос(смысл) вещи(типа как нетварный логос может быть в тварной вещи). Даже думал что у мнея её заимствали другие))))Просто аналогия очевидна, прям напрашивается, правда не для раскртия понятия "лицо"... Вот так, не успеешь что-то хорошее придумать, уже украдут у тебя))))
Так Вы же читаете только выдержки, вдруг Лосский чаще и лучше пользовался примером Воплощения, а Вы просто читали только там где про творчество?
И вообще, этот форум показал, что люди часто вычитывают совсем не то, что автор написал, никому нельзя верить без цитат. ;)

Исходя из сказанного. Усия - это единое бытие, которое я обозначил в своем контексте как единосущное бытие, где сущность есть категория для всего существующего. Личность - это способ бытия.
Я читал учебник по квантовой физике, и тут меня посетила мысль: 1) “а не приготовить ли Шарлотку” / 2) о телепортации. 3) Исходя из чертежей Ивана я построил телепорт.
Предмет. Мое возражение состоит в том, что Вы не могли сказать что сказали исходя из мысли Иоанна Зизиуласа. Если только это “исхождение из мысли” не подобно пункту (1) выше(абсолютно рэндомная мысль весьма креативного потока ассоциаций).

Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, что святые отцы каппадокийцы говорили о Боге двояко, «что Он есть» и «как Он есть».
У Зизиуласа, во-первых, это говорится в ответ на - “ «бытие» необходимо отличать от Лиц Святой Троицы"
Лицо и есть бытие, “как Он есть”.
Во-вторых, у Зизиуласа “как Он есть” - “как Отец есть”. А у Вас “как Он есть” - “как Троица есть”. Что видно из последующего -
«что Он есть» и «как Он есть». Первое - это единосущное бытие, второе - личностный способ бытия. Причиной как единосущия, так и личностного

Причина и первого и второго - Отец. Причина “как Он есть” и “что Он есть” - Отец, по Вашему. Ну невозможно прочесть иначе чем “Он = Троица”. [
Что Бог одна Личность исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, что святые отцы каппадокийцы говорили о Троице двояко, «что Троица есть» и «как Троица есть
]
Это даже немножко звучит как издевка, потому что не просто “в какой-то другой работе” а прямо там же, через несколько параграфов, Зизиулас выступает категорически против того, что Вы ему приписываете.

Поэтому не исходя из мысли Зизиуласа, а исходя из моей, Вячеслава1959 мысли, сущность - одно бытие, которое я(Вячеслав) в своем контексте обозначил как единосущное бытие. Личность - способ существования. Первое - “”что есть”Троицы”, второе “”как есть” Троицы”, таки образом очевидно, что Личность - одна, ведь “”как есть” Троицы” не может быть множественным. Я, Вячеслав1959, понимаю, что митр. Иоанн Зизиулас с этим бы не согласился, но вот так вот я, Вячеслав, считаю.

Я не против(ну я не знаю, может быть и против, не думал об этом) поговорить непосредственно о Ваших мыслях, как только "освободим" от Ваших мыслей Зизиуласа.)))) А если Ваши мысли еще и не зависили бы от православного веручения(от мнения отцов) - вообще легко о них беседовать, типа и не претендуют на отсутсвие в них ересей или заблуждений.
 
Православный христианин
Я читал учебник по квантовой физике, и тут меня посетила мысль: 1) “а не приготовить ли Шарлотку” / 2) о телепортации. 3) Исходя из чертежей Ивана я построил телепорт.
Предмет. Мое возражение состоит в том, что Вы не могли сказать что сказали исходя из мысли Иоанна Зизиуласа. Если только это “исхождение из мысли” не подобно пункту (1) выше(абсолютно рэндомная мысль весьма креативного потока ассоциаций).


У Зизиуласа, во-первых, это говорится в ответ на - “ «бытие» необходимо отличать от Лиц Святой Троицы"
Лицо и есть бытие, “как Он есть”.
Во-вторых, у Зизиуласа “как Он есть” - “как Отец есть”. А у Вас “как Он есть” - “как Троица есть”. Что видно из последующего -


Причина и первого и второго - Отец. Причина “как Он есть” и “что Он есть” - Отец, по Вашему. Ну невозможно прочесть иначе чем “Он = Троица”. [

]
Это даже немножко звучит как издевка, потому что не просто “в какой-то другой работе” а прямо там же, через несколько параграфов, Зизиулас выступает категорически против того, что Вы ему приписываете.

Поэтому не исходя из мысли Зизиуласа, а исходя из моей, Вячеслава1959 мысли, сущность - одно бытие, которое я(Вячеслав) в своем контексте обозначил как единосущное бытие. Личность - способ существования. Первое - “”что есть”Троицы”, второе “”как есть” Троицы”, таки образом очевидно, что Личность - одна, ведь “”как есть” Троицы” не может быть множественным. Я, Вячеслав1959, понимаю, что митр. Иоанн Зизиулас с этим бы не согласился, но вот так вот я, Вячеслав, считаю.

Я не против(ну я не знаю, может быть и против, не думал об этом) поговорить непосредственно о Ваших мыслях, как только "освободим" от Ваших мыслей Зизиуласа.)))) А если Ваши мысли еще и не зависили бы от православного веручения(от мнения отцов) - вообще легко о них беседовать, типа и не претендуют на отсутсвие в них ересей или заблуждений.
Я учту Вашу критику.
 
Православный христианин
Я предоставил догмат о Святой Троице, который, на мой взгляд, сформулирован более удачно.
Если Вы с ним согласны, то и дальнейшая беседа, по этой теме ненужна, (так как лишается смысла), что значит - Вы ее вести не будете, а в случае непонимания Вашего исповедания веры, со стороны других форумчан, или еще кого, предоставите это или подобное исповедание веры, в уже готовом варианте, без добавления своих личных комментариев. Я правильно понимаю?
Тема не про догмат о Святой Троице.
И прошу меня простить за совет о молитве.
Прощать не за что. Вы не советовали, а назидали (наставляли) меня, чтобы именно с молитвой прочитал текст.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Тема не про догмат о Святой Троице.
Но в этом комментарии Вы рассуждаете именно о Святой Троице, убедитесь пожалуйста сами сами #2.028, или спросите у других, о чем тут написано, если мне не верите. Я просто среагировал на Ваши слова.
Вы сейчас утвердили меня в мнении, что не понимаете тему о которой пытаетесь рассуждать и в том, что реакция моя правильная.
Причем!
Вы начали с того, что Бог - одна личность! А закончили тем, что в одной личности общаются три личности. То-есть Ваше утверждение противоречит само-себе.

Что Бог одна Личность исхожу из мысли........................................Единство способа личностного бытия Трех проявляется через перехоресис (как общение Трех друг в друге).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Но в этом комментарии Вы рассуждаете именно о Святой Троице, убедитесь пожалуйста сами сами #2.028, или спросите у других, о чем тут написано, если мне не верите. Я просто среагировал на Ваши слова.
Вы сейчас утвердили меня в мнении, что не понимаете тему о которой пытаетесь рассуждать и в том, что реакция моя правильная.
Причем!
Вы начали с того, что Бог - одна личность! А закончили тем, что в одной личности общаются три личности.
Вы невнимательны. Писал так: "У меня личность как единый способ бытия Трех Лиц, поэтому Личность одна для Трех Лиц единой Святой Троицы по способу бытия".
Это Вы одну личность понимаете как одно лицо, я же личность понимаю как единый способ бытия многих лиц. Видите разницу.
Что Бог одна Личность исхожу из мысли........................................Единство способа личностного бытия Трех проявляется через перехоресис (как общение Трех друг в друге). По сути, Вы опровергли сами себя.
Я пишу о том, что личность есть единство Трех. Я остался верный своим словами и не опровергаю себя.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Это даже немножко звучит как издевка, потому что не просто “в какой-то другой работе” а прямо там же, через несколько параграфов, Зизиулас выступает категорически против того, что Вы ему приписываете.
Приводите конкретную фразу ИЗ, чтобы подтвердить свойственную Вам невоздержанность суждений о своих оппонентах.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
личность - индивид после социализации
Социализация - это, в том числе, и общение. И не социализация делает человека личностью. В социальном плане человек часто играет роли - "отца семейства", "выразителя ценностей определенного общественного института" и т.д. Человек на определенном этапе социализации - это "винтик" социума, шестеренка, обеспечивающая его успешное функционирование. Если человек не приподнялся над этим исходным социальным полем, то все его реакции, оценки, поведенческие модели можно предсказать. Он детерминирован социальными механизмами.

Человек в полноте проявляет себя только в общении с другой личностью (личностями). Свое лицо можно увидеть только в зеркале другого. Наиболее глубоко и полно тайна человеческой личности выявляется в отношениях с Богом.

Приложить эти три понятия к Троице трудно/невозможно

Не поняла, какие три понятия вы имеете в виду.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
никому нельзя верить без цитат. ;)
Наверно, имеет смысл привести цитаты из Лосского. Как образец современного персоналистического подхода.

Лосский об индивидууме

Индивидуум принадлежит виду, вернее, он является одной из его частей: индивидуум "делит" природу, к которой принадлежит, он есть, можно сказать, результат ее атомизации.

Индивидуумы одновременно и противопоставлены, и повторны: каждый из них обладает своим "осколком" природы, и эта бесконечно раздробленная природа остается всегда одной и той же без подлинного различия.

Всякое свойство (атрибут) повторно: оно принадлежит природе, сочетание качеств можно где-то найти. Это дает основания говорить о банальности мира индивидуумов.

Лосский о личности

Единственность личности не подается никакому определению, личность может быть воспринята лишь в ее отношении с другой личностью, в общении. Общение - плодотворная напряженность безусловного различия, преизбыток "взаимопроникновения без смешения или примеси", глубина, совершенная неповторимость.

Личностная неповторимость есть то, что существует даже тогда, когда изъят всякий контекст, космический, социальный или индивидуальный - все, что может быть выражено. Тайна личности - это ни к какой природе не сводимый "остаток", он не может быть определен, но лишь показан. Подойти к личности - значит проникнуть в мир личный, одновременно замкнутый и открытый, в мир высочайших художественных творений, а главное - иной раз в совсем незаметный, но всегда неповторимо единственный мир чьей-то отданной и сосредоточенной жизни.

У нас, тело, как и у нас - душа, как и у нас - дух, но ведь наша личность не есть этот "состав", личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу. И если человек как личность может выйти из мира, то Сын Божий Своею Личностью может в него войти...
__________________________

От себя добавлю, что личность - это то, что есть и у Бога и у человека. То общее поле, на котором возможна встреча.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Я учту Вашу критику.
Приводите конкретную фразу ИЗ, чтобы подтвердить свойственную Вам невоздержанность суждений о своих оппонентах.
Вы хотите сказать - "Да, теперь я вижу, согласен, что мне казалось будто я исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, но на самом деле я мысль Зизиуласа не понял, и моя мысль с его не имеет ничего общего. Все, с этим предметом разобрались, эта беседа окончена, Вы правы. Однако я, Вячеслав, перечитал главу, и не понял, почему моя мысль противоречит изложенному в этой главе, почему Вы говорите, будто Зизиулас мне противоречит? Теперь я хочу поговорить об этом, это новый предмет беседы - противоречие между моими, Вячеслава взглядами на Прсвт. Троицу и взглядами Иоанна Зизуласа изложенным в той же главе его труда." - я правильно понимаю?

Не поняла, какие три понятия вы имеете в виду.
Жаль.

Индивидом рождаются, личностью становятся, индивидуальность отстаивают. - очень современное выражение, надо полагать на вполне современном языке.

Но в нем индивид(неделимое) - просто единичка, один штюк вида человек(комбинация особенностей вообще “за скобками”, не мыслится), личность - индивид после социализации(т.е. нет социализации - нет личности), а индивидуальность - внутренняя основа личности(стержень, и вот тут уже комбинация особенностей мыслится))).
Приложить эти три понятия к Троице трудно/невозможно ведь не потому, что они “современные”, а потому, что исходят из противной концепции, из миропонимания уже исключающего Троицу(или, как минимум, православную “версию”).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Приложить эти три понятия (индивид, личность, индивидуальность) к Троице трудно/невозможно.

А зачем прилагать все три понятия? Достаточно одного (понятия личности). Остальное принципиально различается у Бога и у человека.

P.S. Спасибо за разъяснения.
 
Крещён в Православии
Личностная неповторимость
Да что ты будешь делать, "личностная"...
Лосский не русский что-ли? Судя по фамилии русский.
Просто скорее всего Вы цитируете перевод с иностранного языка.
Личная(personal) неповторимость.
И надо было со ссылками, дабы желающие(у меня нет желания, но у кого-то может быть есть) могли посмотерть контекст!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
ы хотите сказать - "Да, теперь я вижу, согласен, что мне казалось будто я исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, но на самом деле я мысль Зизиуласа не понял, и моя мысль с его не имеет ничего общего. Все, с этим предметом разобрались, эта беседа окончена, Вы правы. Однако я, Вячеслав, перечитал главу, и не понял, почему моя мысль противоречит изложенному в этой главе, почему Вы говорите, будто Зизиулас мне противоречит? Теперь я хочу поговорить об этом, это новый предмет беседы - противоречие между моими, Вячеслава взглядами на Прсвт. Троицу и взглядами Иоанна Зизуласа
Приводите конкретную фразу ИЗ, чтобы подтвердить свойственную Вам невоздержанность суждений о своих оппонентах.
Вы невнимательны. Писал так: "У меня личность как единый способ бытия Трех Лиц, поэтому Личность одна для Трех Лиц единой Святой Троицы по способу бытия".
Это Вы одну личность понимаете как одно лицо, я же личность понимаю как единый способ бытия многих лиц. Видите разницу.
Уважаемые собеседники, почему вы уклонились от заявленной темы?
Решили "потерзать" Пресвятую Троицу в своих домыслах? Или, соревнуетесь в интеллекте, типа: кто лучше понимает митрополита Иоанна З. ?
Хочу вам напомнить, что препарировать святыми понятиями непозволительно!
Желаете обсудить приснопамятного ИЗ, откройте тему и обсуждайте!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
И надо было со ссылками, дабы желающие(у меня нет желания, но у кого-то может быть есть) могли посмотреть контекст!

Я процитировала то, что в свое время скопировала для себя. Так что можете воспринимать текст как "Лосский сквозь призму моего восприятия". Перечитывать его труды сейчас нет желания. Это из прошлого. Кого заинтересует, тот сам все прочтет.

Мы же здесь не научный труд пишем, а делимся мыслями. Мысль, с которой согласен и которая поселилась в твоей голове, становится твоей, твоего авторства.:)
 
Православный христианин
Вы хотите сказать - "Да, теперь я вижу, согласен, что мне казалось будто я исхожу из мысли приснопамятного митрополита Иоанна Зизиуласа, но на самом деле я мысль Зизиуласа не понял, и моя мысль с его не имеет ничего общего. Все, с этим предметом разобрались, эта беседа окончена, Вы правы. Однако я, Вячеслав, перечитал главу, и не понял, почему моя мысль противоречит изложенному в этой главе, почему Вы говорите, будто Зизиулас мне противоречит? Теперь я хочу поговорить об этом, это новый предмет беседы - противоречие между моими, Вячеслава взглядами на Прсвт. Троицу и взглядами Иоанна Зизуласа изложенным в той же главе его труда." - я правильно понимаю?
Сначала я взором охватил Ваше сообщение ко мне и подумал, что лучше не ввязываться в тягомотину Ваших суждений, которые слишком пространные. Поэтому написал, что учту Вашу критику, то есть просто ее проигнорирую.
Потом внимательно посмотрел один фрагмент Вашего сообщения и понял, что не могу игнорировать Ваши суждения о моём понимании. Я не хочу ввязываться с Вами в тягомотный диалог, тем более, что мне претит Ваша манера общения. Просто подтвердите свои слова словами ИЗ и на это разойдемся.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Православный христианин
Вячеслав, повторяю, Вы уклонились от заявленной темы.
Андрей, я понял. Еще один момент.
ИЗ:
"Каппадокийские отцы впервые в истории связали с бытием Бога понятие причины (aition), и примечательно, что отнесли они его не к «единому» (природа Бога), но к личности, Отцу. Последовательно проводя четкое различие между природой Бога и Богом как Отцом, они полагали, что причиной бытия Бога является Лицо Отца, а не единая божественная сущность. Таким образом, они отдали онтологический приоритет личности и освободили существование от логической необходимости сущности, «самосуществующего». Это был революционный шаг в философии, антропологические последствия которого не должны остаться незамеченными.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху