Сущность и ипостась
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
Глава 10. О Божественном соединении и разделении
Итак, все это вместе должно быть принимаемо в отношении ко всему Божеству и одинаковым образом, и просто, и нераздельно, и совокупно; отдельно же должны быть принимаемы Отец, и Сын, и Дух; и то, что безвиновно, и то, что есть от причины, и нерожденное, и рожденное, и исходящее; что не показывает сущности, но отношение [Лиц] между Собою и образ бытия.Книга первая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин
Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.
azbyka.ru
Вот о каком "отношении" Лиц Троицы между Собою говорят отцы
Ну или вот читаем:
***Когда же подумаю об отношении Ипостасей между Собою, то я понимаю, что Отец – пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна сущности, разума, мудрости, могущества, света, Божества; Источник, рождающий и производящий скрытое в Нем благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и через Слово Изводитель Духа, Который Его открывает; и чтобы не говорить много, у Отца нет [иного] слова, мудрости, силы, желания, кроме Сына, Который – одна только Сила Отца, предначинающая творение всех вещей, как совершенная Ипостась, рождающаяся от совершенной Ипостаси так, как знает Сам, Который и есть Сын, и называется. Дух же Святой – Сила Отца, открывающая сокровенное Божество; исходящая от Отца через Сына так, как знает Он Сам, [однако], не по рождению. Посему и Дух Святой – Совершитель творения всех вещей. Итак, что приличествует Виновнику – Отцу, Источнику, Родителю, должно приличествовать одному только Отцу. А что – произведенному, рожденному Сыну, Слову, Силе предначинающей, желанию, мудрости, то должно приличествовать Сыну. Что же – произведенному, исходящему, открывающему, совершающей Силе, то должно приличествовать Святому Духу. Отец – Источник и Причина Сына и Святого Духа; но одного только Сына Он – Отец, а Святого Духа – Изводитель. Сын есть Сын, слово, мудрость, сила, образ, сияние, изображение Отца и Он – от Отца. Не Сын же Отца – Дух Святой; Он – Дух Отца, как от Отца исходящий. Ибо никакое возбуждение не бывает без Духа. Но Он – Дух также и Сына, не как от Него исходящий, но как исходящий от Отца через Него. Ибо один только Отец – Виновник.
azbyka.ru
***Когда же подумаю об отношении Ипостасей между Собою, то я понимаю, что Отец – пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна сущности, разума, мудрости, могущества, света, Божества; Источник, рождающий и производящий скрытое в Нем благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и через Слово Изводитель Духа, Который Его открывает; и чтобы не говорить много, у Отца нет [иного] слова, мудрости, силы, желания, кроме Сына, Который – одна только Сила Отца, предначинающая творение всех вещей, как совершенная Ипостась, рождающаяся от совершенной Ипостаси так, как знает Сам, Который и есть Сын, и называется. Дух же Святой – Сила Отца, открывающая сокровенное Божество; исходящая от Отца через Сына так, как знает Он Сам, [однако], не по рождению. Посему и Дух Святой – Совершитель творения всех вещей. Итак, что приличествует Виновнику – Отцу, Источнику, Родителю, должно приличествовать одному только Отцу. А что – произведенному, рожденному Сыну, Слову, Силе предначинающей, желанию, мудрости, то должно приличествовать Сыну. Что же – произведенному, исходящему, открывающему, совершающей Силе, то должно приличествовать Святому Духу. Отец – Источник и Причина Сына и Святого Духа; но одного только Сына Он – Отец, а Святого Духа – Изводитель. Сын есть Сын, слово, мудрость, сила, образ, сияние, изображение Отца и Он – от Отца. Не Сын же Отца – Дух Святой; Он – Дух Отца, как от Отца исходящий. Ибо никакое возбуждение не бывает без Духа. Но Он – Дух также и Сына, не как от Него исходящий, но как исходящий от Отца через Него. Ибо один только Отец – Виновник.
Книга первая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин
Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.
azbyka.ru
Фокин А. Р.
"Еще один способ выразить различия ипостасных свойств у Г.- это категория отношения (σχέσις). Отец имеет вечное отношение к Сыну, к-рое выражается в свойстве «отечества» (πατρότης), а Сын - естественное отношение к Отцу (φυσικὴν σχέσιν πρὸς τὸν πατέρα), к-рое выражается в свойстве «единородности» (τὸ μονοϒενὲς - Idem. Ad Ablab. // GNO. T. 3. Pt. 1. P. 56. 6-8). Св. Дух также имеет «естественное отношение» к Отцу, от Которого Он изошел через Сына (Idem. Contr. Eun. I 1. 279. 1-280. 10). Св. Дух хотя и исходит от Отца (ἐκ τοῦ πατρὸς), но в то же время есть и Дух Сына (πνεῦμα τοῦ υἱοῦ εἶναι, Χριστοῦ πνεῦμα) и имеет к Нему непосредственное отношение (Idem. De orat. Dom. 3)...Сын имеет «естественное», или «истинное отношение» к Отцу (φυσικὴν σχέσιν πρὸς τὸν πατέρα, ϒνησίαν σχέσιν - Idem. Contr. Eun. I 1. 298. 5) и «родство по природе» (τὸ κατὰ τὴν φύσιν οἰκεῖον - Idem. Contr. Eun. I 1. 298. 6-7), будучи «соединен с Отцом по природе» (τῷ πατρὶ κατὰ τὴν φύσιν ἥνωται - Idem. De orat. Dom. 3), будучи «единосущен» Отцу. Вслед. этого Он не по благодати, а по природе и по истине называется Сыном Божиим, т. е. «собственным Сыном» Бога Отца, «благодаря единству Своей сущности с той [сущностью], от к-рой Он получил ипостасное существование» (Idem. Contr. Eun. III 1. 92. 3-5)".
"Еще один способ выразить различия ипостасных свойств у Г.- это категория отношения (σχέσις). Отец имеет вечное отношение к Сыну, к-рое выражается в свойстве «отечества» (πατρότης), а Сын - естественное отношение к Отцу (φυσικὴν σχέσιν πρὸς τὸν πατέρα), к-рое выражается в свойстве «единородности» (τὸ μονοϒενὲς - Idem. Ad Ablab. // GNO. T. 3. Pt. 1. P. 56. 6-8). Св. Дух также имеет «естественное отношение» к Отцу, от Которого Он изошел через Сына (Idem. Contr. Eun. I 1. 279. 1-280. 10). Св. Дух хотя и исходит от Отца (ἐκ τοῦ πατρὸς), но в то же время есть и Дух Сына (πνεῦμα τοῦ υἱοῦ εἶναι, Χριστοῦ πνεῦμα) и имеет к Нему непосредственное отношение (Idem. De orat. Dom. 3)...Сын имеет «естественное», или «истинное отношение» к Отцу (φυσικὴν σχέσιν πρὸς τὸν πατέρα, ϒνησίαν σχέσιν - Idem. Contr. Eun. I 1. 298. 5) и «родство по природе» (τὸ κατὰ τὴν φύσιν οἰκεῖον - Idem. Contr. Eun. I 1. 298. 6-7), будучи «соединен с Отцом по природе» (τῷ πατρὶ κατὰ τὴν φύσιν ἥνωται - Idem. De orat. Dom. 3), будучи «единосущен» Отцу. Вслед. этого Он не по благодати, а по природе и по истине называется Сыном Божиим, т. е. «собственным Сыном» Бога Отца, «благодаря единству Своей сущности с той [сущностью], от к-рой Он получил ипостасное существование» (Idem. Contr. Eun. III 1. 92. 3-5)".
«Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: `подлинно ли сказал Бог: «Не ешьте ни от какого дерева в раю?"` И сказала жена змею: `Плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы ... не умереть`. И сказал змей жене: `Нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло`. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел»
Лукавый помысел выбрал жену, а через нее поразил Адама...то что женщина существо обладающее большей силой и могуществом, пока выглядит не убедительно...
- Православный христианин
Я вообще-то обсуждала содержание понятия "помощник". Главное было показать, что в библейской парадигме смысл этого слова отличается от современного. Бог - помощник, значит сводить роль помощника к чему-то второстепенному нельзя.
Ну а в плане обсуждения события грехопадения скажу, что, на мой взгляд, в естество женщины были "зашиты" некие возможности, которых не было в естестве мужчин. Например возможность напрямую общаться с духовными силами.
В параллель приведу ситуацию перед потопом, когда "сыны Божии стали брать в жены дочерей человеческих". От них родились исполины. То есть, в плане взаимодействия с духовностью, был в женщинах какой-то особый потенциал.
Он благим образом реализовался в деянии "второй Евы" (Марии) - зачатии от Бога.
P.S. Ни на чем не настаиваю, озвучиваю мысли, которые приходят в голову в процессе обсуждения.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
С этим согласна.
Но содержание понятия "любить", на мой взгляд, не исчерпывается "деянием блага". Оно, на мой взгляд, предполагает, что благо направлено на другого, предполагает ситуацию межличностного общения.
Благо, направленное на другого, в конце-концов оборачивается благом себе самому.
На мой взгляд, одна из черт любви - включение "другого" в круговорот блага.
В этом принципиальное отличие христианского подхода от восточного, в котором лидирует "моно-сознание" Бога и задача человека - войти в это божественное "моно-сознание", потеряв личную самоидентификацию. В восточном подходе целью предполагается достижение тождества "я" человека и "я" бога). Атман и Брахман. Итог духовного пути - отвлекшись от личных аспектов засвидетельствовать "я - Брахман", идентифицироваться с этим "я" бога.
Христианин никогда не скажет "Я - Христос". Он сформулирует: "И уже не я живу, но живет во мне Христос" (дихотомия "я-ты" сохраняется)
Простите, если что не так сформулировала. По умолчанию рассматриваю многие мои мысли как вспомогательные, как версии для последующей проверки.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
А личность Духа вообще на данный момент не проявлена в мире. Это тайна внутритроичных отношений. Лосский говорит о "прикровенности" Личности Духа ради раскрытия потенциала человеческой личности во Христе.
Вот интересно, что данный пункт (особость Духа как Лица) отражена в аутентичном Символе Веры на греческом. Там про Духа не сказано "Господь" (и в Духа Святого, Господа Животворящего), а сказано "Господствующий" (и в Духа Святого, Господствующего, Животворящего), то есть использовано деепричатие (а не существительное, как в переводе на славянский). Это была уступка тогдашним прениям на соборе. Не все соглашались с тем что Дух - полноценное Лицо, считали его "функцией".
Так что, на мой взгляд, бесполезно искать подтверждений личностности Духа. Это тайна.
А вот личностность Отца и Сына подтверждена неоднократно. Это ситуация диалога, где два Лица, указывая на себя служебным местоимением "я", обращаются к другому во втором лице.
Личность - тот, кто может указать на себя (на некую внутреннюю суть) местоимением "я", и тот, который указывает на другого подобным же местоимением ВТОРОГО лица - "ты".
P.S. Ни на чем не настаиваю, просто делюсь соображениями.
Последнее редактирование:
Жаль.
Не, ну если так трудно(раз так долго), то необязательно( не надо).
))))
- Православный христианин
Как это не проявлена? А Пятидесятница? А все таинства Церкви?
- Православный христианин
Личность (как таковая) проявляется в прямом общении.
Есть еще действие (энергия) личности. Есть дары Духа. Мы можем воздействовать на кого-то, не вступая в непосредственное общение. Признак же личностного общения - диалог "я-ты".
Со своей стороны мы обращаемся к Духу в молитвах, но вот чтобы Дух лично обратился к кому-то на "ты", мы прецедентов не знаем. Ни в Писании, ни в житиях не описано такое.
Возможно, что-то упустила. Тогда жду ваших примеров.
- Православный христианин
О троичности Бога.
Хочется поделиться еще одним взглядом, который мне показался ценным.
"Умопостигаемая триада" - это учение возникло в античной философии. Восходит к Платону.
Суть там такова:
Истинное, подлинное бытие, которое стоит за материальным, чувственно воспринимаемым бытием, – оно обладает тремя базовыми свойствами, характеристиками:
1) Оно истинно существует, это есть подлинное бытие
2) Это бытие обладает также жизнью, оно причастно движению, умственному движению. Это обозначалось термином Жизнь.
3) Третий момент – ноесис, или ум. Мышление, ум, умопостигаемость и мыслимость одновременно - тоже необходимое свойство истинного бытия.
Если кратко, то существует божественная триада БЫТИЕ / ЖИЗНЬ / УМ, которая характеризует мир подлинного бытия. Истинное бытие обязательно должно существовать, жить и мыслить.
В трудах Максима Исповедника можно наблюдать влияние такого подхода. Он трактует триаду в ином, христианизированном смысле. Бытие соотносит с Отцом, Премудрость - с Сыном, Жизнь - с Духом. (Таковы выводы труда Алексея Фокина "Умопостигаемая триада" прп. Максима Исповедника)
Хочется поделиться еще одним взглядом, который мне показался ценным.
"Умопостигаемая триада" - это учение возникло в античной философии. Восходит к Платону.
Суть там такова:
Истинное, подлинное бытие, которое стоит за материальным, чувственно воспринимаемым бытием, – оно обладает тремя базовыми свойствами, характеристиками:
1) Оно истинно существует, это есть подлинное бытие
2) Это бытие обладает также жизнью, оно причастно движению, умственному движению. Это обозначалось термином Жизнь.
3) Третий момент – ноесис, или ум. Мышление, ум, умопостигаемость и мыслимость одновременно - тоже необходимое свойство истинного бытия.
Если кратко, то существует божественная триада БЫТИЕ / ЖИЗНЬ / УМ, которая характеризует мир подлинного бытия. Истинное бытие обязательно должно существовать, жить и мыслить.
В трудах Максима Исповедника можно наблюдать влияние такого подхода. Он трактует триаду в ином, христианизированном смысле. Бытие соотносит с Отцом, Премудрость - с Сыном, Жизнь - с Духом. (Таковы выводы труда Алексея Фокина "Умопостигаемая триада" прп. Максима Исповедника)
Последнее редактирование:
От вас ответа тоже, в итоге, нет.
Я только понимаю что люди, беседующие тут о Личностях Троицы, которые пребывают , по их мнению, в различных межличностных "отношения" любви, видимо "не сводимых к ипостасным идиомам" (по аналогии с личностью не сводимой к природе, простите за иронию) не считают для себя недопустимым рассуждать о Боге вне догматических православных рамок.
Поэтому человеку, не видящему для себя по вере своей рассуждать вне догматических рамок, просто нет места в таких дискуссиях. Поэтому - постою в стороне.
- Православный христианин
Конечно, Дух обращается. Мы же все молимся "прииди и вселися в ны..." - и Он приходит и вселяется. И мы Его узнаем сердцем.
Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. (Откр.2:7)
По учении Церкви в действии (энергии) присутствует Сам Бог. Так что действие благодати неправильно называть неличным общением.
Ну если для человека Дух - Личность со своим неким отличным от Отца и Сына действием и волением, то чему удивляться? Один из трёх богов не вышел на личный контакт) А святые не вместили Духа и не стали самописцами Духа Святого, поэтому закономерно что Догматы уважают, но за Истину не принимают.(
- Православный христианин
Я пытаюсь думать свободно и поэтому оговариваю, что все мои слова - это всего лишь мнения, которые могут со временем корректироваться.
У меня был интересный эпизод общения с очень сведущим в богословии человеком. Я как-то поделилась с ним мыслью, оговорив, что эта мысль не вписывается в православное богословие, что сама не знаю, верна ли она. А он мне доказал эту мысль, исходя из православных посылок. Доказал мою правоту и сказал примечательные слова:
"Ищите истину, Истина всегда православна".
- Православный христианин
А кто говорит о различных действиях и волениях? Действие одно. Воля одна. А вот проживает каждый по-разному.
Вглядываясь в тайну рождения Сына от Отца я вижу единый процесс "рождать/рождаться" проживаемый с разных "точек сознания" (выражаюсь условно, так как про Бога говорить очень ответственно). Вижу, что Сын, активно рождаясь, соделывает Того, от кого рождается, Отцом. Отец, рождая, соделывает рождаемого Сыном. Действие (рождать/рождаться) - оно целокупное, единое, совместное. И что чему предшествует - невозможно определить точно. Поскольку оба Лица совечны, ни одно не предшествует другому. По свидетельству одного сведущего духовного человека, в духовном концы и начала замкнуты, типа кругового движения, определить, где начало, где конец, невозможно.
Я допускаю (в качестве предположения, не претендуя на истинность), что Отец и Сын - взаимная причина друг друга. Правильность этого предположения я смогу проверить только уже "там", когда увижу не гадательно, а лицом к Лицу (да сподобит меня этого Бог, да простит мне мои грехи).
А пока мы здесь все в положении "гадателей", я придерживаюсь православного вероучения о монархии Отца, просто потому, что я православная.
Последнее редактирование:
Да. Очень интересное наблюдение.
Может Дух это способность к жертвенности (любви). Бог вдохнул в Адама дух жизни, т.е. заложил способность к жертвованию.
Догматы принимают за Истину.
Оксана, вот оцените следующую цитату: "... Таким образом, все Три Божественные Ипостаси одинаково являются Творцами, хотя и участвуют в деле творения различным образом. Сщмч. Ириней Лионский уже во II в. писал: «С Ним [Богом Отцом] всегда присутствует... Сын и Дух, через Которых и в Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил...»
В чем состоит различие образа действия Божественных Лиц? Свят. Василий Великий пишет: «В творении... представляй первоначальную причину сотворенного – Отца, и причину зиждительную – Сына, и причину совершительную – Духа»; таким образом, все сотворенные вещи, по мысли свят. Василия, «имеют бытие по воле Отца, приводятся же в бытие действием Сына и совершаются в бытии присутствием Духа». Свят. Григорий Богослов, говоря о Боге Троице как о Творце мира, называет Отца Виновником, или Первопричиной, Сына – Зиждителем, Духа Святого – Совершителем ...", ссылка.
Видите, как сказано, - "участвуют в деле творения различным образом". Видите, как сказано? Сын - действует.
- Статус