Сущность и ипостась

[Павел И]

Просто не надо развивать богословие личности, утверждая что у отцов оно не развито по причине их отсталости от современного богословия, современной мысли, непрестанно прогрессирующей.

В мыслях не было.

Если мы предположим что это общение на подобии общения одной личности с другой, то введём разделение в Троицу и уничтожим Догмат о том, что Лица Троицы тождественны во всём кроме рождения и исхождения, имеют одно действование, одно воление, одну силу.

Как раз мы предполагаем "подобие" а не тождество общения. Мы не утверждаем, что общение между человеческими личностями тождественны общению Лиц Святой Троицы. И не предполагаем такое тождество. Но образы такого тождества можем использовать, и такие образы будут подобием.

Святая Троица (Великий Совет)

Это образ, это не "разделение" Троицы.​

 

[Димитрий. К]

Так я и спрашиваю, что сталось с душой животного в образе человека. Куда делась?

Никуда не делась.
В данном случае, слово душа, рассматривается, как жизнь. Ознакомьтесь пожалуйста.

Душа, Библейский словарь

ДУША. Труд «Библейский словарь». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Оксана-2]

В мыслях не было.

Это было замечание по ходу дискуссии не лично с вами, а с теми, кто считает необходимым использование термина "личность" в богословии, несмотря на то что отцы этому термину не давали определение и не использовали его.

Как раз мы предполагаем "подобие" а не тождество общения. Мы не утверждаем, что общение между человеческими личностями тождественны общению Лиц Святой Троицы. И не предполагаем такое тождество. Но образы такого тождества можем использовать, и такие образы будут подобием.

Святая Троица (Великий Совет)

Это образ, это не "разделение" Троицы.​

Павел, зачем всё это когда вы не можете сказать чем Личность Отца различается от Личности Духа и в чём это "подобие" их общения. Какой смысл в "дискуссии"? Вы ведь не отвечаете на вопросы.
Пока у вас получается "подобие" вот такого общения личностей;

 

[Павел И]

В данном случае, слово душа, рассматривается, как жизнь. Ознакомьтесь пожалуйста.

В словах Феофана Затворника сказано "Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть", ссылка. Но ведь здесь явно слово "душа" имеет субстанциональное значение. Потому как "было животное в образе человека" и это "животное" было уже живым телом. Получается живое тело но ... животное.

Хорошо, Дмитрий, пусть слово "душа" в этой фразе в значении жизни (хотя и писать нужно тогда "живой душою"). Пусть. Но тогда куда делось животное в образе человека? Не понятно. Два раза употребляется слово "животное". Если быть до конца последовательным, то про "животное" сказано, что душа тела в крови. Живое тело.

Скажите, Дмитрий, а в отношении животных можно сказать, что животные имею душу (в субстанциональном значении слова)?

 

[Радион 396]

Сущность и ипостась мне кажется схожи до такой степени как спящий и бодрствующие человек. Если говорить о теле человека.

 

[Павел И]

Павел, зачем всё это когда вы не можете сказать чем Личность Отца различается от Личности Духа и в чём это "подобие" их общения. Какой смысл в "дискуссии"? Вы ведь не отвечаете на вопросы

Я отвечаю на вопросы, пытаюсь ответить.

Человек думает образами. Суть вещей и истинная реальность человеку неведомы, пока. Поэтому не нужно превосходить самих себя - не получится, и если человек не может задать надлежащим образом вопрос, он и ответа может не получить. Все, что мне понятно как вопрос и в какой мере понятен вопрос - таков и ответ.

Что насчет образов, - так ничего другого, кроме образов, и не предполагается, если говорить о Троице.

 

[Оксана-2]

Я отвечаю на вопросы, пытаюсь ответить.

Человек думает образами. Суть вещей и истинная реальность человеку неведомы, пока. Поэтому не нужно превосходить самих себя - не получится, и если человек не может задать надлежащим образом вопрос, он и ответа может не получить. Все, что мне понятно как вопрос и в какой мере понятен вопрос - таков и ответ.

Что насчет образов, - так ничего другого, кроме образов, и не предполагается, если говорить о Троице.

А Догмат о Троице для вас тоже - образ?
Видимо я недостаточно серьёзно отнеслась к вашей подписи в профиле - там написано не православный (то есть, помимо стемлени жить по заповедям, в том числе, и обязательно принимающий Догматы), а только крещён в Православии.

 

[Павел И]

А Догмат о Троице для вас тоже - образ?

Образ. И только образ. И у всех - образ.
Даже Иисус Христос - есть образ Бога Всевышнего.

У Олега Давыденкова хорошо сказано: "Сами термины «рождение», «исхождение», открытые в Священном Писании, являются лишь указанием на таинственное общение Божественных Лиц, это есть лишь несовершенные образы Их неизреченного общения. Как говорит преп. Иоанн Дамаскин, «образ рождения и образ исхождения для нас непостижим»", ссылка.

Иначе следуя высказыванию Иоанна Дамаскина (ссылка) придется прекратить всякие рассуждения на эту тему.

 

[Оксана-2]

Образ. И только образ. И у всех - образ.
Даже Иисус Христос - есть образ Бога Всевышнего.

У Олега Давыденкова хорошо сказано: "Сами термины «рождение», «исхождение», открытые в Священном Писании, являются лишь указанием на таинственное общение Божественных Лиц, это есть лишь несовершенные образы Их неизреченного общения. Как говорит преп. Иоанн Дамаскин, «образ рождения и образ исхождения для нас непостижим»", ссылка.

Иначе следуя высказыванию Иоанна Дамаскина (ссылка) придется прекратить всякие рассуждения на эту тему.

Понятно. Надеюсь что для тех, для кого Догматы не образ а Истина, те вынесли пользу для себя в ходе нашего с вами, Павел, разговора. Диалогом назвать не могу, так как диалог предполагает некое общее основание для обмена мнениями, например - принятие Догматов Православной Церкви за Истину открытую Богом святым и переданную святыми нам. )

 

[Лена-Елена]

Поэтому в начале не были сотворены оба - мужчина и женщина, и не два мужчины, и не две женщины, но сначала мужчина, а потом, из него, - женщина.

При всем уважении к автору (имя вы не привели, но, наверно, известный толкователь), женщина сотворена не из мужчины, а из "адама" (человека, пока не имеющего определенного пола). Мужем этот человек становится только после того, как у него изымается ребро.

Творится человек. Из него вынимается ребро. Человек без ребра становится мужем, а ребро соделывается женой.

Быт 1
27 И сотворил Бог человека (единственное число) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (множественное число).

 

[Лена-Елена]

И сказал Бог… сотворим ему помощника, соответственного ему: мы разумеем, помощника в рождении человека, как он был утвержден, и поистине хорошего помощника. Ибо если понять слово помощник в хорошем смысле, окажется, что роль женщины в рождении потомства велика и подобна роли земли, которая сначала укрывает посеянные семена, затем постепенно согревает их своим теплом и наконец порождает всходы. Вот в чем состоит добрая помощь со стороны женщины, пусть даже помощник считается ниже [того, кому помогает]. Ведь и у нас обладающие высшим достоинством большей частью привлекают себе в помощники людей меньшего достоинства.

Про помощника.

В сегодняшнем несовершенном мире слово "помощник" имеет совсем другой смысл, чем до грехопадения. Сегодня это лицо второстепенное, подчиненный.

Но истинное значение слова осознается из контекста. Если забьем в поисковик Библии слово "помощник", то видим, что, кроме женщины, это слово прилагается только к Богу, к Его роли по отношению к человеку. Нигде в Ветхом Завете никто из людей (помимо Евы) не именуется помощником. Только Бог.

Исходя из этого и нужно оценивать изначальный статус помощника: это существо, обладающее бо́льшим могуществом и силой, по сравнению с тем, кому помогает.

Кстати, последнее толкование, приведенное вами, как раз и раскрывает это предназначение жены:

В чудесном создании Евы Бог Слово заране заложил премудрое и человеколюбивое воскрешение рода нашего, [случившееся] позднее чем Крест.

 

[Павел И]

Понятно. Надеюсь что для тех, для кого Догматы не образ а Истина, те вынесли пользу для себя в ходе нашего с вами, Павел, разговора. Диалогом назвать не могу, так как диалог предполагает некое общее основание для обмена мнениями, например - принятие Догматов Православной Церкви за Истину открытую Богом святым и переданную святыми нам. )

Оксана, я чту Догматы.
Что я сказал против Догматов?

 

[Лена-Елена]

стоило ... порассуждать о том что Ипостась любит Себя. И конечно любой кто любит себя, пребывает в любви независимо от наличия или отсутствия другого.

Любовь - это отношения. Вне взаимных отношений лиц любовь не может реализоваться. Как минимум, нужны двое.

любовь к Себе Самому, Единому Богу.

Сошлитесь, пожалуйста, на цитату из отцов, где есть такая формулировка, что "Бог любит себя". Не припомню.

Любить себя - это нарциссизм (на мой взгляд).

 

[Павел И]

Сошлитесь, пожалуйста, на цитату из отцов, где есть такая формулировка, что "Бог любит себя". Не припомню.

Любить себя - это нарциссизм (на мой взгляд).

Елена, это из моей реплики, в смысле: по-настоящему себя любит тот, кто любит других.
Это обсуждение этой цитаты: "Бог есть любовь (1Ин.4:8). В отношении Самого Бога Божественная любовь проявляется в том, что Каждая Ипостась любит Себя сверхсовершенной любовью и все Они пребывают во взаимной сверхсовершенной Любви", ссылка.

А это вот Ваше высказывание:

Любовь - это отношения. Вне взаимных отношений лиц любовь не может реализоваться. Как минимум, нужны двое.

- абсолютно верно. Выше я приводил цитаты в развитие этой темы - почему все-таки не остановилось на "двоице", и почему двоица ущербна, почему двоица была преодолена, и почему именно Троица, а не "мириадица" ("четверица", "пятерица" и т.д.).

 

[иеромонах Дионисий]

Любовь - это отношения. Вне взаимных отношений лиц любовь не может реализоваться. Как минимум, нужны двое.



Сошлитесь, пожалуйста, на цитату из отцов, где есть такая формулировка, что "Бог любит себя". Не припомню.

Любить себя - это нарциссизм (на мой взгляд).

Про Отца говорят, что Он "благоволит"

То есть, Его действия (воля) направлены к Благу (к Богу (к самому себе), рассматриваемому как цель).

Есть мнение, что Бог неизменен.

Думаю, что Он и неизменен и изменяем.

Бог неизменен в своем движении изменения.

В каком же направлении Он движется?

Думаю в том, чтобы стать лучшим, чем есть. В движении совершенства.

В таком понимании Творение есть явление этого движения, а Человек есть его соучастник.

Человеколюбие естественно вытекает из этого понимания. Чем совершенней человек, тем больше его вклад в божественное совершенство.

**

 

[Оксана-2]

При всем уважении к автору (имя вы не привели, но, наверно, известный толкователь), женщина сотворена не из мужчины, а из "адама" (человека, пока не имеющего определенного пола). Мужем этот человек становится только после того, как у него изымается ребро.

Творится человек. Из него вынимается ребро. Человек без ребра становится мужем, а ребро соделывается женой.

Быт 1
27 И сотворил Бог человека (единственное число) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (множественное число).

Имя вместе с цитатой есть в ссылке , которая дана в моём сообщении сообщении. )

 

[Оксана-2]

Оксана, я чту Догматы.
Что я сказал против Догматов?

Чтить и безоговорочно принимать за Истину - не одно и то же.
Против Догмата о Троице говорят все, кто утверждает что Троица - это Три Личности, которые действуют как различные Личности и, соответственно, отличаются друг от друга этими действиями, пусть и согласными, слаженными, но отличительными. А Догмат о Троице говорит что НИЧЕМ, понимаете, СОВСЕМ НИЧЕМ не отличаются Дух от Отца кроме как исхождением. Пишу только про Духа и Отца потому как тут отрицание Догмата попыткой ввести Три Личности очевидно. С Сыном, ввиду Еговоплощения, сложнее. И поэтому говорящие о Трёх Личностях и жертвенной любви Одной Личности к Другой, часто говорят только о Сыне и Отце и как бы игнорируют Духа и "личностные отношения" Личности Духа и Личности Отца.

 

[Оксана-2]

Любовь - это отношения. Вне взаимных отношений лиц любовь не может реализоваться. Как минимум, нужны двое.

Елена, поясните, пожалуйста, о каких "отношениях любви" между Духом и Отцом вы говорите? В чём они выражаются?
Пока я вижу что никто мне не ответил на мой вопрос про "отношения" в Троице.

 

[Оксана-2]

Сошлитесь, пожалуйста, на цитату из отцов, где есть такая формулировка, что "Бог любит себя". Не припомню.

Любить себя - это нарциссизм (на мой взгляд).

Вы не смотрите ссылки, как я поняла. Это не моё. Но заново искать не имею возможности. Простите.

 

[Оксана-2]

Бог неизменен в своем движении изменения.

В каком же направлении Он движется?

Думаю в том, чтобы стать лучшим, чем есть. В движении совершенства.

В таком понимании Творение есть явление этого движения, а Человек есть его соучастник.

Человеколюбие естественно вытекает из этого понимания. Чем совершенней человек, тем больше его вклад в божественное совершенство.

**

Бог движется в том направлении чтобы стать лучше чем есть???
Он несовершенен и усовершенствуется?
Отцы говорят иное.