Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 6:9
bible.optina.ru
Сущность и ипостась
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
bible.optina.ru
- Православный христианин
А как вы определяете смысл "рождать" и "рождаться"? Что это - действие? движение природы? воление?
Что бы это ни было, на мой взгляд, это единый процесс, "интонируемый" каждым Лицом иначе, чем Другое. Это из разряда взаимоотношений, при том, что воля одна и действие одно.
P.S. Все эти мои мысли - предположения.
Последнее редактирование:
++Отождествляется! То есть “это одно и то же”++
ну, я бы не сказал что “это одно и то же”, а м.б. "об одном и том же", или лучше "об Одном и Том же"
++а поскольку в русском языке личность точно так успешно отождествляется с лицом,++
неужели (?) ), дайте пожалуйста дефиницию слова "личность" в русском языке, которая бы отождествлялась со словом "лицо", которое есть от греческого πρόσωπον
(и сразу, а личность имеет свою свободную волю?)
++ проще пользоваться английским языком++
а причем здесь английский, если, может быть, как-то еще латынь, но лучше – не надо ) (была интересная статья Петрова о переводах с греч-го на латынь, о том в как это считали правильно делать, поищу и если найду выдам)
++ У меня с “определением” начало движения и покоя, в моем 21 веке проблем нет.++
интересно, и как понимаете это "определение"? (дабы не строить догадки про меня, скажу, я понимаю это как "от Аристотеля" (природа это некое начало движения и покоя, а природные вещи это те, которые имеют в самих себе начало движения и покоя, +/- примерно так, а у отцов - Бог начало (1), и при этом, что философ то "своя" философия, а таки еще Гераклит считал, что все находится в состоянии движения, а покой является видимостью)
++ ипостась это всегда способ существования природы(способ существования природы не всегда ипостась)++
?, прп Максим с Вами не согласен
" тот факт, что [природа] не безыпостасна, не делает ее саму ипостасью, а лишь воипостазированной, так что ее не следует воспринимать лишь мысленно, как привходящее, но нужно усматривать как реально [существующий] ( πραγματικῶς) вид. И точно так же тот факт, что [ипостась] не бессущностна, еще не делает ее саму сущностью, но показывает ее как восуществленную, дабы она познавалась не как просто особенное, но как подлинно [существующая] вместе с тем, в чем это особенное [находится]."
(Opuscula 16 (PG 91, 205ΑΒ))
------------------
1.
Прощает Бог (Троица) через Сына.
Прощает Бог (Троица) через Сына.
Воля одна и действие одно. Сказав так: "... Отец и Дух тоже прощают ...", Вы говорите о разных Богах.
Он (Сын) всегда был Христом, помазанником на Царство во Творении.
К Своему Божественному естеству Христос присоединил естество человеческое 2023 года назад, воплотившись в человечестве в образе Человека (Иисуса). Этим самым став Посредником между Богом и человеком. Через Посредство Которого Бог примеряется с человеком (... который положил бы руку свою на обоих нас ...): "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения", (2Кор. 5:19); "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство", (1Тим. 2:6).
Мы же говорим о Личностях, о Лицах.
Когда мы молимся Сыну, и в то же время имеем в виду что Он - тот же Самый Бог, что и Отец и Дух, на мой взгляд, это есть некоторое рассеивание внимания, и еще есть некоторое "смещение" акцента молитвы в сторону того, что мы молимся Троице, а не Сыну. Может быть лучше было бы не "всегда имея в виду", а онтологически осознавать всегда (другими словами: однажды усвоив вероучительную истину, не отвлекаться больше на суть этой истины), что Троица есть единство Трех, не вычленяя из Троицы двух Лиц (Отца и Духа Святого), если воздаем молитву Сыну. Если Ваши слова "всегда имея в виду" сказаны в этом (онтологическом) смысле - тогда можно.
Так же как отцы - образ бытия божественной сущности.
Можете это назвать интонированием. От этого смысл не меняется - различие только в этом. Только тут "иначе" чем Другое.
И так как тут тема "Сущность и ипостась", то стоит, вероятно, рассмотреть не только ипостась но и сущность. Если исходить что сущность - это не как у св.Максима - то что имеет движение само в себе, а нужна ипостась чтобы "двигать сущностью", нечто несводимое к сущности (к природе), что какими то своими, отличными от сущности силами двигает сущность, то вопрос - а божественная сущность как? Ею двигают? Это лишь умозрительное понятие а существуют только Ипостаси?
И ещё вопрос - в чём именно единство Троицы? В том что Три Лица единосущны? Но и люди единосущны так же. А если сущность - это лишь умозрительное понятие, то и единство тут только умозрительное, как индивид вида, а субстанционального единства нет.
Ура!)
Отцы говорят что до воплощения Сын не именовался Христом.
И вопрос был - Он всегда был Человеком? Ответ - нет. Бвло время когда Сын был только Богом. И молясь Сыну, если вдруг был кто кому Бог открыл Тайну Троицы и до воплощения Сына, молились Богу без посредника, так как посрелником Сын ещё не был.
Почитайте толкование на "Отче нас св.Максима". Он учить что эта молитва научает богословию подробно говорит о Троице.
"Смещение" может происходить только в том случае, если вы где то в подсознании считаете что Сын и Троица - это разные Боги. Вот тут я молюсь Сыну А ВОТ ТУТ я молюсь другому Богу - Отцу, или А ВОТ ТУТ я молюсь другому Богу Духу. И даже А ВОТ ТУТ я молюсь другому Богу - Богу Троице.
"РАЗВЕ БО ТЕБЕ ИНОГО БОГА НЕ ЗНАЕМ" - нет иного Бога, отличного от Сына или Духа или Отца или Троицы. Мы в утренних молитвах обращаясь к Троице говорим ТЫ, нет Трёх Личностей, которым мы бы сказали "вы", а только Одна - ТЫ. Есть ТЫ - Отец, есть ТЫ же - Сын, есть ТЫ же - Дух, то есть есть только Один Ты - Троица, Один Ты - Бог, разве бо ТЕБЕ ИНОГО не знаем.
- Православный христианин
Прочитал на днях у своего ВК-друга в его ЖЖ старую запись о персонализме: "Личность (в персонализме) = человек минус природа" ))
Вот Анастасий Синаит пишет: "... Я внимаю некоему [экзегету], наилучшим и наивозвышенным образом толкующему «по образу [Божиему]», который, слегка изменив слова Моисея, говорит: «И сказал Хриcтос: сотворю человека по образу и по подобию Своему. И сотворил Бог человека, по образу Своему сотворил его». Следовательно, когда я вижу человека, созданного Богом, а также вижу божественное, неизреченное и животворное дыхание, вдохнутое Богом в то перстное и вещественное тело, то это отпечатление [Божие], я мыслю не иначе, как [сотворенным] по образу, подобию и предизображению Христа. Ибо вдыхание из уст [Божиих] предначертало существование Бога Слова, а вхождение [этого дыхания] в персть [предизобразило] истинное вселение Его в плоть; я имею в виду [предначертало] по образу, а не по равенству со Ставшим непреложно Человеком, Который обладает сложным, единственным и нераздельным Лицом, а также состоит одновременно из Божества и человечества ...", ссылка.
Слово "Христос" - не имя. Слово это греческое и означает "помазанник". Помазанник на Царство во Творении был всегда. Как видим, это одно из имен Сына. Но, как Вы правильного говорите, до Воплощения не было Посредника между Богом и человеком.
Я не вижу в этом ничего примечательного. Видимо Феодор спрашивал о природе сущности индивиде ипостаси, вот Максим о них и говорит.
Философия интересовала отцов не больше ересей(без них же лучше))), не спорю, что философия как-то развивалась, но вот развивать философию отцам не было интересно. Как пример, возражения(были в теме) ценителю логики и философии Иоанну Филопону, “философски и логически доказано, Христос не мог бы восприять “общую природу”, значит “частную”” - “В родоначальнике “общая и частная” совпадут”.
Это возражение на “успагойся, истеричка”, потому что понятно, что кафоличность связана прежде всего с ипостасным соеденением со Смысло природы и все такое, а не “родами” и “видами”(и как следствие родоначальниками). То есть, без философии Филопона никто бы за родоначалие не начал говорить.
Я бы привел уничижительный образ, - ведут мужи плодотворную беседу, а вокруг бегает ребенок в памперсе, что пора менять, и капризно орет какую-то, как ему кажется, стройную “философию”, пытаясь отвлечь мужей, типа “не может быть общее частным!”, и дабы ребенок мог спокойно взрослеть дальше, ему и скажут - “Успокойся, вот таким образом это возможно”.
Я бы так перефразировал, “философы говорят индивид/ипостась это”, а по отцам - “не мудри без надобности, просто человек ограничивающий от прочих”.
Нет тут потаенных смыслов, это 7 век, к 7 веку лицо уже отождествлено с ипостасью(слова ипостась и сущность они сами по себе, в силу “собственной морфологии” отнологичны; в отличии от слов лицо и природа, что в силу отождествления с сущностью и ипостасью).
Просто у слов индивид и ипостась разный фокус внимания, коннотации смыслов, поэтому и разное “не мудри, это человек Павел и т.д.”
Конечно, этим фокусом внимания и коннотациями можно было бы объяснить трансформацию “индивида” к 21 веку, так, например Вячеслав1959, противопоставляет личность индивиду, и всем понятно что он говорит(не все согласятся))) но это ж не в 7 веке))))
Это возражение на “успагойся, истеричка”, потому что понятно, что кафоличность связана прежде всего с ипостасным соеденением со Смысло природы и все такое, а не “родами” и “видами”(и как следствие родоначальниками). То есть, без философии Филопона никто бы за родоначалие не начал говорить.
Я бы привел уничижительный образ, - ведут мужи плодотворную беседу, а вокруг бегает ребенок в памперсе, что пора менять, и капризно орет какую-то, как ему кажется, стройную “философию”, пытаясь отвлечь мужей, типа “не может быть общее частным!”, и дабы ребенок мог спокойно взрослеть дальше, ему и скажут - “Успокойся, вот таким образом это возможно”.
Я бы так перефразировал, “философы говорят индивид/ипостась это”, а по отцам - “не мудри без надобности, просто человек ограничивающий от прочих”.
Нет тут потаенных смыслов, это 7 век, к 7 веку лицо уже отождествлено с ипостасью(слова ипостась и сущность они сами по себе, в силу “собственной морфологии” отнологичны; в отличии от слов лицо и природа, что в силу отождествления с сущностью и ипостасью).
Просто у слов индивид и ипостась разный фокус внимания, коннотации смыслов, поэтому и разное “не мудри, это человек Павел и т.д.”
Конечно, этим фокусом внимания и коннотациями можно было бы объяснить трансформацию “индивида” к 21 веку, так, например Вячеслав1959, противопоставляет личность индивиду, и всем понятно что он говорит(не все согласятся))) но это ж не в 7 веке))))
Но размышления об исторических путях понятия “индивид” можно начинать с чего угодно, эти слова Максима не лучше(и может хуже) прочих для этого.
В любом случае, мне непонятно только первое - “Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя; согласно же отцам — вид, о котором говорится в отношении многих вещей, различных по числу, в том, [что касается их] какой бы то ни было «чтойности».”.
Почему?
Нет же проблем(ну у меня, у Вас, если Вы мыслите категориями “частная сущность”, на словах от них открещиваясь канешн, то тогда да, онтологический прироритет сдвигается, что не только глупость, но и безумие, “абстрактное реальнее конкретного”).
Воипостасное, любая “сущность” “начинает” “двигаться и покоиться” только будучи воипостасным, не вижу ни проблем ни “нечего мудрить”.
Ведь если все последующее легко понять “нечего мудрить”, "философы мудрствуют, индвид есть..., но это лишнее, индвидид - ..." то первое для меня в шаблон не вписывается.
Тождественные понятия и должны указывать на одно и то же... Забавно, но слишком дорого, мне не по карману.))))
Мера глупости сильно превышает меру моей к ней толератности, я не могу сейчас позволить себе Вам отвечать, сорри, ничего личного, Вы не один такой.
Хотя я и считаю себя мегатерпимым человеком(к глупости).
- Православный христианин
Так вопрос ставить нельзя! Он Всегда был и остается Сыном Божьим! Соответсвенно , и до воплощения, и после воплощения, мы молимся Богу , в Лице Сына Божия . Посредником, если так можно назвать, выступает Иисус Христос, как Спаситель, как Человек, по своей второй природе в сложной Ипостаси (Лице, Личности) Сына Божия. Для того, чтобы понять вопрос о « Посреднике», стоит вспомнить про Адама до грехопадения. С кем из Лиц Пресвятой Троицы , общался Адам? Нам известно, что после грехопадения Бог сказал: «вот Адам стал как один из Нас» . И уже тогда же было пророчество о рождении Спасителя: «семя жены сотрет главу змия» Иисус Христос - второй Адам. Адам есть «образ « Христа, говорит И Златоуст. «Посредником» Христос является, как Сын Божий, то есть, тот же Бог!
До воплощения Сын не именовался Иисусом Христом). И не было личностной связи между Богом и человеком?
- Православный христианин
Уже в Ветхом Завете имеются указания на тайну Божественной Троицы. Уже в начале святой Библии Бог говорит о Себе во множественном числе: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт.1:26-27). Слова «сотворим человека» указывает на множественность лиц, а «сотворил его» указывает на единство Бога. В книге Бытия есть еще два таких места:
— И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас (Быт.3:22).
— И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык… сойдем же и смешаем там язык их (Быт.11:67).
Когда патриарх Авраам сидел под деревом у дубравы Мамре он увидел трех пришедших путников. Он побежал им навстречу и, поклонившись до земли, обратился: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего» (Быт.18:3). Явились три мужа, а Авраам обращается к ним, как к одному – Владыка.
Пророки, провозвестники слова Божия писали свои книги не от себя, а по наитию Святого Духа, поэтому Священное Писание называется Богодухновенным.
А общение Моисея? Разве это не личностное общение?
Примеров множество.....
- Православный христианин
А вы можете сформулировать попонятней ваши мысли? Затрудняюсь с ответом. Почувствовала некие претензии, но суть ускользнула.
Поняла только, что вы занимаете "охранительную" позицию по отношению к богословию отцов и не видите смысла ни в каких нововведениях. Ну так и следуйте своей интуиции. А другие будут руководствоваться своими соображениями. Не обязательно же "бодаться"
Сейчас:
Индивид - воплощение самости, нечто автономное, и потому немножко плохое.
Личность - воплощение любви, не мыслиться вне общения, немножко хорошее(личностью еще надо стать, как говорят некоторые).
[Такое понимание слов существует, вне зависимости от моего согласия или несогласия, не хочу искать цитат даж мож в этой теме есть ]
Некоторое противопоставление одного другому, личности и индивидуальности.
Тогда:
Индивид - уникальная совокупность особенностей, но не будем умничать, просто человек Павел во всем что его ограничивает от прочих.
Ипостась - сущность с особенностями[ т.е. конкретная, первая], но не будем мудрить - человек Павел ограничиваемый по лицу от прочих.
Тогда не Сейчас.
Неделимое(что не делится, делится с трудом, делится переставая быть собой[наинизший вид]) из пространства логики и философии. Лицо - из театра. Ипостась - сама по себе предельно онтологическое понятие. В том, что в мышлении греков после каппадокийцев ипостась отождествлена с лицом нет ничего удивительного. Этому Вы удивляться не можете))))
В том, что индивид и лицо, хотя и указывают на одно и то же, на Павла, принадлежат разным смысловым пространствам (из разных областей знания), нет ничего удивительного, в силу этой разности Максим и говорит в первом случае “Павел - совокупность особенностей”, во втором “Павел - лицо”, как и лично Вы в одном контексте сказали бы “парадная”, в другом “подъезд”, не задумываясь( и указывая на одно и то же), в силу мышления(конечно, если Вы не из Питера, где по слухам подъездов не существует).
Тут, человеку без багов, обращать внимания не на что. Все понятно. Понятно, что в силу “своего смыслового поля” Тогда со временем именно слово “индивид” смогло стать тем, что оно Сейчас, что даж можно противопоставлять лицу.
Это все понятно, обращать внимания не на что, значит баг.
Вот и я, подозревая баг у себя, спрашиваю - “ “Природа, согласно философам, есть начало движения и покоя; согласно же отцам — вид, о котором говорится в отношении многих вещей, различных по числу, в том, [что касается их] какой бы то ни было «чтойности».” - Почему? “начало движения и покоя” ж вроде ничем не мешает, в отличии от всего, что следом(сущность, индивид, ипостась по философам/по отцам).
А у Вас я подозреваю попытку предать авторитетности тому что Сейчас не путем размышления, а путем удревления, мол Сейчас еще у отцов, а отцы - авторитетны. Правда, я почти всегда лучшего мнения о людях, чем на самом деле.
Это почему же?
"Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты – жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих" (Пс. 44:7,8). Помазанник - Христос по-гречески. Вовек царство Христово, и помазание Его - вовек.
Феодорит Кирский:
«Престол Твой, Боже, в век века: жезл правости жезл царствия Твоего». Поелику сказанное выше: «красен добротою паче сынов человеческих: сего ради благослови Тя Бог во век», – было ниже Божественнаго достоинства: то кстати Пророк в настоящих словах открывает, что Христос есть Бог и вечный Царь, что Он и начала не приял, и конца не приимет, что означает вечность. Почему и Симмах наименовал Его вечным: престол Твой, Боже, Вечный. Показывает же Пророк и правоту царства. Ибо говорит: «жезл правости жезл царствия Твоего». Потом опять нисходит к Христову человечеству, (ссылка).
Ефим Зигабен:
"Престол Твой, Боже, в век века. Престол есть знамение царства, посему загадочно он этим выражает царство. Итак Давид говорит Христу: царство Твое, Боже, есть всегдашнее и вечное. Читателю при сем должно заметить, что Давид явно здесь назвал Христа Богом", ссылка.
Заметьте, сказано "Давид говорит Христу". Христос был и при жизни Давида.
А как Сам Воплотившийся сказал? А так: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь".
У пророков личная связь с Богом была.
Пророки понимали, что имеют дело с Творцом; но понимали ли они, что имеют дело с Сыном - едва ли. Хотя, возможно, и понимали.
Дополню.
"До воплощения Сын не именовался Иисусом" - так вот нужно. Иисус - это имя Сына по рождению Своему. А Христос был всегда.
Умозрение может прятаться и в том, как мы подразделяем на категории и пр, даже если максимально четко уточним сами понятия. Вот есть хорошая классическая метафора с солнцем. Солнце как астрономический объект в космосе это Отец, свет, который от него идет это Сын, тепло это Дух. А большего и не надо. Можно применить сюда все те же вопросы что и к Троице, существует ли солнце без света? существует ли солнечное тепло, если не будет солнца? раздельны ли эти три сущности? Все понимают, что и не раздельны, и что в уме можно все три мыслить отдельно, для рассмотрения. Но зачем-то идут дальше, закапываются в выяснения, а как все-таки должны себя вести эти выдернутые умозрения, оказавшись вне нашего ума, самостоятельно и в разных условиях? Вот это очень странные вопросы
Еще раз дополню. "До воплощения Сын не именовался Иисусом" - так вот нужно. Иисус - это имя Сына по земному рождению Своему. А Христос был всегда".
- Статус