обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Вот по Слову Божиему и с отрицанием Предания-это к протестантам.Это у них-только Слово.(Sola Scriptura)
Мы же с Апостолами,с их Пятитесятницей.А это значит ни что иное как с Писанием и Преданием.Преданием Юрий ,а не предательством.То что передали нам Апостолы,то и храним,посему и именуемся не прогрессистами,а ортодоксами.

То, что пердано Апостолами ЖИВО! Вы же его захоронили вместо того, что бы пользу извлекать. Нет, Сергей Калайда, вы не ортодоксы и даже не прогресисты, но те о ком сказано:
лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (Мт.25:26-30)

Так кто же будет против догматов?Это истины веры,отграненные Соборно.Тот кто отпал,тот и не наш,тут увы свобода воли.Насильно мил не будешь.А уж что яв-сь причиной отпада,гордость,тщеславаие,своекорысть дело другое.У нас всегда рука протянута к отпавшим,протянута замечу-с любовью.

Любовь это хорошо и самообладание это хорошо, а вот искажение это плохо. Отпал тот, кто презренно закопал свой талант и умер во Слове Его. Перестал дышать Духом Святым. Это указывает как раз на вашу отпавшесть, но также и на великую милость Бога Духа, который таким образом остерегает православных от намеренного искривления Его учения.

Непротивление злу,как философия толстовства давно разобрана,осуждена признана ложной,а отсюда соответственно и губительной.Да кстати,Вам ли то не знать.
Богословский вопрос связанный с Маркелом Анкирским,где он опровергая савеллианство в гностическом русле высказал мысль о исхождении Святого Духа от Сына,был давно рассмотрен и по нему вынесены определения.Будет время почитайте Василия Великого по этому вопросу.Они каппадокийцы, внесли в терминологию описания Троицы такое понятие как Ипостась,заменим им двусмысленное трактование выражаемое понятием-Лицо.
И Вы хотите сказать что мы не имеем понятия о Троице?

Нималейшего, не в обиду будет сказано, потому как вовсе не понимаете межличностных отношений, которые носят сугубо бытийный характер. Недостаточно изучать и сопоставлять святителей, надо уметь увидеть перед собой КАРТИНУ и этому нельзя научиться со слов, или словами научить кого то, уверяю Вас. В то же время это не есть какое то тайноведение, просто человек должен к этому подходить с верою, с искренним желанием, испрашивая в Духа Святого. У вас же православных, одно желание - обличать и отрицать, поэтому остаетесь в глухом тысячелетнем неведении.

В каком году жил Василий Великий,и в каком году католики догматизировали ересь Маркела,исходя конкретно из политических соображений того времени?

Насчет исхождения Святого Духа от Сына, уже не раз было оговорено. Этого добавления к Символу Веры могло и не быть, но если таково произошло, отрицать и Сына невозможно, и непонимать этого, быть слепым.
Вот такой пример приведу, может и не совсем корректный, но Бог простит. Если допустим родился ребенок, скажем так, не по всем правилам, означает ли это ненавидеть его и желать ему смерти? Вот вы православные себя так и ведете.

Первородный грех,это последствия противления Богу,когда природа человека претерпела изменения и стала удобопреклона ко греху.В принципе сводится к так называемой гномической воле.

Не надо этого так называемого; воля -- направленность, выбор в свободе, грех в отрицании.

 

[юрий1959]

Опять ложь!
Во-первых, это вы искажаете Слово Божие. Это вы, Юрий, постоянно прибавляете или убавляете от Слова, что и было вам указано.

Не стану с Вами перепираться по этому поводу, все "шедевры" Ваши и особенно Павла тут сохранены, каждый имет возможность ознакомиться и сделать свои выводы.

Во-вторых, вы лжете, когда обвиняете нас в отрицании догматов Церкви. Мы наши догматы не отрицаем, в отличии от латинян, которые решили кое-что добавить ( догмат о Деве Марии и догмат о папе) и кое что убавить ( о Духе Святом)
И это несмотря на Вселенские Соборы.
Так, что, Юрий, вы опять навели клевету.

вот Вы, Андрей и оклеветали, говоря непочтительно о принятых Церковью догматах; католики то не указывают вам как верить, верьте себе как и верели, только не возводите клевету на Догматы принятые Церковью на Вселенских Соборах, где вас не было.

И то, что вы Слово Божие, читаете из наших, православных книг, говорит о соблюдении нашей Церкви Духом Святым.

Фарисеи ведь тоже книги имели из которых Господь читал; в чем и упрек их и то, что о заслугах своих перед Духом Святым говорите, делает Вас подобным им.

Как и Благодатный Огонь, сходящий только у православных христиан.

действительно только у вас, но может случиться что у них

И то, верно, что внутри нас(в нашей самости) - мы не ищем слова правдивого. Что там найдешь, в этом "крашенном гробу"? Только бессилие и неистовство и гордыню! Не доверяем мы себе, а все сверяем с учением Церкви, со Словом Божьим, со свв отцами.

Только вот "гроб крашеный" сосуд зловонный не место для Святого.

Нас сирых собрали по деревням и весям и привели к Господу в Церковь Его. Там мы и ищем Слова Истины. Мы были погибающими, а теперь, оживаем во Христе. И теперь, мы уже не себя слушаем, а живем в Теле Церковном и оттуда черпаем все полезное. В Церкви нашей Единой и Апостольской. И там мы исцеляем наши раны, причащаясь Святых Таинств Христовых. Там некогда были и католики, но ушли...

Как же Вы к Господу в Церковь Его придете, когда братьев во Христе отвергаете, кактоликов, протестантов. Вы не искренни, Андрей, потому как сердце Ваше полно мирского и выбор сделать очень трудно, почти невозможно. Но необходимо.
И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. (Ис.8:14)

Так мы до сих пор терпим! И правда римская нам не нужна - у нас Истина есть и в этом наша СИЛА.
И то, что вы к нам, на форум пришли - в этом и подтверждение этой силы. Правду -то вы у своих римских товарищей получаете, а вот за Истиной к нам пожаловали. И мы не против.

Вот и я не против, Андрей, ибо разговариваю с Вами, а на правду я полагаюсь Слова Его. В Нем Сила в Нем и Истина; и пребывание наше на этом форуме.

Только с миром приходите, глядишь и поможем.

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение (Лк.12:51)

 

[р.Б. Андрей]

действительно только у вас, но может случиться что у них

Но не случается, однако, потому как не в случаях дело, а в Благодати Господа.
Вот и подумайте, почему одним дается, а у других: не случается?

Вот и я не против, Андрей, ибо разговариваю с Вами, а на правду я полагаюсь Слова Его. В Нем Сила в Нем и Истина; и пребывание наше на этом форуме.

На правду Слова Его вы, значит, полаетесь? То есть, если правды ( латинской) там не будет, значит вы будете отвергать Слово и замените на лживые догматы латинян?
Что ж, именно так! Об этом и речь, спасибо, за откровенность.
Ведь, не правду мы ищем в Слове Господа - это было бы кощунством и даже богохульством. Слово Бога - это Истина, это Христос, Господь наш. И Он дает Слова для спасения верных, а для неверных - обличение. А если вы ищите правды своей в этих словах, то это уже мудрование человеческое.
.

Как же Вы к Господу в Церковь Его придете, когда братьев во Христе отвергаете, кактоликов, протестантов.

С Символом веры приду:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша;
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася;
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна;
И воскресшаго в третий день, по писанием;
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца;
И паки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущего века. Аминь.

А братьев мы не отвергаем, мы молимся за них,как о заблудших.
И вы, Юрий, не столь заблудший, сколько ослепленный своими домыслами, - в этом ваша беда. На этих домыслах и искажениях вы и уловлены в сети лукавым. Наверное поэтому вы духовно ослеплены и оглушены: читаете и не понимаете, слышите - и не уразумеете.
Из православия вы ушли и к католикам не дошли. Вот так, по середке и находитесь. А теперь вот, решили на православном форуме распространять ваши клевЕты. Это ваш меч такой, что ли? Вы наряду с еретиками и безбожниками пришли сюда сеять вражду?
Нет не меч это у вас, а стрелы, напитанные ядом.
Эхе хе...
Потому-то и слова ваши отравлены ненавистью и злобой. Перечитайте сами: устаканится, стрепня, упираться и прочее - это аргументы тролля, а вы их, всуе со святыми высказываниями помещаете. Это теперь ваше внутреннее состояние такое? Разве для вас цитаты Ильфа и Петрова есть образец подражания? Наверное нет, но все это переполняет вас и вместо того, чтобы бороться с этим "добром" вы бросаете сие на ближних.

 

[Павел И]

На воре шапка горит, я даже не стал ничего комментировать, просто навел статью, откуда была позаимствована Вами цитата, почему то на нее Вы изначально не предоставили ссылку. Теперь же Вы сами и говорите, что изложение у Фомы Аквинского построено в форме диалога "от обратного": антитезис - тезис. В ответах же как раз указывается, что дьявол является опосредственной причиной всех наших грехов. Опосредственной потому, что он не насильно склонил человека, но человек сам по собственной воле допустил его. Все четко и доступно описано, Павел, о чем собственно и толкуем. Но сдается, Вам этого вовсе и не нужно, все ваши усилия направленны на то, как бы уличить оппонента. И не понимаете, что у Вас (всех кривосмотрящих) нету шансов изначально. Отбросьте невежественные попытки, освободите ум от корпоративной зависимости, ибо Богословие не приемлет всего этого.

Я что-то у Вас украл?
Позвольте поинтересоваться: когда и что я у Вас украл?
*****
С какой стати у Фомы Аквинского в Ответах (далее идет Ваша цитата, а не Фомы Аквинского): "как раз указывается, что дьявол является опосредственной причиной всех наших грехов". Вы ссылку, случайно, не забыли указать, на такую "глубокую мысль", большая часть которой не Ваша? А тó, что Ваше - все переврано. Что-то я ничего и близко к Вашей цитате у Фомы Аквинского не нахожу. Почему Вы пишете "опосредственной"? Разве такое слово использует Фома Аквинский? Фома Аквинский использует слово "опосредованной". А куда дели многозначащее слово "акцидентной" пред словом "опосредованной"? Юрий, Ваше "выражение" нельзя даже понять.

Зато у Фомы Аквинского нахожу другую цитату:
"дьявол является акцидентной и опосредованной причиной всех наших грехов, поскольку он склонил первого человека к греху, вследствие какового греха человеческая природа подверглась порче, и теперь мы все склонны к греху, притом настолько, что, например, даже если человек [просто] высушил древесину, сделав ее тем самым легковоспламеняющейся, то возникший после пожар может быть вменен ему в вину. Однако он [дьявол – вставка моя] не является непосредственной причиной всех человеческих грехов, как если бы любой грех был результатом его внушения" ссылка. Юрий, вы зачем разорвали фразу Фомы Аквинскогого? Многозначащее слово "акцидентной" зачем убрали?
Раз есть "акцидентная и опосредованная" причина, значит есть и непосредственная; и непосредственная причина - главная.

Вы не знаете, Юрий, значений слов. И что-то пытаетесь нам втолковать про "вашу отпавшесть"?
Значение слова "акцидентной" , знаете какое? "Акцидентный" – второстепенный, не основной, несущественный, случайный; и все то, что не может существовать или совершиться без чего-либо, т.е. зависимое от чего-либо; не может служить первопричиной, и без первопричины исчезает.
А значение слова "опосредованный" - какое? Знаете? Опосредованный – значит выраженный (от глагола "выразить"), объясненный (от глагола "объяснить") через посредство чего-либо; данный через что-либо; непрямой; не может существовать без посредника; не непосредственный (противоположно значению "непосредственный").

Отсюда ясно, что означают слова Фомы Аквинского: "он не является непосредственной причиной всех человеческих грехов, как если бы любой грех был результатом его внушения", ссылка. То есть человеческий грех это даже не результат внушения дьявола. Внушение – насилие. А здесь не "пахнет" и внушением; т.е. полная добровольность. Т.е. человеческий грех полностью зависит от воли человека. И именно воля человека – основаная причина человеческого греха. О чем и говорят слова Фомы Аквинского, сказанные им в Противоречиях (к антитезе): "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека", ссылка.

Посредством греха – это уже не опосредованно. Склонил свою волю на преступный умысел, т.е. согрешил - стал рабом желаний, – вот такая вот последовательность в опосредованности (не оксиморон, - не бойтесь)

Ева, зная, что есть плодов с дерева нельзя, сказав себе "дерево хорошо для пищи", (уже допустила мысль что съест "яблочко"), что оно "приятно для глаз", и очень хочется съесть (вожделенно), прельстившись (как же, "дает знание", "будем как боги"), протянув руку, взяла "яблочко" ("и взяла плодов его") – выбор сделан; "древесина высушена", горящая спичка поднесена …

А вот дальше... Если б на спичку упала одна единственная капля дождя (больше вообще не было дождевых капель), и спичка потухла бы; означало бы это, что у первых людей не было бы никаких наследственных повреждений своей природы, т.е. не было бы "первородного греха"? Так вот: повреждение первозданной человеческой природы уже состоялось; по крайней мере, у Евы. Ева совершила "амартию" еще до того как "вкусила яблочка". А зачем нужно "яблочко" тогда?

Грех совершен, но он еще не наследственный: к грехопадению слабо причастен Адам, или не причастен вообще. Поясню. Если Адам сам переврал слова Бога передавая их Еве, то, однозначно, Адам уже совершил "амартию". И здесь важно то, что змей понял, что с Адамом проблем не будет.

Но могло быть и иначе: Адам в точности передал Еве слова Бога о Запрете; и тогда никакой "амартии" со стороны Адама поначалу не было; и тогда "задача" змея сильно усложняется – приходится действовать только через Еву. Еве придется проделать определенную "работу", и сделать так, чтоб в Адаме зародился грех – "амартия": "будем как боги", "даешь знание"; и через этот, совершенный волей Адама грех ("амартию"), Адам стал рабом своих желаний. Рабом. Адам уже не может отказаться от "яблочка", поскольку грех (амартия) совершен Адамом в силу своего желания, а не обмана. Если б Ева просто обманула Адама ("закрой глаза Адам, вкусненького дам"), и Адам вкусил "яблочко" не зная чтó вкушает – не совершилось бы нарушение Адамом Заповеди ("не ешь"), а еще раньше не совершилось бы "амартии": внутреннего волевого согласия на нарушение Заповеди; преступления.

Если посмотреть, то особой разницы в развитии событий и нет. В первом случае Адам бы просто легче пошел на "амартию": на преступление запрета в мыслях. Тут разница в "трудозатратах" Евы, и, возможно, змея.

Юрий, бойтесь греховных мыслей. Сделайте так, чтоб греховные мысли вообще не зарождались в душе. Для этого нужно очищать сердце. Помните, что сказал Господь про детей Своим апостолам?

 

[Борис Т]

Друзья, давайте не будем спорить о том, чья вера более правая: католиков или православных!
Я прекрасно знаю на своем опыте, что этот спор ни к чему не приводит. Точнее - не приводит ни к чему хорошему.
Возможна дискуссия, подкрепленная ссылками и точными цитатами. Совершенно недопустимо переходить на личности и писать что-то вроде: вы всё исказили, всё переврали, не то, что у нас... И всё в подобном роде.
Я понимаю, что искушение велико, но давайте постараемся. Мы же не дети малые все-таки.
Иначе придется закрыть тему.
Благодарю за внимание!

 

[Павел И]

Посредством греха – это уже не опосредованно

Маленькая ремарка, читать: "Посредством греха - это уже не через опосредованную и акцидентную причину - дьявола".
Прошу извинить, спешу все.

 

[Сергей Калайда]

вы не ортодоксы и даже не прогресисты

Юрий,это что за неведомая форма сравнения?Даже не прогрессисты.
Тогда чьи таланты Вы пытаетесь заполучить?
То что слово Апостольское живо,нам известно лучше чем кому бы-то ни было.Мы знаем это и прямо и косвенно.Прямо через веру,косвенно через очернение нашей веры,или попыток её искажения.Это как лакмусовая бумажка,работает безотказно.

Отпал тот, кто презренно закопал свой талант и умер во Слове Его.

Извиняюсь что прерываю Вашу пафосную речь,но в Слове Его то как раз и оживают,а не умирают.

Недостаточно изучать и сопоставлять святителей, надо уметь увидеть перед собой КАРТИНУ и этому нельзя научиться со слов, или словами научить кого то, уверяю Вас.

Под картиной Вы наверно подразумевали обьемность типа 3D.
Смею Вас уверить,Откровение данное Моисею,яв-лось не картиной-но действием.И именно словами выбитыми на камне,именуемые скрижалями,ясновидец и пророк передал нам творческий процесс создания нашего мира.
Негоже (не обижайтесь) галлюцинации или творческие мечтания считать тем же самым Откровением.

Насчет исхождения Святого Духа от Сына, уже не раз было оговорено. Этого добавления к Символу Веры могло и не быть, но если таково произошло, отрицать и Сына невозможно, и непонимать этого, быть слепым.

Послушайте,Маркел хоть боролся с савеллианством.Предложил свою концепцию,в которой сначала рождался Сын а потом из Сына исходил Святой Дух.Потом в конце,все сворачивалось обратно.У Маркела хоть какая-то идея была изложена.И она эта идея была отвергнута Соборным разумом,и троичность Бога далее,описательно излагалась через такое понятие как Ипостась.Неужели можно допустить мысль,что на иконе Святой Троицы,вдруг Сын начнет раздваиваться.Какое же все таки в филиокве,заложено кощунство.

воля -- направленность, выбор в свободе, грех в отрицании.

Нет.Изначально воля в человеке была силой в которой почивал Бог. Блуждания в направленности,это в гноми,с субъективным результатом желания.
Странно Вы ее отрицаете,а принципы превозносите.

 

[юрий1959]

Я что-то у Вас украл?
Позвольте поинтересоваться: когда и что я у Вас украл?

Павел, я всего лишь сказал "на воре шапка горит"

С какой стати у Фомы Аквинского в Ответах (далее идет Ваша цитата, а не Фомы Аквинского): "как раз указывается, что дьявол является опосредственной причиной всех наших грехов". Вы ссылку, случайно, не забыли указать, на такую "глубокую мысль", большая часть которой не Ваша? А тó, что Ваше - все переврано. Что-то я ничего и близко к Вашей цитате у Фомы Аквинского не нахожу. Почему Вы пишете "опосредственной"? Разве такое слово использует Фома Аквинский? Фома Аквинский использует слово "опосредованной". А куда дели многозначащее слово "акцидентной" пред словом "опосредованной"? Юрий, Ваше "выражение" нельзя даже понять.

Понимание вполне синонимическое, опсредованно и опсредственно http://www.cyclopedia.ru/69/206/2135244.html Тем более это не было перенесено из текста в текст, но дабы показать, что не предоставив ссылку, пытаеетсь строить свои выводи на вырванных из контекста словах, что и есть жульничество, Павел.
К тому же были приведены раъяснения, что опосредственно (опосредованно, акцидентно) потому, что дьявол не насильно склонил человека ко злу, но человек сам, по собственной воле выбрал грех.

Вы же, Павел пытаетесь довести гадость ереси, что якобы человек был грешен еще перед тем, как его соблазнил дьявол. Ваши слова из предыдущего поста: А о наличии грехов у человека перед тем, как его соблазнил змей, христиане говорили, и будут говорить всегда #1361 Предварительно выдернув слова Фомы Аквинского: "причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека".

Но даже исходя из этих слов богослова, речь идет о свободной воле выбора. Человек волеизъявляет, т.е. выбирает по собственной воле греховное. И тут возникает вопрос, Павел, откуда это греховное берется? Сатана, лукавством, которое имеем возможность проследить, пытается довести, что мол грех присутствовал в человеке еще до того, как человек был им соблазнен, т.е. с самого начала своего человеческого существования. Что есть ложь, ибо сказано:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. (1Ин.3:8)

Далее Ваш "аргумент" - выдернутые слова Фомы Аквинского (который для Вас полагаю, выступает авторитетом по надобности): "причиной греха является не дьявол". Слова эти представляют собою рассуждения на возможные возражения и в данном случае эти слова указывают, что без выбора человека дьявол не имел бы доступа к человеку. А вот и дословно, Павел с того же абзаца:
"Таким образом, ясно, что дьявол является причиной греха не непосредственно и не достаточным образом, а только как тот, кто убеждает или предлагает объект желания".

И в конце беседы Фома Аквинский резюмирует, что "дьявол является акцидентной и опосредованной причиной всех наших грехов, поскольку он склонил первого человека к греху, вследствие какового греха человеческая природа подверглась порче". Вы же пытаетесь довести, что человек уже был испорчен.

И тут лукавец уже нелепо пытается перевести стрелки с себя на слова опосредованно и акцидентно. Однако эти слова никоим образом не исключают дьявола, как первопричину греха, но указывают на то, что грех мог с человеком и не случиться, если бы человек этот грех сам не избрал. Избрал же человек грех, когда он не послушался Бога и вкусил запретный плод, до того момента на человеке греха не было.

Зато у Фомы Аквинского нахожу другую цитату:
"дьявол является акцидентной и опосредованной причиной всех наших грехов, поскольку он склонил первого человека к греху, вследствие какового греха человеческая природа подверглась порче, и теперь мы все склонны к греху, притом настолько, что, например, даже если человек [просто] высушил древесину, сделав ее тем самым легковоспламеняющейся, то возникший после пожар может быть вменен ему в вину. Однако он [дьявол – вставка моя] не является непосредственной причиной всех человеческих грехов, как если бы любой грех был результатом его внушения" ссылка. Юрий, вы зачем разорвали фразу Фомы Аквинскогого? Многозначащее слово "акцидентной" зачем убрали?
Раз есть "акцидентная и опосредованная" причина, значит есть и непосредственная; и непосредственная причина - главная.

Главная и единственная причина греха - в лукавце. Как и было ранее оговорено #1358
Причина же по которой грех вошел в человека, есть выбор человека, его волеизъявление. Т.е. НЕПОСЛУШАНИЕ Богу. О чем тоже неоднократно говорилось.
Эти тезисы и возьмите на вооружение, дабы обрести церковное понимание первородного греха, и тем самым не давать доступа сатане в его лукавых измышлениях, о якобы греховности человека, перед тем как его соблазнил дьявол.

Ева, зная, что есть плодов с дерева нельзя, сказав себе "дерево хорошо для пищи", (уже допустила мысль что съест "яблочко"), что оно "приятно для глаз", и очень хочется съесть (вожделенно), прельстившись (как же, "дает знание", "будем как боги"), протянув руку, взяла "яблочко" ("и взяла плодов его") – выбор сделан; "древесина высушена", горящая спичка поднесена …
А вот дальше... Если б на спичку упала одна единственная капля дождя (больше вообще не было дождевых капель), и спичка потухла бы; означало бы это, что у первых людей не было бы никаких наследственных повреждений своей природы, т.е. не было бы "первородного греха"? Так вот: повреждение первозданной человеческой природы уже состоялось; по крайней мере, у Евы. Ева совершила "амартию" еще до того как "вкусила яблочка". А зачем нужно "яблочко" тогда?

Вы невнимательны в своих обличительных попытках. Тут уже говорилось #1354, называя зверей, Адам "провалил экзамен", когда не нашлось помощника, подобного ему. На арену выступает новый помощник, изъятая из Адамового ребра жена, символизирующая чувственное познание.Теперь человеку уже предстоит не интуитивно, полагаясь сугубо на веру, но умственно, что называется эмпирическим путем, продолжать самоопределяться. Изъятие Адамового ребра и создание жены, это шаг назад в самоопределении человека.
Однако это ни в коей мере не указывает на какое то повреждение и тем более на грех, о чем Вы в своем непонимании (слышал звон, да не знает, где он...) пытаетесь рассуждать.

Грех совершен, но он еще не наследственный: к грехопадению слабо причастен Адам, или не причастен вообще. Поясню. Если Адам сам переврал слова Бога передавая их Еве, то, однозначно, Адам уже совершил "амартию". И здесь важно то, что змей понял, что с Адамом проблем не будет.

Может Адам и совершил амартию, а может барбарбиюкергуду, однако к греху это отношения никакого не имеет.
Так понял, что источники которым Вы вторите, с тысячелетним искажением, избавьтесь от этого не мешкая.

Но могло быть и иначе: Адам в точности передал Еве слова Бога о Запрете; и тогда никакой "амартии" со стороны Адама поначалу не было; и тогда "задача" змея сильно усложняется – приходится действовать только через Еву. Еве придется проделать определенную "работу", и сделать так, чтоб в Адаме зародился грех – "амартия": "будем как боги", "даешь знание"; и через этот, совершенный волей Адама грех ("амартию"), Адам стал рабом своих желаний. Рабом. Адам уже не может отказаться от "яблочка", поскольку грех (амартия) совершен Адамом в силу своего желания, а не обмана. Если б Ева просто обманула Адама ("закрой глаза Адам, вкусненького дам"), и Адам вкусил "яблочко" не зная чтó вкушает – не совершилось бы нарушение Адамом Заповеди ("не ешь"), а еще раньше не совершилось бы "амартии": внутреннего волевого согласия на нарушение Заповеди; преступления.
Если посмотреть, то особой разницы в развитии событий и нет. В первом случае Адам бы просто легче пошел на "амартию": на преступление запрета в мыслях. Тут разница в "трудозатратах" Евы, и, возможно, змея.

Если посмотреть, Павел, то становится печально, глядя на бестолковые попытки возводить конструкции, не имея понятия в теормеханике, сопромате и даже четко не представляя что есть дом.

Юрий, бойтесь греховных мыслей. Сделайте так, чтоб греховные мысли вообще не зарождались в душе. Для этого нужно очищать сердце. Помните, что сказал Господь про детей Своим апостолам?

Это хорошо, что Вы заговорили о недопустимости греховных мыслей и уверяю Вас, Павел, всякая гадость ереси будет возвращена в паскудное ество лукавца в кратчайшие сроки. Для всеобщего обозрения.
Жду на ответы, все внимание на Вас.

 

[юрий1959]

Юрий,это что за неведомая форма сравнения?Даже не прогрессисты.
Тогда чьи таланты Вы пытаетесь заполучить?
То что слово Апостольское живо,нам известно лучше чем кому бы-то ни было.Мы знаем это и прямо и косвенно.Прямо через веру,косвенно через очернение нашей веры,или попыток её искажения.Это как лакмусовая бумажка,работает безотказно.

Собственно разговор о том что живое должно жить. Дышать. Ваше же живое, как бы змерло в тысячелетнем сне. Наверное ждет принца на коне, чтбы его разбудил

Извиняюсь что прерываю Вашу пафосную речь,но в Слове Его то как раз и оживают,а не умирают.

а если Слово меч

Под картиной Вы наверно подразумевали обьемность типа 3D.
Смею Вас уверить,Откровение данное Моисею,яв-лось не картиной-но действием.И именно словами выбитыми на камне,именуемые скрижалями,ясновидец и пророк передал нам творческий процесс создания нашего мира.
Негоже (не обижайтесь) галлюцинации или творческие мечтания считать тем же самым Откровением.

все намного прагматичнее, имеется ввиду много времени и еще много чего

Послушайте,Маркел хоть боролся с савеллианством.Предложил свою концепцию,в которой сначала рождался Сын а потом из Сына исходил Святой Дух.Потом в конце,все сворачивалось обратно.У Маркела хоть какая-то идея была изложена.И она эта идея была отвергнута Соборным разумом,и троичность Бога далее,описательно излагалась через такое понятие как Ипостась.Неужели можно допустить мысль,что на иконе Святой Троицы,вдруг Сын начнет раздваиваться.Какое же все таки в филиокве,заложено кощунство.

Вы постоянно возвращаетсь к целесообразности, но речь о де факто и де юре. От этого откреститься уже невозможно.

Нет.Изначально воля в человеке была силой в которой почивал Бог. Блуждания в направленности,это в гноми,с субъективным результатом желания.
Странно Вы ее отрицаете,а принципы превозносите.

Не забывайте, что воля то свободная. Сегодня Бог, а завтра бес попутал.

 

[юрий1959]

Но не случается, однако, потому как не в случаях дело, а в Благодати Господа.
Вот и подумайте, почему одним дается, а у других: не случается?

вообще то имелось ввиду, что взгляды тех, на территории которых происходит все это, отличаются от Ваших, поэтому, то что сейчас у вас вместе, может остаться у них.

На правду Слова Его вы, значит, полаетесь? То есть, если правды ( латинской) там не будет, значит вы будете отвергать Слово и замените на лживые догматы латинян?
Что ж, именно так! Об этом и речь, спасибо, за откровенность.
Ведь, не правду мы ищем в Слове Господа - это было бы кощунством и даже богохульством. Слово Бога - это Истина, это Христос, Господь наш. И Он дает Слова для спасения верных, а для неверных - обличение. А если вы ищите правды своей в этих словах, то это уже мудрование человеческое.

Ну что Вы все заладили, латинской латинской, я даже латинского языка не знаю. Слову же Его верю, и в Нем себя обретаю.

А братьев мы не отвергаем, мы молимся за них,как о заблудших.
И вы, Юрий, не столь заблудший, сколько ослепленный своими домыслами, - в этом ваша беда. На этих домыслах и искажениях вы и уловлены в сети лукавым. Наверное поэтому вы духовно ослеплены и оглушены: читаете и не понимаете, слышите - и не уразумеете.
Из православия вы ушли и к католикам не дошли. Вот так, по середке и находитесь. А теперь вот, решили на православном форуме распространять ваши клевЕты. Это ваш меч такой, что ли? Вы наряду с еретиками и безбожниками пришли сюда сеять вражду?

Вообще то я не считаю себя чужим и поступаю согласно своей совести.

Нет не меч это у вас, а стрелы, напитанные ядом.
Эхе хе...
Потому-то и слова ваши отравлены ненавистью и злобой. Перечитайте сами: устаканится, стрепня, упираться и прочее - это аргументы тролля, а вы их, всуе со святыми высказываниями помещаете. Это теперь ваше внутреннее состояние такое?

Вот у меня автар был, со Святым Великомучеником, на коне с копьем, змея разящий. Поэтому разить ересь вполне нормально, а то что болит, ну тут уж извините. Каждый укол болит, зато потом пациент выздоравливает.

Разве для вас цитаты Ильфа и Петрова есть образец подражания? Наверное нет, но все это переполняет вас и вместо того, чтобы бороться с этим "добром" вы бросаете сие на ближних.

А Ильф и Петров Вам чем не угодил, искрометный ум, да и часть истории ..

 

[р.Б. Андрей]

вообще то имелось ввиду, что взгляды тех, на территории которых происходит все это, отличаются от Ваших, поэтому, то что сейчас у вас вместе, может остаться у них.

На этом и будем заканчивать наше с вами общение.
Вы ничего не знаете о себе, а уж пытаетесь судить о территориях !?
Надеюсь, вы услышали от нас свидетельства ваших заблуждений. Теперь выбор за вами.
Можете слушать Ильфа и Петрова сколько вам вздумается.

 

[Сергей Калайда]

Собственно разговор о том что живое должно жить. Дышать. Ваше же живое, как бы змерло в тысячелетнем сне.

Юрий,святость не диалектична.Она не изменяется во времени.

а если Слово меч

Дык,этож ясно для кого.

Вы постоянно возвращаетсь к целесообразности, но речь о де факто и де юре. От этого откреститься уже невозможно.

Какое де факто у филиокве?Интеллектуальный гностический порыв в борьбе с савеллианством.А вот зачем через лет этак пятьсот возводить его в де юре,был и остался деянием политическим.Но некоторым-понравилось.

Не забывайте, что воля то свободная. Сегодня Бог, а завтра бес попутал.

Так и я о том же.Свобода воли ограничена выбором.Вначале-то совсем по другому.

 

[Виталик1610]

Братья, может быть, я ошибаюсь. Тогда простите меня за то, что напишу. Тема огромна. Ну каждой странице все новые и новые ереси. Увещевания не помогают, логика не срабатывает. Сколько не убеждаете брата, не действуют убеждения, а вызывать новые ереси. Значит, продолжать спор - способствовать дальнейшему падению ближнего в ереси. Может быть, стоит пожалеть брата и остановиться в обличении его взглядов, дабы и он остановился в своем падении?
Простите.

http://agioskanon.ru/vsobor/006_r70.htm
70. Не позволительно женам, во время Божественныя литургии, глаголати, но, по слову Апостола Павлв, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Если ли же чему научиться хотят: в дому своих мужей да вопрошают.
...
Кажется, что в то время некоторые женщины, объясняя чтение божественных писаний брались говорить в церкви много и давать ответы на вопросы, что, по мнению отцев, не свойственно женщинам, а потому и запрещено. Но наедине спрашивать разумнейших женщин о каких-нибудь душеполезных предметах, - не ново. Прочти еще 8-ю книгу Василик титул 1-й, главу 1-ю, положение 5-е, в котором женщинам запрещается публично говорить и говорится именно следующее: «только в защиту себя самих публично говорят женщина и слепой; ибо женщина не участвует в мужском деле.
...

 

[Елена.-]

http://agioskanon.ru/vsobor/006_r70.htm
70. Не позволительно женам, во время Божественныя литургии, глаголати, но, по слову Апостола Павлв, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Если ли же чему научиться хотят: в дому своих мужей да вопрошают.
...
Кажется, что в то время некоторые женщины, объясняя чтение божественных писаний брались говорить в церкви много и давать ответы на вопросы, что, по мнению отцев, не свойственно женщинам, а потому и запрещено. Но наедине спрашивать разумнейших женщин о каких-нибудь душеполезных предметах, - не ново. Прочти еще 8-ю книгу Василик титул 1-й, главу 1-ю, положение 5-е, в котором женщинам запрещается публично говорить и говорится именно следующее: «только в защиту себя самих публично говорят женщина и слепой; ибо женщина не участвует в мужском деле.
...

Простите, но здесь запрещается разговаривать именно в Церкви. Разве нет?
А то уже какая-то дискриминация получается)

 

[Виталик1610]

Простите, но здесь запрещается разговаривать именно в Церкви. Разве нет?

http://agioskanon.ru/vsobor/006_r70.htm
...
В виду сего определения не говори, что им запрещено говорить во время литургии, а во время других церковных собраний можно разговаривать беспрепятственно; ибо и тогда оне должны молчать.
...
Прочти еще 8-ю книгу Василик титул 1-й, главу 1-ю, положение 5-е, в котором женщинам запрещается публично говорить и говорится именно следующее: «только в защиту себя самих публично говорят женщина и слепой; ибо женщина не участвует в мужском деле.
...

 

[Виталик1610]

А то уже какая-то дискриминация получается)

Это не дискриминация - это порядок.

 

[Борис Т]

Виталий, Вы уходите от ответа. Дельную вещь сказала Елена. Подумайте об этом.

 

[Виталик1610]

Виталий, Вы уходите от ответа. Дельную вещь сказала Елена. Подумайте об этом.

Я ответил цитатой из правил.

http://agioskanon.ru/vsobor/006_r70.htm
...
В виду сего определения не говори, что им запрещено говорить во время литургии, а во время других церковных собраний можно разговаривать беспрепятственно; ибо и тогда оне должны молчать.
...
Прочти еще 8-ю книгу Василик титул 1-й, главу 1-ю, положение 5-е, в котором женщинам запрещается публично говорить и говорится именно следующее: «только в защиту себя самих публично говорят женщина и слепой; ибо женщина не участвует в мужском деле.

 

[Виталик1610]

О чем, собственно и учение Католической церкви:

https://azbyka.org/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/evergetin/4
преподобный Никодим Святогорец
Эвергетин (Благолюбие)
Глава 18: О том, что верующему следует избегать ложных знаний и совсем не разговаривать с еретиками; и о том, что есть мудрость от Бога и что некоторым людям ученость не подходит
1. Из аввы Исаии
Брат, храни себя, не разговаривай с еретиками, даже для того, чтобы вернуть их к вере, иначе яд их смертоносных слов может отравить тебя. И никогда не бери читать еретические книги – они смерть для души.

2. В чем ты просвещен, то и береги, ничего не прибавляя к этому и не отнимая, и совершенно уклоняйся от «лжеименного знания», которое противно здравому учению, по объяснению апостола (1 Тим 1,10).

 

[Виталик1610]

Хотелось бы услышать мнения форумчан по этому поводу, ибо складыается впечатление, что для большинства православных христиан подобные суждения в новинку.

https://azbyka.org/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/evergetin/4
преподобный Никодим Святогорец
Эвергетин (Благолюбие)
Глава 18: О том, что верующему следует избегать ложных знаний и совсем не разговаривать с еретиками; и о том, что есть мудрость от Бога и что некоторым людям ученость не подходит
2. Из аввы Марка
Премудрость мира сего – безумие пред Богом, как говорит апостол (1 Кор 3,19), а премудрость нисходит свыше, от Отца светов (Иак 1,17), и признак ее – смиренномудрие.
...
И если Бог благоволит не к словесам эллинской премудрости, но к труду молитвы и смиренномудрия, как уже было доказано, то будем совершенно уклоняться от ложного знания, чтобы не отпасть от божественной премудрости.
...
4. Из святого Исаака
Храни себя, не читай догматических сочинений еретиков, потому что они в основном подстрекают тебя на дух хулы.
...