Духом Святым, разумеется. Он единственный Учитель наш.
обязан ли Бог творить
- Автор темы юрий1959
- Дата начала
- Статус
вообще то я не спрашивать пришел, но исключать мнения, порочащие догматы Церкви
- Православный христианин
И вы хотите сказать что дыхание Духа Святого привело католическую церковь к таким изменениям и разногласиям,а потом это дыхание вошло в протестантизм и там тоже задышало.
понавыискивать можно в обе стороны, но надо уметь и извинится, и простить
все о чем хочу сказать, что учение Церкви Католической истинно, а то, что разногласия происходят - это людское
- Православный христианин
Хотелось бы услышать мнения форумчан по этому поводу, ибо складыается впечатление, что для большинства православных христиан подобные суждения в новинку. - это Ваше сообщение.
- Православный христианин
ну так учение установили люди и Церкви состоят из людей,а как по другому?
- Православный христианин
И эти "некоторые" - вы, Юрий бросивший свою веру.
И уличены были не раз! Но, встав на путь лжи и клеветы - пытаетесь тень бросить на других.
Это печально!
Но, видимо бесполезно с вами говорить о Святом Писании. От вас в последнее время стали исходить лишь ругательства и пошлость. То есть, как сказано про бисер, который не надо метать перед свиньями - потому как они его затопчут.
И это не оскорбление вас, дорогой гость. К сожалению, отступив от Церкви, - вы впустили в себя этих нечистых духов, которые стараются все испоганить и растоптать, а вы и не замечаете этого.
Больше читайте святых отцов и меньше домысливаете сами.
- Православный христианин
То есть, еще "одна кухарка" решилась управлять!!!
Как это похоже на вас,Юрий!
Но даже среди святых отцов найдутся единицы, которые могут называться богословами, вы же, видимо, имеете большой опыт кухонных баталий.
Что же, опять повторяем:"От полноты сердца говорят уста"
Пчелка облетает несколько километров и добывает мед, а муха постоянно вертится между выгребной ямой и той же кухней. Эхе хе...
Юрий, зачем снова произносите оскорбительные слова в мой адрес?
Сами-то себя спросите, зачем постите цитаты огромными кусками, причем разрывая цитаты. Почему Ваш перепост начат со слов "... и Беда [Достопочтенный], комментируя пятую главу Деяний..." и далее по тексту до Возражения 2?
А потом, зачем Вы после Раздела 1 "съехали" сразу на середину Раздела 2, а где начало Раздела 2? Юрий, уж если такими объемами копастить, то нужно хотя бы разобраться в структуре документа. А каждую возникшую мысль разбирать раздельно по каждому Разделу. У Вашей "цитаты" нет даже границы между разделами. А каждый Раздел начинается не с начала: Возражения 1 у обеих Разделов пропущены. Это неуважение к собеседнику.
С моей стороны - никакого жульничества, Юрий. Привожу цитаты связанные между собой одной мыслью, приведу еще раз: "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека". Приведу и другую цитату, которую уже где-то приводил, цитата эта идет ниже предыдущей буквально сразу; и тоже выражает правильную мысль: "грех – это акт, и потому непосредственной причиной греха может быть только то, что действует как непосредственная причина акта, а именно подвигает к акту как надлежащее начало акта. Затем, коль скоро всякий грех произволен, то надлежащим началом греховного акта является воля. Следовательно, ничто не может быть непосредственной причиной греха помимо того, что подвигает волю к акту"
Есть смысл текст разбирать постепенно, а не большими объемами. Изложение Вопроса 80 у Фомы Аквинского построено в форме диалога "от обратного": антитезис - тезис. Например, ставится вопрос: "является ли дьявол непосредственной причиной греха", и этим вопросом озаглавливается Раздел. А вот дальше идут антитезисы в виде Возражений. Например:
Возражением 1 утверждается (итог возражения 1): "Следовательно, непосредственной причиной греха является дьявол";
Возражением 2 утверждается (итог возражения 2): "Следовательно, дьявол является непосредственной причиной наших грехов";
Возражением 3 утверждается (итог возражения 3): "Таким образом, как Бог, подвигая человека к принятию доброго решения, является причиной добра, точно так же дьявол, подвигая его к принятию злого решения, является непосредственной причиной греха".
А вот дальше идет основное опровержение этих Возражений (т.е. опровергая антитезисы), в виде общего Противоречия к Возражениям ("Этому противоречит"), цитату которого (Возражения) я и привел: "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека"; и принадлежит эта цитата самому Фоме Аквинскому. И дальше идут слова, которые выступают в виде доказанных тезисов, и которые я тоже уже приводил: "грех – это акт, и потому непосредственной причиной греха может быть только то, что действует как непосредственная причина акта, а именно подвигает к акту как надлежащее начало акта. Затем, коль скоро всякий грех произволен, то надлежащим началом греховного акта является воля. Следовательно, ничто не может быть непосредственной причиной греха помимо того, что подвигает волю к акту". Доказанные тезисы приводятся и раздельно Ответами на возражения (Ответов столько, сколько и Возражений, т.е. три) Цитату полностью с обозначением главного в ней я привожу по ссылке.
Далее в Разделе 1 доказывается виновность "лукавца" но не как причины греха, а как подстрекателя к переходу от "амартии" к "паравасису". А сама "амартия" совершается только волей человека, и только человек виноват в "амартии". "Лукавец", имея некоторое отношение к "паравасису" (как провокатор), не имеет никакого отношения к "амартии". Повторюсь еще раз: "Амартия" - тоже грех; и грех не менее страшный чем "паравасис". "Амартия" - таинственна, и не так наглядна, как "паравасис"; и самим носителем "амартии" побеждена быть не может, но может быть уменьшена практически до едва уловимой.
Юрий, очень прошу, прислушайтесь к моим словам.
А форумчанам предлагаю почитать Фому Аквинского по прилагаемой ссылке . Очень интересно.
У меня никогда не возникает "желание жульничать". Кстати, "желание жульничать" - "амартия", грех; а я не враг сам себе.
Сами-то себя спросите, зачем постите цитаты огромными кусками, причем разрывая цитаты. Почему Ваш перепост начат со слов "... и Беда [Достопочтенный], комментируя пятую главу Деяний..." и далее по тексту до Возражения 2?
Где начало Возражения 1? Самое важное не показываем? А сказано там: "Кажется, что дьявол является непосредственной причиной согрешения человека. Действительно, грех заключается непосредственно в акте желания. Но, как говорит Августин, «дьявол внушает своей общине гибельные страсти". Как это можно назвать? Чем это вызвано? Случайно не "желанием жульничать" с Вашей стороны? Вы же так собеседника обижаете.
А потом, зачем Вы после Раздела 1 "съехали" сразу на середину Раздела 2, а где начало Раздела 2? Юрий, уж если такими объемами копастить, то нужно хотя бы разобраться в структуре документа. А каждую возникшую мысль разбирать раздельно по каждому Разделу. У Вашей "цитаты" нет даже границы между разделами. А каждый Раздел начинается не с начала: Возражения 1 у обеих Разделов пропущены. Это неуважение к собеседнику.
С моей стороны - никакого жульничества, Юрий. Привожу цитаты связанные между собой одной мыслью, приведу еще раз: "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека". Приведу и другую цитату, которую уже где-то приводил, цитата эта идет ниже предыдущей буквально сразу; и тоже выражает правильную мысль: "грех – это акт, и потому непосредственной причиной греха может быть только то, что действует как непосредственная причина акта, а именно подвигает к акту как надлежащее начало акта. Затем, коль скоро всякий грех произволен, то надлежащим началом греховного акта является воля. Следовательно, ничто не может быть непосредственной причиной греха помимо того, что подвигает волю к акту"
Есть смысл текст разбирать постепенно, а не большими объемами. Изложение Вопроса 80 у Фомы Аквинского построено в форме диалога "от обратного": антитезис - тезис. Например, ставится вопрос: "является ли дьявол непосредственной причиной греха", и этим вопросом озаглавливается Раздел. А вот дальше идут антитезисы в виде Возражений. Например:
Возражением 1 утверждается (итог возражения 1): "Следовательно, непосредственной причиной греха является дьявол";
Возражением 2 утверждается (итог возражения 2): "Следовательно, дьявол является непосредственной причиной наших грехов";
Возражением 3 утверждается (итог возражения 3): "Таким образом, как Бог, подвигая человека к принятию доброго решения, является причиной добра, точно так же дьявол, подвигая его к принятию злого решения, является непосредственной причиной греха".
А вот дальше идет основное опровержение этих Возражений (т.е. опровергая антитезисы), в виде общего Противоречия к Возражениям ("Этому противоречит"), цитату которого (Возражения) я и привел: "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека"; и принадлежит эта цитата самому Фоме Аквинскому. И дальше идут слова, которые выступают в виде доказанных тезисов, и которые я тоже уже приводил: "грех – это акт, и потому непосредственной причиной греха может быть только то, что действует как непосредственная причина акта, а именно подвигает к акту как надлежащее начало акта. Затем, коль скоро всякий грех произволен, то надлежащим началом греховного акта является воля. Следовательно, ничто не может быть непосредственной причиной греха помимо того, что подвигает волю к акту". Доказанные тезисы приводятся и раздельно Ответами на возражения (Ответов столько, сколько и Возражений, т.е. три) Цитату полностью с обозначением главного в ней я привожу по ссылке.
Далее в Разделе 1 доказывается виновность "лукавца" но не как причины греха, а как подстрекателя к переходу от "амартии" к "паравасису". А сама "амартия" совершается только волей человека, и только человек виноват в "амартии". "Лукавец", имея некоторое отношение к "паравасису" (как провокатор), не имеет никакого отношения к "амартии". Повторюсь еще раз: "Амартия" - тоже грех; и грех не менее страшный чем "паравасис". "Амартия" - таинственна, и не так наглядна, как "паравасис"; и самим носителем "амартии" побеждена быть не может, но может быть уменьшена практически до едва уловимой.
Юрий, очень прошу, прислушайтесь к моим словам.
А форумчанам предлагаю почитать Фому Аквинского по прилагаемой ссылке . Очень интересно.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Учение исходит от Главы Церкви, Господа Иисуса Христа. Церковь Христова состоит из людей ныне живущих и уже предстоящих Господу.
"Определение Церкви как религиозного установления может быть сформулировано следующим образом: Церковь есть религиозное учреждение Нового Завета. Спаситель наш Иисус Христос создал ее икономией Своего Воплощения. Она зиждется на вере в Него, на истинном исповедании Его.
Она была учреждена в день Пятидесятницы в момент сошествия Духа Святого на святых учеников и апостолов Христа Спасителя. Он соделал их инструментами божественной благодати, дабы увековечить искупительное делание Спасителя. В это учреждение была вложена вся полнота явленных истин; в нем действует через таинства благодать Божия; в нем через веру во Христа Спасителя возрождаются те, кто притекает к нему; в нем хранятся апостольское учение и предание как письменное, так и устное...
Определение Церкви как религиозного общества сводится к следующему: Церковь есть общество людей, объединенных в единстве Духа и в союзе мира (Еф. 4:3).
Так что, Роман, не люди устанавливают учение - это ошибка! Церковь живет Духом Святым
Или, как говорит далее преподобный:
"Дух Святой обильно подает Церкви все божественные харизмы. Она получила право связывать и разрешать грехи, проповедовать Евангелие, призывать народы ко спасению. Она получила силу возрождать морально падших, соделывая их образом Божиим, наделяя их образом и подобием. Она обрела право примирять их с Богом и делать их участниками благодати Божией, соединять их со Спасителем, сообщать Дух Святой всем тем, кто прибегает к ней, и делать из них сыновей Божиих. Она получила силу побеждать всех своих противников, навсегда оставаться неприступной, низводить своих врагов, пребывать неуязвимой."
И Единая Церковь всегда так живет, но вот в чем вы правы, Роман, так это в том, что люди, увлекаясь своей гордыней, подстрекаемые нечистым сатаной, выдумывают отсебятину, порождая ереси.
Так было с Арием, который погубил многих.
Но Церковь в Духе Святом собирала Соборы и все вместе излечивались от нападок зла. Итак было до 7 Вселенских Соборов.
Однако латиняне, римской церкви, решились на раскол, предложив сугубо свое, отличное от Единой Церкви видение учение. И это несмотря на Вселенские Соборы. Римская Церковь, чисто по человечески, решила главенствовать, решила идти вразрез с Единой Церковью. Потому и отпала. На сайте есть история разногласий между нашими церквями, почитайте.
- Православный христианин
Я полностью с Вами согласен.Я знаком с тем что вы сказали.Я просто имел ввиду что,Дух Святой сошел,был и есть в разных мерах в людях.И все разногласия а лучше сказать ереси происходят как вы сказали от гордости и еще Отцы указывают причину-неправильное толкование писание.о чем я вначале и писал что в католичестве,стало культивироваться то что Отцами категорически запрещалось.Итог мы видим.
На воре шапка горит, я даже не стал ничего комментировать, просто навел статью, откуда была позаимствована Вами цитата, почему то на нее Вы изначально не предоставили ссылку. Теперь же Вы сами и говорите, что изложение у Фомы Аквинского построено в форме диалога "от обратного": антитезис - тезис. В ответах же как раз указывается, что дьявол является опосредственной причиной всех наших грехов. Опосредственной потому, что он не насильно склонил человека, но человек сам по собственной воле допустил его. Все четко и доступно описано, Павел, о чем собственно и толкуем. Но сдается, Вам этого вовсе и не нужно, все ваши усилия направленны на то, как бы уличить оппонента. И не понимаете, что у Вас (всех кривосмотрящих) нету шансов изначально. Отбросьте невежественные попытки, освободите ум от корпоративной зависимости, ибо Богословие не приемлет всего этого.
Чем полно Ваше сердце, Андрей, зависти к кухарке, чья стряпня оказывается вполне съедобной?
Думаю ипостась назойливой мухи ни кому не к лицу.
Но раз уж вспомнили пчелу ..
Как сладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим. (Пс.118:103)
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы это насчет веры так выразились: "корпоративная зависимость" ?! поразительная испорченность у вас, наш друг заблудший!
Стрепня ваша, - лукава, а потому - ядовита.
Слова же ваши назойливы и грязны, как у той мухи, что только что напиталась из зловонной ямы.
Потому и не усвоили вы псалма, который привели здесь, а напрасно, для вас и было сказано:
"Удали от меня путь лжи, и закон Твой даруй мне.
от судов Твоих не уклоняюсь, ибо Ты научаешь меня" - Пс118
Потому как, далеко вы ушли от закона Господа и уже суд над вами недалек.
Приклони сердце мое к откровениям Твоим, а не к корысти.
Отврати очи мои, чтобы не видеть суеты; (Пс.118:36,37)
.. они мыслят о земном.
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:19,20)
На чем взор то прикован, Андрей. Себя не обманешь, человек сам чувствует чем наполнено сердце его. Повторяя халва-халва и нарочито улыбаясь, не усладить проросшей горечи полыни, не сделать взор чище, а лицо добрее. Не соприкоснуться со Словом Его Которое правдиво и не разделяемо.
не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «до ревности любит дух, живущий в нас»? (Иак.4:5)
Вот она и корпоративая зависимость, беспомощная пред Словом Его, потому и лукавая, которая съедает человека изнутри, становя его завистливым, озлобленным на весь мир, не объемля самого главного .. Поэтому и отколоты от Церкви Его.
Бог посылает испытания.
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. (Пс.50:19)
- Православный христианин
Однако, лукавые и гнилые словечки исходят от вас, наш дорогой гость.
Как и клевета на православие.
Ведь это католики и протестанты идут войной на православных, это они бегают по нашим просторам, чтобы совратить кого-то. Это католики не гнушаются ничем, чтобы оклеветать Церковь православную. Кто разграбил Византию и до сих пор выставляет святыни за свои. Какая низость! Кто убивал наших братьев в Церквях? А кто, вместе с Мамаем шел на Куликово поле, везя в обозе до миллиона кандалов? Да все те же папские посланники?
Потому то и лишены теперь благодати Господа латиняне. И не дается им Благодатный огонь, и Церкви их пусты и наполняемы теперь популярными тусовками.
Но мы, не имеем на вас зла. Мы молимся за всех заблудших и плененных... В том числе и за вас, Юрий, предавших веру своих отцов.
Но, вернемся к обсуждению. Вы вновь показали свою ненависть и невежество в знании предмета. Павел смиренно вам все рассказал и показал, но вы даже не читаете его. ( кстати и свои изложения вы также не читаете, потому как увидели насколько немощны ваши попытки)
Но все же плюс есть.
Вы стали читать и приводить ссылки из Святого Писания Православной Церкви. Это уже хорошо. Теперь вам стоит проводить все это через свою жизнь - и все наладиться.
Отвечу за себя, у меня то и намерений не было агитировать кого на католичество, да это попросту невозможно. Даже униаты и те, в своем большинстве всегда будут оставаться православными; придерживаться своего обряда и принадлежать Вселенской Церкви. Как это было со времен принятия христианства, когда Церковь была едина.
Поэтому вопрос этот для меня совершенно не интересен. Есть вещи куда важнее. Слово Божие. Которое Одно для всех и незыблемо. Искажать Его - грех против Святого Духа. Что вы, в своем сугубо мирском противостоянии (кто есть первый и кто есть лучше) и делаете, отрицая Церковные догматы. Такое недопустимо! И Вы благодарны должны быть Господу, что имеете возможность познать истину Слова Его, от которой отпали в гордыне своей.
Вот Вы говорите разграбили, убивали, пленили .. Вытерпеть надо было!! Смириться, тогда бы и правда была на вашей стороне. А так, что получается, любой богословский вопрос остается для вас закрытым. Ни малейшего понимания Троицы, ни малейшего понимания первородного греха. Огульное переписывание святоотеческих трудов без малейшего разумения оных. Да и еще опускание до открытого жульничества и вранья. И как будто это можно компенсировать нарочитой спесью. Такое уже не прокатит, Андрей. Мир уже не тот и продолжая идти этим путем, сами же себе и приносите вред. Не католики, не протестанты, но такие как Вы!
Вот в чем правда слов моих, Андрей, что Вы приходите в неистовство в бессилии своем, ибо не находите в себе слова правдивого, на Кого можна было бы упереться и сами же становитесь ранимы Им.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12)
и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня (Ис.49:2)
- Православный христианин
Опять ложь!
Во-первых, это вы искажаете Слово Божие. Это вы, Юрий, постоянно прибавляете или убавляете от Слова, что и было вам указано.
Во-вторых, вы лжете, когда обвиняете нас в отрицании догматов Церкви. Мы наши догматы не отрицаем, в отличии от латинян, которые решили кое-что добавить ( догмат о Деве Марии и догмат о папе) и кое что убавить ( о Духе Святом)
И это несмотря на Вселенские Соборы.
Так, что, Юрий, вы опять навели клевету.
Насчет же Слова Божия, - путь вас это не беспокоит: Бог поругаем не бывает...
И то, что вы Слово Божие, читаете из наших, православных книг, говорит о соблюдении нашей Церкви Духом Святым. Как и Благодатный Огонь, сходящий только у православных христиан.
Да, да...
УПЕРЕТЬСЯ - это не наше, вы правы.
И то, верно, что внутри нас(в нашей самости) - мы не ищем слова правдивого. Что там найдешь, в этом "крашенном гробу"? Только бессилие и неистовство и гордыню! Не доверяем мы себе, а все сверяем с учением Церкви, со Словом Божьим, со свв отцами.
Нас сирых собрали по деревням и весям и привели к Господу в Церковь Его. Там мы и ищем Слова Истины. Мы были погибающими, а теперь, оживаем во Христе. И теперь, мы уже не себя слушаем, а живем в Теле Церковном и оттуда черпаем все полезное. В Церкви нашей Единой и Апостольской. И там мы исцеляем наши раны, причащаясь Святых Таинств Христовых. Там некогда были и католики, но ушли...
Так мы до сих пор терпим! И правда римская нам не нужна - у нас Истина есть и в этом наша СИЛА.
И то, что вы к нам, на форум пришли - в этом и подтверждение этой силы. Правду -то вы у своих римских товарищей получаете, а вот за Истиной к нам пожаловали. И мы не против.
Только с миром приходите, глядишь и поможем.
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Вот по Слову Божиему и с отрицанием Предания-это к протестантам.Это у них-только Слово.(Sola Scriptura)
Мы же с Апостолами,с их Пятитесятницей.А это значит ни что иное как с Писанием и Преданием.Преданием Юрий ,а не предательством.То что передали нам Апостолы,то и храним,посему и именуемся не прогрессистами,а ортодоксами.
Так кто же будет против догматов?Это истины веры,отграненные Соборно.Тот кто отпал,тот и не наш,тут увы свобода воли.Насильно мил не будешь.А уж что яв-сь причиной отпада,гордость,тщеславаие,своекорысть дело другое.У нас всегда рука протянута к отпавшим,протянута замечу-с любовью.
Непротивление злу,как философия толстовства давно разобрана,осуждена признана ложной,а отсюда соответственно и губительной.Да кстати,Вам ли то не знать.
Богословский вопрос связанный с Маркелом Анкирским,где он опровергая савеллианство в гностическом русле высказал мысль о исхождении Святого Духа от Сына,был давно рассмотрен и по нему вынесены определения.Будет время почитайте Василия Великого по этому вопросу.Они каппадокийцы, внесли в терминологию описания Троицы такое понятие как Ипостась,заменим им двусмысленное трактование выражаемое понятием-Лицо.
И Вы хотите сказать что мы не имеем понятия о Троице?
В каком году жил Василий Великий,и в каком году католики догматизировали ересь Маркела,исходя конкретно из политических соображений того времени?
Первородный грех,это последствия противления Богу,когда природа человека претерпела изменения и стала удобопреклона ко греху.В принципе сводится к так называемой гномической воле.
Здесь уже вступает вопрос диалектики о святости.Аквинат ведь не яв-ся Св.Отцом?Мне видится его можно и огульно переписать,чего уж там.
Последнее редактирование:
- Статус