обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Вот этот весь смысл Вам с Андреем змей в голову и вложил, - об изначально греховной сущности человека
Никаких мыслей ни у меня, ни у Андрея "об изначальной греховной сущности человека" не возникало.
А если не возникало, значит перестаньте говорить о грехе человека перед тем, как его соблазнил змей.
Ваше выражение "изначально греховная сущность человека" и Ваше же "грех человека перед тем, как его соблазнил змей" - не одно и то же.

Христиане никогда не говорили о "изначально греховной сущности человека"; и тот, кто приписывает христианам эти слова - слуга сатаны. Слова "изначально греховная сущность" говорят о том, что Бог создал человека греховным. Обвинить христиан в приверженности к этим "словам" могут только слуги сатаны. Мы относимся к Вам как к заблудшему брату. А Вы к нам как относитесь? Зачем приписываете православным слова, которых они никогда не говорили?

А о наличии грехов у человека перед тем, как его соблазнил змей, христиане говорили, и будут говорить всегда. И католики уже говорят, и все больше и больше. Только Вы, Юрий, похоже, и не католик вовсе.

Тот же Фома Аквинский много веков назад сказал: "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека" Что этими словами сказано? По словам Августина, любое желание, в том числе и греховное желание, есть действие человеческой воли (где тут "лукавец"? - нет "лукавца"!). И, по словам Фомы Аквинского, "причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека". Сравните это с Вашими словами, Юрий:
Именно змей искуситель стал причиной греха, ибо понимал, что человек склонен к непослушанию
Причина греха - в лукавце

Разницы не находите? Юрий, Вы вообще не христианин. Вы это понимаете, или нет?
*****
У Евы желания возникли до того, как она вкусила "яблочка". Ева стала рабом своих желаний тогда, когда сказала себе, что "яблочко" вожделенно. А раз так, то по Августину Аврелию, и Фоме Аквинскому, Ева прежде чем стать рабом своего желания совершила грех. Но еще до этого Ева обольстилась. Так какой же грех совершила Ева до "непослушания"?

Ева совершила грех прежде, чем начала действовать, потянув свою руку к "яблочку", и взяв плодов (само по себе - взять плод в руки – не грех; взять в руки "яблочко", без мысли его есть, было можно). Но сказать себе что "дерево хорошо для пищи" - страшный грех, ведь ясно было с самого начала, что есть с этого дерева нельзя, и допускать мысль о вкушении с этого дерева тоже было нельзя. И с такими мыслями (о вкушении: "дерево хорошо для пищи") срывать "яблочко" с дерева было уже нельзя. Ева заповедь "не ешь" уже преступила в сердце своем, вожделенно взглянув на дерево, совершив этим (вожделенно взглянув) второй страшный грех. Ева совершила "амартию" - грех, задолго до "непослушания".

Змей же не является причиной греха первых людей, змей является причиной Евиного обольщения. И еще вопрос: последствием какого Евиного греха является способность Евы к обольщению?

О чем и повествуют строки Библии:
  • И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел (Быт. 3:6)
  • И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
  • И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей (Быт. 3:13-14)
 
Последнее редактирование:
католик
Ваше выражение "изначально греховная сущность человека" и Ваше же "грех человека перед тем, как его соблазнил змей" - не одно и то же.

Христиане никогда не говорили о "изначально греховной сущности человека"; и тот, кто приписывает христианам эти слова - слуга сатаны. Слова "изначально греховная сущность" говорят о том, что Бог создал человека греховным. Обвинить христиан в приверженности к этим "словам" могут только слуги сатаны. Мы относимся к Вам как к заблудшему брату. А Вы к нам как относитесь? Зачем приписываете православным слова, которых они никогда не говорили?
Может напрямую и не говорили, поэтому и говорю, что из Ваших слов так получается, когда говорите о грехе человека, до того, как он вкусил запретный плод. Простая ведь логика, если змей пока ни при чем, а наличие греха в человека имеется, возникает резонный вопрос, - откуда это? Вот и получается, что грех с самого начала присутствует на человеке.
А ведь о свободной воле человека, дарованной ему Богом, уже неоднократно говорилось. Любить человека, значит ему доверять. Бог Кто и Есть Любовь, наделяет человека свободой выбора. Сам же выбор между Божьим и нЕбожьим, т.е. между добром и злом. Зло же - с самого начала в дьяволе.

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Ин.3:8)
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин.8:44)

Вот свобода выбора человека, его волеизъявление, между Божьим и нЕбожьим (т.е. сатанинским) таким образом и включает в себе зло. Но ни в коей мере не сам человек. Павел.

А о наличии грехов у человека перед тем, как его соблазнил змей, христиане говорили, и будут говорить всегда. И католики уже говорят, и все больше и больше. Только Вы, Юрий, похоже, и не католик вовсе.

Тот же Фома Аквинский много веков назад сказал: "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека" Что этими словами сказано? По словам Августина, любое желание, в том числе и греховное желание, есть действие человеческой воли (где тут "лукавец"? - нет "лукавца"!). И, по словам Фомы Аквинского, "причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека". Сравните это с Вашими словами, Юрий:
Разницы не находите? Юрий, Вы вообще не христианин. Вы это понимаете, или нет?
Приведите, пожалуйста прямую ссылку на эти слова и контекст.

Тот же Августин говорит:
-385- 309, 457, 1848, 539
Бог бесконечно благ, и все дела Его благи. Однако никто не избавлен от опыта страдания, от зла в природе — которые проявляются в связи с ограниченностью, свойственной созданиям, — и особенно от вопроса о нравственном зле. Откуда происходит зло? «Я искал, откуда происходит зло, и не находил решения», — пишет св. Августин1, и его скорбные поиски найдут выход лишь в обращении к Богу Живому. Ибо «тайна беззакония» (2 Фес 2, 7) освещается лишь светом «тайны благочестия» (1 Тим 3, 16). Откровение любви Божией во Христе одновременно показало и размах зла, и преизбыток благодати2. Значит, мы должны рассматривать вопрос о происхождении зла, приковывая взгляд нашей веры к Тому, Кто есть единственный его победитель3.
1Исповедь 7, 7, 11;2Ср. Рим 5, 20;3Ср. Лк 11, 21-22; Ин 16, 11; 1 Ин 3, 8.


У Евы желания возникли до того, как она вкусила "яблочка". Ева стала рабом своих желаний тогда, когда сказала себе, что "яблочко" вожделенно. А раз так, то по Августину Аврелию, и Фоме Аквинскому, Ева прежде чем стать рабом своего желания совершила грех. Но еще до этого Ева обольстилась. Так какой же грех совершила Ева до "непослушания"?
Вы даже тут пытаетесь манипулировать, неоднократно повторяя слова: рабом своих желаний упускаете последующие, из Вами же приведенных слов: Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха.

Ева совершила грех прежде, чем начала действовать, потянув свою руку к "яблочку", и взяв плодов (само по себе - взять плод в руки – не грех; взять в руки "яблочко", без мысли его есть, было можно). Но сказать себе что "дерево хорошо для пищи" - страшный грех, ведь ясно было с самого начала, что есть с этого дерева нельзя, и допускать мысль о вкушении с этого дерева тоже было нельзя. И с такими мыслями (о вкушении: "дерево хорошо для пищи") срывать "яблочко" с дерева было уже нельзя. Ева заповедь "не ешь" уже преступила в сердце своем, вожделенно взглянув на дерево, совершив этим (вожделенно взглянув) второй страшный грех. Ева совершила "амартию" - грех, задолго до "непослушания".
Змей же не является причиной греха первых людей, змей является причиной Евиного обольщения.
Вот гадости то и повыползали все наружу, для всеобщего обозрения, а Вы ведь с Андреем на пару репрезентируете тут Ваше конфессиональное учение.

И еще вопрос: последствием какого Евиного греха является способность Евы к обольщению?
Ответ уже не раз был дан. Райский человек на пути своего становления к Божьему совершенству, когда уже и смерть невозможна и никакие искушения, ни злые мысли не могут посетить человека. Потому как окончательный выбор сделан. Такое становится ваозможным в воскресеньи. Пока же человек стоит на пути своего выбора и в этом выборе вместе с Божественным, имеется весь набор дьявольских ценностей. Человек имея свободу выбора и исходя из своих предпочтений - выбирает.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вопрос на первый взгляд может показаться немного странным, но и без ответа оставлять его никак не получается, по-сути это вопрос Пресвятой Троицы, вопрос Божьего Домостроительства.
Наверное первое что приходит на ум, это - на все воля Божия, Бог никому ничем не обязан и Сам Себя обязал творить. И это будет правильно, творение мы можем осмыслить и понять. Осмыслить же Бога нЕтворца у нас никак не получится. И вот почему. Представлять и понимать мы можем лишь мысленно, иного способа для нас сапиенсов попросту не существует, но если допустить, что Бог не обязал себя творить, выходит и самих мыслей, которые суть его творение, тоже не существует и получается Бог в нЕмыслимом состоянии. Он ЕСТЬ, но вне нашего восприятия. А это значит, что для нашего понимания Он всегда должен быть Творцом. Это сугубо для нашего восприятия Его Триединой сущности.
В то же время мы не вправе отрицать и сам безначально нЕмыслимый аспект Божества, не изъявившего Свою волю творить, хоть и не в состоянии этого уразуметь. Не потому, что не достаточно умны, а потому, что разум наш питается мыслями, которых во вне Начала и Конца не существует.
ТриЕдиного Бога Творца мы в кой то мере способны понять, на то и Догмат о Пресвятой Троице, принятый теми, кто это осознавал. Но мы также должны для себя принять безо всякого мудрствования то, что попросту нельзя постичь никому сотворенному.

не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

Принять то, что более самого слова, тем самым открывая для себя путь к пониманию ипостасных взаимоотношений.
От того Сын, чрез Которого и веки сотворены. Он Начало и Конец, Царь Вселенной, творец времени, поэтому тоже безначален, но рожден от Отца.
Отец более Сына в своей безначальной непостижимости (немыслимости, трансцедентности)
иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. (Иоанна 14:28)
Отец и Сын есть одно в Троице.
Я и Отец — одно. (Иоанна 10:30)

И то, что Бог Творец нами понимаемый, и то, что Бог нЕтворец для нас невоспринимаемый -- Он все тот же Отец. Тут уже приводился пример, когда мы рассматриваем старые фото, мы говорим, - это мой отец, когда он еще не был женатым, т е называем его отцом, хоть он тогда им не был. Поэтому первенство Отца и равенство Его в Троице никак не противоречат одно другому, лишь указывает на свободную волю Бога творить и позволить творению участвовать в Своем Существе.

О чем, собственно и учение Католической церкви:
295 .. Мир — не продукт какой-либо необходимости, слепой судьбы или случайности. Мы верим, что он исходит из свободной воли Бога.
296 .. И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. Бог свободно творит «из ничего. http://catholic.tomsk.ru/catechism/0121.htm#s1p4a4

--------------

Хотелось бы услышать мнения форумчан по этому поводу, ибо складыается впечатление, что для большинства православных христиан подобные суждения в новинку.
  • Хотелось бы спросить,у вас,вот мне как православному христианину,зачем нужны такие богословские тонкости если я не являюсь пастырем,миссионером,богословом...А забочусь о спасении души своей....хотелось бы услышать ваше мнение..а потом может бы мы и побеседовали о наших мнениях как православный и католик...чтовы думаете по этому поводу??
 
Православный христианин
О чем, собственно и учение Католической церкви:
295 .. Мир — не продукт какой-либо необходимости, слепой судьбы или случайности. Мы верим, что он исходит из свободной воли Бога.
296 .. И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. Бог свободно творит «из ничего. http://catholic.tomsk.ru/catechism/0121.htm#s1p4a4

--------------

Хотелось бы услышать мнения форумчан по этому поводу, ибо складыается впечатление, что для большинства православных христиан подобные суждения в новинку.

Почему учение католической церкви должно касаться православных? ) У нас учение Православной Церкви.

Моё мнение как православного:
преподобный Феодосий Печерский
Послание великому князю Изяславу о вере варяжской или латинской
https://azbyka.org/otechnik/Feodosij...o-vere-varjazhskoj-ili-latinskoj/#sel=1:1,2:9
...
Ина многа злая дела суть у них; развращенная погибель полная вера их.
...
Мне же рече отец мой: ты же, чадо, блюдися кривоверных, и всех их словес; занеже исполнилася и наша земля злыя тоя веры; да кто спасая спасет душю свою, в правоверней вере живучи.
...
 
католик
Тот же Фома Аквинский много веков назад сказал: "Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний». Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека" Что этими словами сказано? По словам Августина, любое желание, в том числе и греховное желание, есть действие человеческой воли (где тут "лукавец"? - нет "лукавца"!). И, по словам Фомы Аквинского, "причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека". Сравните это с Вашими словами, Юрий:
Разницы не находите? Юрий, Вы вообще не христианин. Вы это понимаете, или нет?
Думаю все уже все понимают, Павел.
Дабы больше не возникало у Вас желание жульничать, выставим на всеобщее обозрение полный текст Фомы Аквинского, из которого цитата. https://azbyka.org/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-5/32
----------------------

Вопрос 80. О ПРИЧИНЕ ГРЕХА СО СТОРОНЫ ДЬЯВОЛА
Теперь мы рассмотрим причину греха со стороны дьявола, под каковым заглавием наличествует четыре пункта: 1) является ли дьявол непосредственной причиной греха; 2) склоняет ли дьявол к греху посредством внутреннего побуждения; 3) способен ли он понуждать нас к греху; 4) все ли грехи внушены нам дьяволом.

517; и Беда [Достопочтенный], комментируя пятую главу Деяний [святых апостолов], говорит, что дьявол «побуждает ум к злым помыслам»; и Исидор говорит, что дьявол «наполняет человеческие сердца тайными вожделениями»518. Следовательно, непосредственной причиной греха является дьявол.

Возражение 2. Далее, Иероним говорит, что «как Бог совершенствует благо, так и дьявол совершенствует зло». Но Бог является непосредственной Причиной нашего блага. Следовательно, дьявол является непосредственной причиной наших грехов.

Возражение 3. Далее, Философ в седьмой [книге] «Евдемовой этики» говорит, что «для принятия решения человеку необходимо наличие некоторого внешнего начала». Но человек принимает решение не только относительно доброго, но также и относительно злого. Таким образом, как Бог, подвигая человека к принятию доброго решения, является причиной добра, точно так же дьявол, подвигая его к принятию злого решения, является непосредственной причиной греха.

Этому противоречит следующее: Августин доказал, что «только воля способна сделать человеческий ум рабом желаний»519. Но человек становится рабом своих желаний исключительно через посредство греха. Следовательно, причиной греха является не дьявол, а собственная воля человека.

Отвечаю: грех – это акт, и потому непосредственной причиной греха может быть только то, что действует как непосредственная причина акта, а именно подвигает к акту как надлежащее начало акта. Затем, коль скоро всякий грех произволен, то надлежащим началом греховного акта является воля. Следовательно, ничто не может быть непосредственной причиной греха помимо того, что подвигает волю к акту.

Далее, воля, как было показано выше (9, 3, 4, 6), может быть подвигнута двумя вещами: во-первых, объектом, поскольку о схваченном объекте желания говорят как о том, что подвигает желание; во-вторых, тем действователем, который подвигает волю к желанию внутренне, и таким действователем может быть либо сама воля, либо Бог (9, 3, 4, 6). Но Бог, как уже было сказано (79, 1), не может быть причиной греха. Таким образом, из этого следует, что в указанном отношении непосредственной причиной греха человека может быть только его воля.

Что же касается объекта, то о нем можно говорить как о том, что подвигает волю, трояко. Во-первых, имея в виду сам предложенный воле объект (в указанном смысле мы говорим, что пища возбуждает аппетит). Во-вторых, имея в виду того, кто предлагает этот объект. В-третьих, имея в виду того, кто убеждает волю в том, что предложенный объект обладает аспектом блага, поскольку он тоже определенным образом предлагает воле ее собственный объект, который является действительным или кажущимся благом разума. Итак, в первом случае внешние чувственные вещи подвигают человеческую волю к греху. Во втором и третьем случаях дьявол или человек могут подстрекать к греху либо путем предложения объекта желания чувствам, либо путем убеждения разума. Но во всех трех ничто не может являться непосредственной причиной греха, поскольку, как уже было сказано (10, 1,2), необходимым образом подвигнуть волю не может никакой объект помимо конечной цели. Следовательно, ни предлагаемая извне вещь, ни тот, кто ее предлагает, ни тот, кто убеждает, не могут быть достаточными причинами греха. Таким образом, ясно, что дьявол является причиной греха не непосредственно и не достаточным образом, а только как тот, кто убеждает или предлагает объект желания.

Ответ на возражение 1. Все эти [высказывания], равно как и встречающиеся нам [высказывания] других авторитетных [авторов], должно понимать как указывающие на то, что дьявол побуждает человека склоняться к греху либо путем убеждения, либо – предложения ему объектов желания.

Ответ на возражение 2. Это сопоставление истинно в той мере, в какой дьявол в определенном смысле обусловливает наши грехи, поскольку и Бог в определенном смысле обусловливает наши добрые деяния. Но оно никоим образом не простирается на модус каузальности, поскольку Бог обусловливает в нас добро, подвигая нашу волю внутренне, в то время как дьявол так подвигать нас не может.

Ответ на возражение 3. Бог является универсальным Началом всех внутренних движений человека, но то, что человеческая воля определяется к злому решению, непосредственно происходит благодаря человеческой воле, а опосредованно – благодаря дьяволу, который убеждает или предлагает объект желания.

520. Следовательно, такое движение в отношении места жизненных духов или жидкостей может быть произведено демонами в спящем или бодрствующем человеке, и таким вот образом порою человек подвигается к игре воображения.

И точно так же чувственное желание побуждается к тем или иным страстям в соответствии с некоторыми конкретными движениями сердца и жизненного духа, поскольку дьявол может воздействовать и на них. И как только в чувственном желании пробуждаются эти страсти, человек тут же становится готовым к восприятию движения или чувственного образа, которое вышеописанным способом предоставляется его схватывающему началу (это подобно тому, как, согласно Философу, «влюбленные готовы видеть своих любимых во всем, что имеет с ними хотя бы отдаленное сходство»521). Кроме того, благодаря пробуждению страсти то, что предложено воображению, кажется таким, к чему необходимо стремиться, поскольку охваченному страстью то, к чему склоняет его страсть, представляется благом. Таким вот образом дьявол внутренне побуждает человека к греху.

Ответ на возражение 1. Хотя жизненные функции всегда реализуются через посредство внутреннего начала, тем не менее, внешний действователь может взаимодействовать с ними подобно тому, как внешняя теплота взаимодействует с функциями растительной души, тем самым облегчая процесс пищеварения.

Ответ на возражение 2. Такое появление воображаемых форм не является полностью находящимся вне порядка природы, и происходит оно не только вследствие некоего распоряжения, но также и вследствие движения в отношении места, о чем уже было сказано.

Из сказанного очевиден ответ на возражение 3, поскольку изначально эти формы воспринимаются чувствами.

Иов. 41:25). Следовательно, он может принудить человека к греху в этой его земной жизни.

Возражение 2. Далее, человеческий разум не может подвигаться иначе, как только в отношении того, что было извне предложено его чувствам или предоставлено его воображению, поскольку «все наши знания возникают из ощущений, и мы не можем мыслить без представлений»522. Но, как уже было сказано (2), дьявол может подвигать воображение человека, а равно и внешние чувства, поскольку, по словам Августина, «это зло», а именно то, причиной которого является дьявол, «мало-помалу и отовсюду подбирается к чувствам, приноравливается к формам, сочетается с цветами, смешивается со звуками, придает пикантность ароматам»523. Следовательно, он может необходимым образом склонять человеческий разум к греху.

Возражение 3. Далее, Августин говорит, что «есть такой грех, когда плоть вожделеет противного духу»524. Но дьявол может обусловливать вожделение плоти точно так же, как и все остальные страсти, о чем уже было сказано (2). Следовательно, он может необходимым образом склонять человека к греху.

Этому противоречит сказанное [в Писании]: «Противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1 Петр. 5:8). Но это предупреждение было бы бесполезным, если бы истиной было то, что человек необходимым образом вынужден уступать дьяволу. Следовательно, он не может понуждать человека к греху.

Далее, нечто подобное читаем [и в другом месте Писания]: «Покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас» (Иак. 4:7). Но это высказывание не было бы ни справедливым, ни правильным, если бы дьявол был каким-либо образом способен принудить любого из нас к греху, поскольку в таком случае не было бы никакой возможности противостоять ему, и к тому же он не убегал бы от тех, кто противостал. Следовательно, он не может принудить к греху.

Отвечаю: дьявол сам по себе способен – в той мере, в какой ему попускает Бог, – подвигнуть кого бы то ни было к совершению греховного по роду действия, но он не может обусловить необходимости согрешения. Это со всей очевидностью следует из того факта, что человек не может противиться тому, что подвигает его к греху, иначе, как только посредством своего разума, пользованию которым дьявол может воспрепятствовать в целом путем склонения воображения и чувственного желания, как это имеет место в случае одержимых. Но когда человеческий разум заключен в подобные узы, то что бы ни сделал [в подобной ситуации] человек, это не будет вменено ему как грех. Однако если разум скован не полностью, то в той мере, в какой он остается свободным, он, как уже было сказано (77, 7), может противиться греху. Поэтому очевидно, что дьявол никоим образом не может принудить человека согрешить.

Ответ на возражение 1. Не каждая превосходящая человека сила способна подвигнуть человеческую волю, но, как было показано выше (9, 6), это может один только Бог.

Ответ на возражение 2. То, что схватывают чувства или воображение, не может подвигнуть волю необходимым образом до тех пор, пока человек сохраняет способность пользоваться разумом, да к тому же подобное схватывание [далеко] не всегда сковывает разум.

Ответ на возражение 3. Вожделение плотью противного духу – в тех случаях, когда разум актуально противится ему, – это не грех, а возможность упражнения в добродетели. Обусловить же непротивление [хотя бы отчасти свободного от уз] разума дьявол не в силах, и потому он не может необходимым образом склонять человека к греху.

525.

Возражение 2. Далее, совершающий смертный грех становится рабом дьявола, согласно сказанному [в Писании]: «Всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин. 8:34). Но «кто кем побежден, тот тому и раб» (2 Петр. 2:19). Следовательно, всякий, кто совершает грех, побежден дьяволом.

Возражение 3. Далее, Григорий говорит, что грех дьявола непоправим, поскольку он не был побуждаем к греху кем-либо другим526. Таким образом, если бы кто-либо из людей согрешил исключительно по собственной воле и без какого-либо побуждения со стороны кого-то другого, то такой грех был бы непоправимым, что очевидно не так. Следовательно, все грехи людей внушены им дьяволом.

Этому противоречит сказанное: «Не все наши злые помыслы внушены нам дьяволом; подчас они обусловливаются движением нашей свободной воли»527.

Отвечаю: дьявол является акцидентной и опосредованной причиной всех наших грехов, поскольку он склонил первого человека к греху, вследствие какового греха человеческая природа подверглась порче, и теперь мы все склонны к греху, притом настолько, что, например, даже если человек [просто] высушил древесину, сделав ее тем самым легковоспламеняющейся, то возникший после пожар может быть вменен ему в вину. Однако он не является непосредственной причиной всех человеческих грехов, как если бы любой грех был результатом его внушения.

Доказательством этому, по мнению Оригена, служит то обстоятельство, что даже если бы дьявола не было, людям все равно было бы свойственно желать пищи, соития и тому подобного, каковое желание было бы неупорядоченным, если бы не было подчинено разуму, а последнее зависит от нашей свободной воли528.

Ответ на возражение 1. Демонское множество является причиной всех наших зол в качестве первородной причины, о чем уже было сказано.

Ответ на возражение 2. Человек становится рабом другого не только тогда, когда побеждается им, но также и путем добровольного подчинения. Следовательно, тот, кто грешит по собственному почину, тоже становится рабом дьявола.

Ответ на возражение 3. Грех дьявола непоправим не только потому, что дьявол согрешил без побуждения извне, но еще и потому, что он не имел склонности к греху вследствие какого-либо другого предшествующего греха, чего нельзя сказать ни об одном из грехов человека.
 
Православный христианин
преподобный Феодосий Печерский
Послание великому князю Изяславу о вере варяжской или латинской
https://azbyka.org/otechnik/Feodosij...o-vere-varjazhskoj-ili-latinskoj/#sel=1:1,2:9

Несть бо иноя веры лучше нашей, яко же наша чиста и свята вера правоверная. Сею бо верою живущи грехов избыти и муки вечныя гознути, но жизни вечныя причастнику быти и бес конца со святыми радоватися; а сущему в иной вере или в Латыньстей, или в Арменьстей, несть видети им жизни вечныя.
 
католик
  • Хотелось бы спросить,у вас,вот мне как православному христианину,зачем нужны такие богословские тонкости если я не являюсь пастырем,миссионером,богословом...А забочусь о спасении души своей....хотелось бы услышать ваше мнение..а потом может бы мы и побеседовали о наших мнениях как православный и католик...чтовы думаете по этому поводу??
Они и не нужны, все эти тонкости. Достаточно верить и главное любить. Без божьей Любви все это кимвал звучащий
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. Мф 7:22
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы (1Кор.13:1-3)


Только вот имеются такие, котрые берутся рассуждать о неправильности догматов принятых Церковью. Вот тут и надобно до мельчайшей тонкости, уличить таких отрицальщиков в их абсолютной несостоятельности.
 
Последнее редактирование:
католик
преподобный Феодосий Печерский
Послание великому князю Изяславу о вере варяжской или латинской
https://azbyka.org/otechnik/Feodosij...o-vere-varjazhskoj-ili-latinskoj/#sel=1:1,2:9

Несть бо иноя веры лучше нашей, яко же наша чиста и свята вера правоверная. Сею бо верою живущи грехов избыти и муки вечныя гознути, но жизни вечныя причастнику быти и бес конца со святыми радоватися; а сущему в иной вере или в Латыньстей, или в Арменьстей, несть видети им жизни вечныя.
вот и верьте, но зачем же веру других порицать, понимаете, причина то оказывается не в вере ..
 
Православный христианин
Они и не нужны, все эти тонкости. Достаточно верить и главное любить. Без божьей Любви все это кимвал звучащий
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. Мф 7:22
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы (1Кор.13:1-3)


Только вот имеются такие, котрые беруться рассуждать о неправильности догматов принятых Церковью. Вот тут и надобно до мельчайшей токости, уличтить таких отрицальщиков в их абсолютной несостоятельности.

Сотрудничество католической церкви с усташами

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сотрудничество_католической_церкви_с_усташами

У нас разная любовь.
 
Православный христианин
Они и не нужны, все эти тонкости. Достаточно верить и главное любить. Без божьей Любви все это кимвал звучащий
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. Мф 7:22
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы (1Кор.13:1-3)


Только вот имеются такие, котрые беруться рассуждать о неправильности догматов принятых Церковью. Вот тут и надобно до мельчайшей токости, уличтить таких отрицальщиков в их абсолютной несостоятельности.
ну,о любви Христос сказал,кто любит Меня тот будет соблюдать мои заповеди.и любовь к Богу она абсолютно не чувственная,как она описывается во множестве высказываний извините,ваших великих католических святых.И я пршу извинить меня если я понял то вы католик,а после разделения церквей у нас никаких догматов по-моему не принималось,по правьте меня если я ошибаюсь,а в католичестве началось просто культивироваться что категорически запрещалось и сейчас запрещаеться святыми отцами еще нашей общей Церкви.И если я не ошибаюсь то в католичестве как раз много что принялось после начиная о непогрешимости Папы и заслуги ,сверхзаслуги,а говорить об самих аспектак духовной жизни ,то есть аскетики и говорить я не знаю и как сравнивать,что вы думаете по этому поводу?
 
Православный христианин
А кто такие "усташи" можго поинтересоваться?Но Бог Сам есть Любовь.Если у нас разная любовь выходит у нас разный Бог???или как понять?
 
католик
ну,о любви Христос сказал,кто любит Меня тот будет соблюдать мои заповеди.и любовь к Богу она абсолютно не чувственная,как она описывается во множестве высказываний извините,ваших великих католических святых.И я пршу извинить меня если я понял то вы католик,а после разделения церквей у нас никаких догматов по-моему не принималось,по правьте меня если я ошибаюсь,а в католичестве началось просто культивироваться что категорически запрещалось и сейчас запрещаеться святыми отцами еще нашей общей Церкви.И если я не ошибаюсь то в католичестве как раз много что принялось после начиная о непогрешимости Папы и заслуги ,сверхзаслуги,а говорить об самих аспектак духовной жизни ,то есть аскетики и говорить я не знаю и как сравнивать,что вы думаете по этому поводу?
Во-первых святые отцы Церкви никак не запрещали ей дышать, что и есть продолжение ее Церкви вероучения.
О непогршимостях папы, заслугах, сверхзаслугах можно говорить лишь четко по теме, огульное порицание это не богословие, это политика.
 
Православный христианин
полный текст Фомы Аквинского
http://www.pravmir.ru/kak-ya-pereshel-iz-katolicizma-v-pravoslavie/
Как я перешел из католицизма в Православие
Отметили ли вы какие-либо различия по существу между греческим и католическим богословием?

– Различий множество. Существует общая основа: период истории Церкви до последнего Вселенского собора, примерно до IX века, когда на Западе начинается господство франков после победы Карла Великого. Затем пути и обеих Церквей, и их богословия стали расходиться всё сильнее и сильнее. Мы больше не можем говорить о едином богословии. Сейчас латинское богословие, особенно академическое, основано большей частью на учении блаженного Августина и Фомы Аквинского. Из теологии Фомы Аквинского проистекает все западное богословие, которое вот уже почти тысячу лет отдалено от православного. Новые догматы, новые богословские решения, папские энциклики (которые вместе с догматом о непогрешимости папы имеют догматический характер) и новые движения, такие, как теология освобождения, заполнили академическую нишу на Западе. Православные же богословы избегали новшеств, стараясь сохранить учение отцов Вселенских Соборов – не в неподвижности, как нас обвиняют католики, а, напротив, придавая богословию его подлинный характер. Поэтому в прошлом веке о. Иоанн Романидис выдвинул идею об опытном богословии, т.е. о богословии, происходящем не только от академического знания, но и от опыта обожения.
 
Православный христианин
Во-первых святые отцы Церкви никак не запрещали ей дышать, что и есть продолжение ее Церкви вероучения.
О непогршимостях папы, заслугах, сверхзаслугах можно говорить лишь четко по теме, огульное порицание это не богословие, это политика.
как понять дышать,вот оно и получилось дыхание)))что вы имеете ввиду дышать если четко по теме учения святых Отцов?
 
католик
Поэтому в прошлом веке о. Иоанн Романидис выдвинул идею об опытном богословии, т.е. о богословии, происходящем не только от академического знания, но и от опыта обожения.
по этому поводу вот что скажу, нельзя говорить о различных кухнях, самому не будучи поваром. Форум этот кстати очень хорош для обучения и приобретения навыков, в любом случае нужен в этом нужен живой разговор именно о богословии. Вам же повидимому близко околобогословское.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху