Был ли пол человека до грехопадения?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Я не для Вас пишу, Виталич.

Но люди читают Ваши сообщения, в которых есть фрагменты из моих цитат.
Дык люди не читают Ваших сообщений. Я знаю, потому что я сам так поступаю, обратил внимание чисто на знакомое имя - преп. Максим Исповедник.

Причем я де-т год назад пытался прочитать, искренне, что Вы там насочиняли, но не смог по причине приступов смеха. Так что никто Вас не читает, не уму не сердцу. ;) Из тех кто пробовал и не круглый идиот, конечно. Впрочем, я искренне ща стараюсь не называть даунов тупыми идиотами, а они, как сцепи сорвались, как-будто чуйствуют что-то, так и провоцируют! Ну то ладно.

И мне хочется довести до читающих нас людей тот момент, что выводы, которые Вы публикуете под моей репликой, - не созвучны моим, только и всего.

-Где здесь идет речь об отсутствии у Адама и Евы тех, органов, которые Сотворил Творец?
-Так у Максима Исповедника сказано: "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской

-от здесь буквально, эксплицитно он "отвечает на вопрос темы" - да, до грехопадения пол был(сбросить с природы). И логосы тут непричем.
-У Бога не бывает логоса без тропоса: есть логос - есть тропос.
Логос основной - значит есть и основной тропос.
Бог, предвидя все, не будет рассуждать так: "... а, все равно согрешит, вот сделаю так-то: после совершения греха пригодится, чтоб потом не возвращаться ...". - Нет. Нет греха - нет и "приспособлений-частей". Грех совершен - тогда логос и тропос дополнительный (неосновной), временный, на исправление греха. Только так. Логос основной - не отменяется.

Че люди, верите Павлу И? Это он для Вас пишет.
Мало того что это какая-то примитивная чушь, (чего еще ждать от человека, который первый за 2000 лет понял, что на самом деле написано в книге Бытия о сотворении человека?!), так это еще и ложь, потому что Павел И цитирует не то, что публикуется под его репликой (а то что под репликой КириллаМ)))).

Мысль проста и очевидна, в том что касается темы полов (может быть сложна в том, что касается замыслов Бога, но толкьо с непривычки).
Адаму предстояло стряхнуть пол с человеческой природы, если бы он конечно не пал. Христос изгнал (ну, потому что стряхнуть и изгнать разное, то что немножко уже укоренилось - не стряхнуть).
Даже если слова "природа" "Максим Исповедник" совершенно не знакомы и Вы, уважаемые люди, не можете быть уверенными, что понимаете их, Вы все равно увидите.

Если что-то предстояло стряхнуть, если бы Адам не пал, значит это что-то было по факту, а не появилось когда Адам не смог стряхнуть.

Если ламборгини Дьябло предстояло стряхнуть в случае успеха, значит оно уже было в наличии перед неудачей
Если абракадабра предстаяло стряхнуть, останься Адам послушным Богу, значит прежде чем он был испытан и пал, абракадабра была в наличии.
Даже не самый умный за 2000 лет, кому не знакома терминология, "природа", "смысл логос замысел воление", может понять это. Я имею виду понять смысл сказанного преп. Максимом.

Вся эта мысль в конечном итоге приводит к совершенству человеческой природу в Логосе, а если в Логосе разделения на мужа и жену нет, то нет и в логосе природы. Только ради этого Максим вообще упоминает, логос, только чтобы показать его неизменность, только потому, что цель мысли Христос, рекапитуляция творения в Логосе. Но даже это не имеет значения!

Вопрос ведь в чем, говорит ли эта цитата об отсутсвии половых органов у людей прежде падения, или не говорит, если читает конечно адекватный человек?
Один святой: "Снег белый"
Павел И:" здесь святой говорит, что снег зеленный".

Самое смешное что он пытается что-то парить за снег эскимосам людям, которые видят снег чаще чем не видят.
 
Крещён в Православии
Что видим ... , что человек низверг сам себя в животное состояние, отсюда и пол в человеческой природе. Видите ли, изгнать из природы различие и разделение на мужской и женский пол можно было покаявшись, а не прятаясь по кустам от Господа. Пол - это признак животного состояния, и в этом поле первые люди совершенно не нуждались, поскольку самонизвержение в скотское состояние не было до грехопадения.
А куда девалась переваренная пища и вода - через кожу выходила или обратно через рот?
 
Крещён в Православии
А куда девалась переваренная пища и вода - через кожу выходила или обратно через рот?
После грехопадения: - по скотскому способу бессловесных творений.
А до грехопадения: - "физиология" у человека другая была, и окружающий мир в раю был другой.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А до грехопадения: - "физиология" у человека другая была, и окружающий мир в раю был другой.
Какая другая? Если Адам с Евой ели плоды, а они ели, то они все всасывались что ли? Безотходное производство было?
 
Крещён в Православии
Какая другая? Если Адам с Евой ели плоды, а они ели, то они все всасывались что ли? Безотходное производство было?
Какое такое "производство" может быть от таких плодов: "... И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева – для исцеления народов ..." (Откр. 22:1,2). Эти слова о жизни в раю.

Вот какой комментарий приводит на эти слова проф. Лопухин А.П. "Видение XXII главы хотя и относится к тому же новому Иерусалиму, но касается той ее стороны, в которой обнаруживается жизнь его обитателей. Иоанн видит воду жизни, которая течет через город от престола Агнца, ее вода будет именно тем питием, которое будет утолять жажду обитателей нового Иерусалима. Берега этой реки усажены деревом жизни, плодами которого будут питаться обитатели. Даже и листья этого дерева будут годны для употребления в пищу с пользою для организма (исцеление - в смысле дальнейшей ступени совершенства). Изображение блаженной жизни, данное в 1 и 2 ст., заканчивается новыми конкретными чертами, которыми укрепляется та истина, что будущая блаженная жизнь всех ее участников будет совершенно чужда и свободна всякого зла и греха: в новом царстве не будет проклятого. Новое царство будет исключительно Царством Божиим, которое будет состоять в теснейшем общении Бога с прославленными Его служителями. Близость к Богу и это созерцание Его вследствие близости отразится на самой жизни блаженных, как бы на их внешности: имя Его будет на их челах (ср. IV:3, 12). В будущем царстве снова восстановится первоначальное отношение человека к природе. Блаженные тогда явятся истинными царями обновленной природы, которая будет подчиняться им не воздыхая (Рим 8:22), но свободно и охотно. Тогда все будет восславлено Богом: Бог над всем и всеми, люди и Ангелы - над внешнею природою".

Та пища, которая была в раю у Адама, будет в раю и у нас. Вы же не будете утверждать, что от такой пищи будут какие-то "отходы"? Так вот их и не было ни у кого в раю.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
....

Та пища, которая была в раю у Адама, будет в раю и у нас. Вы же не будете утверждать, что от такой пищи будут какие-то "отходы"? Так вот их и не было ни у кого в раю.
Т.е. не только моче-половых органов не было, но и ЖКТ было другое?
 
Крещён в Православии
Т.е. не только моче-половых органов не было, но и ЖКТ было другое?
Были.
Тления не было.
Вот это вот тление.:
они все всасывались что ли? Безотходное производство было?
 
Крещён в Православии
Т.е. не только моче-половых органов не было, но и ЖКТ было другое?
Да.
ЖКТ вообще в раю у первых людей могло не быть. Об этом просто богословы не говорят.
А то, что половых органов у людей в раю не было, так об этом у богословов не раз сказано.
 
Прочее
Это говориться о падшем человеке.
Это говорится о любом человеке, поскольку нельзя преступать принцип Единобожия.
И я Вам уже писал, что образ Элохим - это еще не подобие Господа Иисуса.
Если грехопадения не было, обОжение произошло бы
то же через Сына Божия. В чем вопрос?
Да конечно, Сын Божий воплотился бы и все крестились бы в погружение, а не в смерть Иисуса.
Так погружением крестились ветхозаветные праведники, бывшие в аду и крестившиеся там во Иисуса и выведенные из ада в рай на небеса.
Крестились в Тело? -это Вы о чем?
Крестились в одно Духовное Тело и напоены одним Духом, как сказано:
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы
или свободные, и все напоены одним Духом. (1Кор 12:13)
Похоже, Вы, Николай далек от Церкви, говоря такие вещи.
1) Заповедь Бога (Мк.16:16) и Таинство Церкви, в котором человек через троекратное погружение в воду (в критической ситуации: через троекратное обливание водой) с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа, благодатно очищается от грехов, умирает для жизни греховной, духовно рождается для жизни во Христе, усыновляется Богу, вводится в общение с Церковью (Мф.28:19-20).
Похоже, это Вы не знаете о том, что в православии крещаемого
помазывают елеем радости перед принятием Крещения,
а после Крещения еще и помазывают святым Миром.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
И я Вам уже писал, что образ Элохим - это еще не подобие Господа Иисуса.
Вы много чего писали, однако Вы же не богослов ( по Вашим же словам)
А после нашего общение, возникло сомнение, что Вы правильно, по православному понимаете догматы о Пресвятой Троицы, об Образе Божием и Его Подобии.
Так, что давайте договоримся: даем цитату и обсуждаем.
К примеру:
"В чем же состоит в нас образ Божий? “Церковное учение, отвечает святой Епифаний, верует, что человек вообще сотворен по образу Божию, но в какой именно части находится то, что по образу, не определяет”.1339 Потому что сами Отцы и учители Церкви решали предложенный вопрос неодинаково, хотя мысли их и не исключают одна другой, касаясь только разных сторон предмета. Напротив, если снести эти мысли вместе и расположить при свете правильного понятия о Боге, нашем прообразе, то со всей полнотой определится, что такое в нас образ Божий."
а конечно, Сын Божий воплотился бы и все крестились бы в погружение, а не в смерть Иисуса.
Так погружением крестились ветхозаветные праведники, бывшие в аду и крестившиеся там во Иисуса и выведенные из ада в рай на небеса.
Крестились в одно Духовное Тело и напоены одним Духом, как сказано:
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы
или свободные, и все напоены одним Духом. (1Кор 12:13)
Похоже, это Вы не знаете о том, что в православии крещаемого
помазывают елеем радости перед принятием Крещения,
а после Крещения еще и помазывают святым Миром.
Давайте, Николай, дерзайте, находите подтверждение в учении Церкви, всем своим домыслам

Действие Таинства​

В Таинстве Крещения человек омывается Божественной благодатью от первородного греха (хронического греховного повреждения) и от личных грехов, а в Таинстве Миропомазания человек получает от Бога силу (благодать) для христианской жизни, исполнения Заповедей.

В Таинстве Миропомазания подается Божественная благодать для нашего духовного возрастания, приобщает человека к жизни Церкви и делает возможным полноценное христианское участие человека в других Таинствах.
 
Крещён в Православии

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их (Быт.3:21).
Если обратить внимание на контекст, то Адам и Ева сразу после грехопадения начали стыдиться своей наготы и прикрывать ее поясами из листьев, а кожаные одежды появились несколько позже. Если органов не было, то что прикрывали листья на поясах?

Справедливости ради надо отметить 2 варианта понимания этого места. Первый - это изменение плоти, а второй - Бог дал (научил, позволил) реальные одежды из шкур животных.

Ефрем Сирин, прп. (†373)
Сказав о наказании, какое понесли искуситель и искушаемые, Моисей пишет о том, как сотвори Господь Бог Адаму и жене его ризы кожаны, и облече их. Ризы те или были сделаны из кож животных, или сотворены вновь, потому что, по словам Моисея, Господь сотворил ризы сии и облек ими Адама и Еву. Можно думать, что прародители, коснувшись руками препоясании своих, нашли, что облечены они в ризы из кож животных, умерщвленных, может быть, пред их же глазами, чтобы питались они мясом их, прикрывали наготу свою кожами, а в самой смерти животных увидели смерть собственного своего тела.
Читать далее>>

Иоанн Златоуст, свт. (†407)
«И сотвори Господь Бог Адаму и жене его ризы кожаны: и облече их». Смотри, как божественное Писание снисходит (к человеческим понятиям). Но я и теперь повторяю тоже, что неоднократно говорил: мы должны все понимать богоприлично, и под словом: «сотвори» должны понимать: повелел. Он повелел им облечься в кожаные ризы для непрестанного памятования о преслушании.
Читать далее>>
 
Православный христианин
Еще можно толковать как переориентацию на плотское мудрование.. "Дух покров мой.." сменился на кожу, как на материальный способ существования. У кого-то было высказывание, что одевание в кожу рассматривается как акт человеколюбия.. В принципе, подходит и к данному толкованию, чтобы выживать за пределами сада, нужны соответствующие навыки, образ мысли...
 
оглашенный
"Половина" в нынешней жизни крайне редко обретает другую половину для жизни вечной. Единицы из тысяч. Но шанс предоставляется всем. Только нужно иметь в виду, что нынешнее состояние человека (как мужчины, так и женщины) есть состояние целостное, холостичное. Автоматически, посредством венчанного брака, целостность человека не меняется, т.е. остается, как у мужчин, так и у женщин. Нужно усилие со стороны двух людей, чтоб брак стал "плоть едина", и, конечно же, нужно отсутствие такого греха, как прелюбодействие: и до брака и после брака. Условия становления "плоти единой" очень строгие.

Венчанный брак - только открывает возможность обрести "половинку" для вечной жизни. Если этого ("плоть едина") не происходит во время земной жизни, то человек (как мужчина, так и женщина) входит в вечность в цельном (холостичном) состоянии, т.е. несет в себе, как мужское, так и женское начало. То есть оказывается в ситуации первозданного адама.

Если опираться на гностичсескую традицию, то было два пола в одном, то есть андрогин, объедение женского и мужского начала.

Мать-и-Отец, первый Человек, Дух Святой, третий муж, третья сила, третье имя андрогинное, и вечный эон среди незримых, и первый вышедший.

Апокрифы Иоанна

Рождение же Наставника произошло так: София, отбросила каплю света, и она упала на воду. Тотчас явился человек, андрогин. Капля эта - она образовала ее сначала как тело женское, затем она образовала ее в теле подобия Матери. Явившись, она совершенствовала ее двенадцать месяцев. Родился человек-андрогин, которого эллины называют Гермафродитом. Мать же его евреи называют Евой жизни, то есть наставницей жизни. Сын же, ее порождение - Господь.

О происхождении мира
 
Православный христианин
третье имя андрогинное
Чтобы поставить крест на этой ахинеи:
“И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их” (Быт.1:27).
...«человека…, мужа и жену сотворил их». Ошибочно толкуя данное место, некоторые (особенно раввины) хотят видеть в нем основания для теории андрогинства первого человека (т. е. совмещения в одном лице мужского и женского пола). Но это заблуждение всего лучше опровергается стоящим здесь же местоимением «их», которое в том случае, если бы речь шла об одном лице, должно было бы иметь форму единственного числа - «его», а не «их» - множественное число...
Таки вы “засланный казачок”?
И косите под ОГЛАШЕННОГО.
некоторые (особенно раввины) хотят видеть в нем основания для теории андрогинства первого человека
???
Вот и все старания Павла, который никак не осилит откуда “РОГИ РАСТУТ”.
 
Крещён в Православии
Если обратить внимание на контекст, то Адам и Ева сразу после грехопадения начали стыдиться своей наготы и прикрывать ее поясами из листьев, а кожаные одежды появились несколько позже. Если органов не было, то что прикрывали листья на поясах?

Справедливости ради надо отметить 2 варианта понимания этого места. Первый - это изменение плоти, а второй - Бог дал (научил, позволил) реальные одежды из шкур животных.
Хорошо. Коротко.

- первая глава Бытия о сотворении мира, вторая – детализация про человека(ов)

- не Ева согрешила, а жена (помощник), между женой (помощником) и Евой существуют весьма существенные различия, Ева это жена (помощник) которая вместе с Адамом лишилась

"Этого же божественного сияния и светозарности и Адам, быв участником прежде преступления, как бы, воистину, одетый в торжественное одеяние славы, не был наг и не стыдился, что наг, но был гораздо более, так что и выразить невозможно, украшен…" свт Палама

плюс получила свою кожаную ризу, и

" приложися скотом несмысленным и уподобися им" (Пс. 48:13)

"Разложение (φθορὰ – точнее: «тление») – порождение плоти, вкушать пищу и извергать излишнее – естественные свойства зверей и домашнего скота. В силу этого и мы, по непослушании Богу уподобившись скотам, отпали от свойственных нам богодарованных благ, превратившись из разумных существ в скотские и из божественных в зверские " прп Григорий Синаит

"Под учением же Христовым я разумею новую проповедь истины, в которой нет мужеского пола, ни женского, то есть нет признаков немощи естества, стоящего под [законом] тления и рождения "

"Нет в нем ни Иудея, ни Эллина, нет мужеского пола, ни женского, нет раба ни свободного, но все и во всех Христос." Прп Максим

- для апологетов наличия половых признаков в естественном состоянии (сейчас нижеестественное, а потом возвращение в естественное) следует обсудить, даже в рамках этой темы можно, наличие трусиков и бюстгальтеров в раю :), и это я серьезно, для мальчиков – давайте будем именовать половые признаки (органы) мальчиков как "хозяйство", и вот это самое болтающееся (без трусиков) "хозяйство" не самая удобная "вещь", да и к концу не самого активного дня вполне может дойти до болевых ощущений, про активное проведение времени я уже не говорю, у деффчонок этой проблемы нет, но таки присутствуют "верхние" отличительные половые признаки, и они бывают вполне себе разного размера, и сдается мне (умозрительно, теоретически) что они ("верхние") вполне себе могут приносить неудобства и весьма значительные в процессе бытия, так что вопрос/проблема весьма актуальна.

и так – трусики и бюстгальтеры, кто будет шить(?) (обитатели ада??), линейка размеров (?), фасон, материал, расцветка, …??

- "и не стыдились" в контексте "эта (здешняя) жизнь есть предуготовление к жизни будущей", по не смущению (не стыдливости) по отношению к ппп (первичным половым признакам) железобетонно получается что нудисты впереди планеты всей, а вот монахи не то чтобы отстали, а вообще "не туда"

- если существующий способ размножения ("скотский", или называют "похоть") будет отсутствовать, то зачем ппп?, к тому же которые вполне могут некоторым приносить весьма значительные неудобства (см выше)

- да, и "совершенство", как предполагаю, подразумевает отсутствие ненужных частей, частей которые не имеют ни какого функционального назначения (про неудобства см выше)

***
Событийный ряд

Адам и жена (помощник) – согрешение – трижды возможность раскаяния за грех – Адам переводит "стрелки" на жену, а та на змия (вот оно разделение) – кож ризы и существующий способ размножения (совпадение?)

***
однозначно догматизировать этот вопрос дело не самое хорошее, отбери у скотиков (любящее уменьшительно-ласкательное) сексус )), так им и никакого рая не надо

***
про почему у прп Максима в амб 41 как бы путаница, хотя в переводе уже есть железобетонное – " не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас", попозже

***
Бог не предвИдит, а у Него предвЕдение, что совсем не означает обязательности "как дэ-факто произошедшего события" предуведанного

В Таинстве Крещения человек омывается Божественной благодатью от первородного греха (хронического греховного повреждения)
:oops:
это какого такого первородного греха человек омывается (поясните, разъясните пож-та)
 
Крещён в Православии
Если опираться на гностическую традицию, то было два пола в одном, то есть андрогин, объедение женского и мужского начала.
Нет, не так. Два понятия: "два пола в одном" и "женское и мужское начало" - не одно и то же.

Андрогин – это не "женское и мужское начало". Андрогин – это мужчина и женщина одновременно, т.е. двуполое существо. У андрогина – два "переда", смотрящие в противоположные стороны.

Не было, нет, и не будет никакого "андрогина". Забудьте.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
:oops:
это какого такого первородного греха человек омывается (поясните, разъясните пож-та)
Я дал цитату и ссылку, обращайтесь к автору. Извините Андрей, с Вами говорите весьма затруднительно, Вы пропадаете на длительное время. Так что читайте, просвещайтесь


- для апологетов наличия половых признаков в естественном состоянии (сейчас нижеестественное, а потом возвращение в естественное) следует обсудить, даже в рамках этой темы можно, наличие трусиков и бюстгальтеров в раю :), и это я серьезно, для мальчиков – давайте будем именовать половые признаки (органы) мальчиков как "хозяйство", и вот это самое болтающееся (без трусиков) "хозяйство" не самая удобная "вещь", да и к концу не самого активного дня вполне может дойти до болевых ощущений, про активное проведение времени я уже не говорю, у деффчонок этой проблемы нет, но таки присутствуют "верхние" отличительные половые признаки, и они бывают вполне себе разного размера, и сдается мне (умозрительно, теоретически) что они ("верхние") вполне себе могут приносить неудобства и весьма значительные в процессе бытия, так что вопрос/проблема весьма актуальна.

и так – трусики и бюстгальтеры, кто будет шить(?) (обитатели ада??), линейка размеров (?), фасон, материал, расцветка, …??
Да уж... Остроумие так и "блещет".
Как говориться: "У кого чего болит ...."
 
Крещён в Православии
Я дал цитату и ссылку, обращайтесь к автору. Извините Андрей, с Вами говорите весьма затруднительно, Вы пропадаете на длительное время. Так что читайте, просвещайтесь

1 цитаты закавычивают, правописание, школа

2 если Вы больменее понимаете что цитируете, то видимо можете и пояснить

3 если Вы не понимаете что цитируете, то так и пишите – вот встретил знакомые буквы сложенные в слова, сам не понимаю о чем там, но предлагаю посмотреть, вдруг что-либо полезное

4 мы не разговариваем, а обмениваемся постами и в них дбыть хоть какой-либо смысл по теме, и зачем я Вам нужен рядом для того, чтобы ответить на вопрос? (поболтать=пофлудить лучше не здесь)

***
опять советы(?), мы на площади?

Да уж... Остроумие так и "блещет".
Как говориться: "У кого чего болит ...."
Сама тема про пол, половые различия у человеков:
- по функции при размножении
- по внешним половым признакам

Об этом и пост, не смогли прочитать/понять пост(?) (р.Б. Андрей не читатель, р.Б Андрей писатель(?))

(Вы наверно очень одинокий человек в старости, в каком месте "свербит" высказывать свое отношение не по теме, сути, т.е. флудить в теме(?))
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сама тема про пол, половые различия у человеков:
- по функции при размножении
Тема НЕ про половые различия, - это Вам блазниться, отсюда ваши:
трусики и бюстгальтеры
Тема звучит так:
"Был ли пол человека до грехопадения?"
Сдерживайте свои порывы "опошлять" и хватит ерничать.

(Вы наверно очень одинокий человек в старости, в каком месте "свербит" высказывать свое отношение не по теме, сути, т.е. флудить в теме(?))
Вы не угадали!
Хотя, Вы и не гадали, видимо, а пытались уязвить. Глупо! Не мальчик уже....
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху