Был ли пол человека до грехопадения?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я на Вас не клеветал, но Вы противоречили учению Церкви,
высказав слова о обОжении:
тем более было бы если бы Адам не согрешил
чем напомнили мне слова змея: и вы будете, как боги, (Быт 3:5)
В чем противоречие?
Если не ответите, значит Вы отрицаете Бога!
Действительно, Бог зла не творил и человека сотворил по Своему Образу.
Вы не видите разницы между творением Бога , Его замыслу о человеке, как Образу Бога и Его Подобию и согрешением человека, который нарушил Заповедь, что механическим образом, через плод достичь этого Подобия?
Грош цена, вашему пониманию, если Вы сатанинскую провокацию сравнили с Замыслом Творца!
Это, вообще то, богохульство!
Если бы Адам не согрешил, то что???
Не смог бы обОжиться?
Что значит вне Христа?
Разве Сына Божия не было до грехопадения?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Блж. Августин пишет:
Как только произошло нарушение заповеди, тотчас же они, лишившись Божественной благодати, устыдились наготы своих тел. Поэтому листьями смоковницы, может быть, первыми, попавшимися им при их смущении, они покрыли срамные члены, которые хотя и прежде были такими же членами, но не были срамными. Они почувствовали новое движение в своей неповинующейся плоти, как бы прямое возмездие за свое неповиновение. Ибо, найдя превратное удовольствие в собственной свободе и отвергнув служение Богу, душа лишилась прежнего повиновения со стороны тела.
Уже приводились слова блж. Августина о том, что все органы человека после грехопадения были такими же, как прежде, только срамными раньше они не были. А были ли приведены слова каких-то отцов что до грехопадения у людей якобы не было половых органов? Или настаиваивание на этом только по упоротости продолжается.
Что и совершилось в шестой день творения до полудня этого же дня. А чуть позже по "неосновному" логосу пол и появился, и нужные для пола "части" отросли.
Откуда Вы взяли, что грехопадение произошло в период Шестоднева? Откуда что "части" отросли? Это лишь домыслы Ваши, не имеющие основания в церковном учении. Так никто не учит в православии. И жаль, если Вам глубоко фиолетово и наплевать на то, что Ваши построения начинаются и заканчиваются в Вашей отдельно взятой душе, а никто такому не учит. Например прп. Максим Исповедник, на которого Вы ссылаетесь, точно не учит отсутствию в природе пола, так как пишет что его предстояло из природы сбросить. Отнеситесь к своим выводам беспристрастно, критически. Вы не больше чем блж. Августин и прп. Максим разобрались, и это нормально, нет упрека в этом. Это просто это означает, что раз Вы вступили в противоречие указанным словам святых, и нет никаких святых, которые бы учили отсутствию половых органов, то следовательно пора Вам произвести в себе умоперемену и не спорить с Духом, которым святые глаголали.
 
Православный христианин
Юрий, эти слова Григория Нисского, не оставляют ни единого сомнения в том, что изначально пол человек не только не предполагался, но пола и не было в приведенном в бытие человеке.

Вот смотрите, Господь предвидел "... к чему склонно движение человеческого произвола по самоуправству и самовластию ...". Но когда человек становится склонен к произволу, самоуправству, самовластию? Только после грехопадения. И никак не раньше. Далее сказано, что Господь "изобретает"; но ни в основной логос, ни в тропос это "изобретение" не входит. Поскольку никакого бессловесного естества, ни первозданный адам, ни когда адам стал Адамом (т.е. появилась жена), не имел. Потому, что был сотворен "человек", и никакого "бессловесного естества" человек никогда не имел. Но присвоенный бессловесному естеству мужской и женский пол обрел после грехопадения.

Сотворенный из персти человек - "... живое тело – было животное в образе человека, с душою животною". Это живое тело было в образе человека, а не в образе животного. От животного была только душа.
Павел, а вы в состоянии осилить все сказанное, а не выдергивать только некую часть речи, чтобы оправдать себя и свою ересь:
Глава семнадцатая. Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими
Лучше же сказать, прежде исследования предположенного благоразумнее, может быть, поступим, приискав решение предлагаемое нам противниками. Ибо говорят, что прежде греха не повествуется ни о рождении, ни о болезни рождения, ни о желании чадородия. Но, когда после греха изгнаны люди из рая и жена осуждена в наказание на болезни рождения, тогда Адам приступил к супруге своей и познал ее брачно, и тогда положено начало чадородию. Поэтому если в раю не было брака, ни болезни рождения, ни самого рождения, то вследствие этого, говорят, необходимо заключить, что не было бы множества душ человеческих, если бы дар бессмертия не обращен был в смертность и брак не соблюл естества рождающимися вновь, вместо отходящих вводя происшедших от них, так что грех, вошедший в жизнь человеческую, некоторым образом принес пользу. Ибо род человеческий ограничивался бы четою первосозданных, если бы страх смерти не побудил естества к произведению потомства.
Но и в этом опять истинное учение, если оно доступно кому, может быть явным только для посвященных, подобных Павлу, в тайны рая, а наше мнение таково: саддукеи оспаривали некогда учение о воскресении и в подтверждение своего учения указывали на жену многобрачную, бывшую за семью братьями, потом спрашивали: которого из них женою будет она по воскресении. Господь на этот вопрос отвечает, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: «В воскресение бо ни женятся, ни посягают» (Мф. 22, 30), «ни умрети бо ктому могут: равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божии, воскресения сынове суще» (Лк. 20, 36). Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него. Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил. Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского – это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, «малым чим от ангел умаленных» (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.
Если же кто затрудняется, спрашивая о способе происхождения людей, не нужно ли было для этого человеку содействия брака, то и мы спросим его о способе бытия ангелов: почему они составляют бесчисленные множества, будучи и одной сущностью, и многочисленными? Ибо даем приличный ответ возражающему: как мог бы человек быть без брака, когда говорим: так же, как ангелы существуют без брака. А что человек до преступления подобен был ангелам, доказывает это восстановление его опять в это же подобие...».
святитель Григорий Нисский
Об устроении человека
Где здесь идет речь об отсутствии у Адама и Евы тех, органов, которые Сотворил Творец?
 
Крещён в Православии
Где здесь идет речь об отсутствии у Адама и Евы тех, органов, которые Сотворил Творец?
Так у Максима Исповедника сказано: "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие ...".

Не имея тех частей, что делит людей на мужчин и женщин сейчас: человек именно в таком виде изначально был приведен в бытие; первоначальный замысел в этом и состоял, и он (этот замысел) был реализован.
 
Прочее
В чем противоречие?
Если не ответите, значит Вы отрицаете Бога!
Противоречие в том, что обОжение может быть только во Христе.
Действительно, Бог зла не творил и человека сотворил по Своему Образу.
Но образ Элоким - это еще не подобие Господа,
которого можно достичь только во Христе.
Вы не видите разницы между творением Бога , Его замыслу о человеке,
как Образу Бога и Его Подобию
Подобие Элоким (Быт 5.1) - это далеко не обОжение
и не подобие Господа.
Если бы Адам не согрешил, то что???
Не смог бы обОжиться?
Нет не смог бы потому, что Господь один есть,
в отличие от Элокимов (ангелов) которых много.
Что значит вне Христа?
Разве Сына Божия не было до грехопадения?
Был конечно. Но Адам и Ева еще не крестились в Тело Господа Иисуса Христа.
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится
от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин 3:5)
 
Прочее
Так у Максима Исповедника сказано: "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу.
Но там же у Св. Максима Исповедника еще много других логосов (и логосы суда
и логосы благобытия в том числе), так что кроме общего логоса человеческой природы
были еще два индивидуальных логоса половых отличий мужчины и женщины.
 
Православный христианин
Так у Максима Исповедника сказано: "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие ...".

Не имея тех частей, что делит людей на мужчин и женщин сейчас: человек именно в таком виде изначально был приведен в бытие; первоначальный замысел в этом и состоял, и он (этот замысел) был реализован.
Простите Павел, вы можете понять?
Что никто из св. отцов не может противоречить Творцу?
«...«И виде, – говорит, – «Бог вся, елика сотвори: и се добра зело. И бысть вечер, и бысть утро, день шестый». Как о каждой из созидаемых вещей (Писание) говорило: «и виде, Бог, яко добро», так и теперь, когда совершилось все и окончены дела шестого дня, когда уже создан и тот, кто долженствовал пользоваться всеми тварями, говорит оно: «и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело». Смотри, как оно, обняв все твари в одном этом слове: «вся», каждой из них сообщает похвалу. Даже не удовольствовалось словом «вся», но прибавило: «елика сотвори»; да и здесь еще не остановилось, но говорит: «и се добра», и: «зело добра», то есть, совершенно хорошо. Итак, когда Господь, приведший из небытия в бытие, назвал свои создания добрыми, то кто дерзнет, хотя бы преисполнен был безумного самомнения, раскрыть уста и противоречить сказанному Богом?..»
Св. Иоанн Златоуст.
И сотворен Адам и Ева мужчиной и женщиной!!!
«...И созда, – сказано, – Господь Бог ребро, еже взя от Адама, в жену». Обрати внимание на точность Писания. Оно не сказало: «сотвори»90, но: «созда»91. Пoелику Бог взял часть от сотворенного уже и, так сказать, дал только, чего недоставало, – поэтому и говорит Писание: «и созда» – не другое творение произвел, но, взяв уже от готового творения некоторую малую часть, из этой части построил целое животное. Какова сила высочайшего Художника Бога, чтобы из этой малой части (ребра) произвести состав стольких членов, устроить столько органов чувств и образовать целое, совершенное и полное существо, которое могло бы и беседовать и, по единству природы, доставлять мужу великое утешение! Ведь для его утешения создано это существо. Потому и Павел сказал: «не создан бысть муж жены ради, но жена мужа ради» (1Кор.11:9). Видишь, как все создано для него? Уже создана была (вся) тварь, уже явились бессловесные, годные в пищу и способные служить человеку; но первозданный не имел, с кем бы ему беседовать и кто бы, по единству природы, мог доставлять ему великое утешение. Поэтому (Бог) создает из ребра его это разумное животное и, по великой Своей премудрости, делает его совершенным, во всем подобным мужу, т.е. разумным, способным оказывать ему помощь в необходимых потребностях и обстоятельствах жизни. Так все Бог устроил мудро и искусно. Если же мы, по немощи разума, не в состоянии понимать, как созданы вещи, то веруем, однако, что все повинуется воле Творца и что повелит Он, то и совершается. «И созда, – сказано, – Господь Бог ребро, еже взя от Адама, в жену, и приведе ю ко Адаму», показывая, что для него произвел ее: «приведе ю, – говорит, – ко Адаму». То есть, так как между всеми бессловесными не нашлось подобного тебе помощника, то вот, что обещал Я (а Я обещал создать помощника подобного тебе), то и исполнил, и вручаю тебе: «приведе ю ко Адаму. И рече Адам: се ныне, кость от костей моих и плоть от плоти моея» (Быт.2:22–23). Смотри здесь, возлюбленный, как (Адам) вместе с несказанной, данной ему от Бога, мудростью, которую он показал нам в наречении имен стольким породам бессловесных животных, удостоился еще и дара пророческого. Для того блаженный пророк (Моисей) и показал нам выше, что, вместе со сном, объяло Адама и исступление, так что он совсем не чувствовал происходившего с ним, – чтобы, узнавши теперь, что Адам, при взгляде на жену, точно объясняет происшедшее, ты совершенно убедился, что он говорит это по дару пророчества, руководимый наставлением Святого Духа. Ведь он ничего не знал о происшедшем, и однако же, когда (Бог) привел к нему жену, сказал: «се ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея». А другой переводчик92 вместо: «ныне» говорит: «се единожды», давая разуметь, что это было только теперь, а после не таково уже будет происхождение жены. Ныне, говорит, от мужа произошла жена, а после не так, а от жены (будет происходить) муж, или лучше – не от жены, а от соучастия обоих их, как и Павел говорит: «несть муж от жены, но жена от мужа: ибо не создан бысть муж жены ради, но жена мужа ради» (1Кор.11:8–9). Так, скажешь; но эти слова показывают, что жена произошла от мужа. Потерпи, и из последующего увидишь истинное учение. Апостол говорит: «обаче ни муж без жены, ни жена без мужа» (1Кор.11:11), научая нас, что после (создания первой жены) рождение мужа и жены бывает от соучастия того и другой. Потому-то и Адам сказал: «се ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея».
4. Затем, чтобы увериться тебе в точности Адамова пророчества, – в том, что сказанное им сбывается доселе и (будет сбываться) до самого конца (мира), послушай, что следует еще далее. «Сия, – говорит, – наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия. Сего ради93 оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину» (Быт.2:23–24). Видишь, как (Адам) открыл нам все, с точностью объяснив своим пророческим духом каждое (обстоятельство). «Сия, – говорит, – наречется жена, яко от мужа своего взята бысть»: здесь он намекает на взятие ребра. Потом, раскрывая будущее, говорит: «Сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину». Откуда, скажи мне, пришло ему на ум сказать это? Откуда узнал он будущее и то, что род человеческий размножится? Откуда известно ему стало, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения; а до того люди жили в Раю, как ангелы, не разжигались похотью, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными, но, будучи созданы вполне нетленными и бессмертными, не нуждались даже в прикрытии одеждой: «беста бо, – сказано, – оба нага,... и не стыдястася» (Быт.2:25). Доколе не привзошел грех и преслушание, они были облечены вышней славой, потому и не стыдились; после же нарушения заповеди привзошел и стыд, и сознание наготы. Так откуда же, скажи мне, пришло ему на мысль говорить это? Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами? Изъясняюсь теперь об этом не без цели, но для того, чтобы вы и отсюда могли познать преизбыточествующую любовь, которую явил Бог человеку, даровав ему в самом начале жизнь ангельскую и излив на него бесчисленные благодеяния, а сверх всего другого, удостоив его и дара пророческого; и чтобы вы, увидя беспечность человека после стольких благодеяний, не слагали уже вины на Бога, но во всем винили бы самого человека. Он сам для себя был причиной всех зол, как вы после и узнаете, т.е. и лишения столь многих благ, и того осуждения, которому подвергся за преслушание. Когда подумаю о том устроении жизни, какое даровал Адаму Господь, оказав ему столь великие благодеяния, и во-первых то, что прежде его создания создал для него весь тварный мир, и потом уже сотворил его, так, чтобы он, явившись, мог пользоваться всем видимым, потом – то, что, повелев быть Раю, там благоволил поселить человека, отдельно от бессловесных животных и, дав ему власть над всеми (ними), повелел ему, как господину какому, дать всем им, как рабам и подвластным, имена, далее – то, что, так как он, будучи одинок, нуждался в помощнике, который бы имел одну с ним природу, (Бог) не отказал и в этом, но создав, как Ему было угодно, жену, вручил ее ему, а сверх всего этого даровал ему и достоинство пророческое; и после несказанных этих благодеяний дал и самое главное – освободил его от всех забот о теле, не допустил его нуждаться ни в одежде и ни в чем другом нужном, но, как было сказано, благоволил, чтобы он жил на земле, как земной ангел, – когда подумаю обо всем этом, то изумляюсь и любви Господа к нашему роду, и беспечности человека, и злобе дьявола: злому демону невыносимо было видеть ангельскую жизнь в плоти человеческой...».
(святитель Иоанн Златоуст; Беседы на Книгу Бытия)
Беседа XV
Так кто Творец?
Св. отцы, слова которых вы извращаете или Господь наш Иисус Христос?
Надеюсь вам не нужно напоминать, что Господь наш Иисус Христос- второй Адам?
“Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба”(1Кор.15:47).
Так почему у вас созданный Адам, которого пришел и спасти Господь, а вместе с ним и весь род человеческий не был мужчиной?
Ведь Церковь Христова отмечает (если вам вам совершенно не отбило память) праздник:
По пло́ти обре́зание Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа!!!
Так может быть вы все-таки будете веровать как Церковь Христова?
 
Православный христианин
Так у Максима Исповедника сказано: "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие ...".

Не имея тех частей, что делит людей на мужчин и женщин сейчас: человек именно в таком виде изначально был приведен в бытие; первоначальный замысел в этом и состоял, и он (этот замысел) был реализован.
Павел, у Вас самогипноз от подчеркивания. Ведь если подчеркнуть и раскрасить вот так:

В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие

То видно, что написано совсем не так, как Вам показалось. В результате стал бы не разделяясь. В результате, а не исходно и не сейчас. В результате не имея частей. Частей, которые у него есть сейчас, и есть они согласно изначально приведенному в бытие логосу. Части-то, они с изначального приведения в бытие есть, вот как у прп. Максима написано.
 
Крещён в Православии
Павел, у Вас самогипноз от подчеркивания. Ведь если подчеркнуть и раскрасить вот так:
Кирилл, у меня нет самогипноза.
Я раскрашиваю не просто так. Темно-красным (или бардовым) я обозначаю цитаты из Священного Писания, или отдельные слова из Писания.
Я не меняю высоту шрифта (его размер) в текстах на русском языке. Но могу менять размер шрифта используя цитаты на иврите: если этого не делать, то не будут видны огласовки.
Что-то важное в чужих словах я могу подчеркивать, и могу использовать курсив.
Цитаты из работ богословов я раньше "раскрашивал" в малиновый цвет, но мне это запретили.

Теперь по существу вопроса. Есть слова епископа Василия, его мнение на те цитаты, которые мы разбираем. Я эти слова епископа Василия привожу, начало цитаты: "... Вот почему Святой Григорий Нисский говорит, что в начале вот в таком браке, до грехопадения, вообще не нужны были половые органы, их не было, – говорит Святой Григорий Нисский. Все было совсем иначе, не так, как у нас сейчас на Земле. И поэтому, действительно, была абсолютная и полная радость. То, что было тогда, то будет и в завершении эсхатологической истории нашей Земли, уже когда Земля будет опять возвращена к своему первобытному, догреховному, состоянию, и мы тоже ...", конец цитаты, ссылка. Его понимание слов Григория Нисского близко моему. Видите, как сказано "... в начале вот в таком браке, до грехопадения, вообще не нужны были половые органы, их и не было ...". Осмыслите эту цитату. Ничего сложного. И Вы поймете о чем говорил Григорий Нисский.
 
Православный христианин
Кирилл, у меня нет самогипноза.
Я раскрашиваю не просто так. Темно-красным (или бардовым) я обозначаю цитаты из Священного Писания, или отдельные слова из Писания.
Я не меняю высоту шрифта (его размер) в текстах на русском языке. Но могу менять размер шрифта используя цитаты на иврите: если этого не делать, то не будут видны огласовки.
Что-то важное в чужих словах я могу подчеркивать, и могу использовать курсив.
Цитаты из работ богословов я раньше "раскрашивал" в малиновый цвет, но мне это запретили.

Теперь по существу вопроса. Есть слова епископа Василия, его мнение на те цитаты, которые мы разбираем. Я эти слова епископа Василия привожу, начало цитаты: "... Вот почему Святой Григорий Нисский говорит, что в начале вот в таком браке, до грехопадения, вообще не нужны были половые органы, их не было, – говорит Святой Григорий Нисский. Все было совсем иначе, не так, как у нас сейчас на Земле. И поэтому, действительно, была абсолютная и полная радость. То, что было тогда, то будет и в завершении эсхатологической истории нашей Земли, уже когда Земля будет опять возвращена к своему первобытному, догреховному, состоянию, и мы тоже ...", конец цитаты, ссылка. Его понимание слов Григория Нисского близко моему. Видите, как сказано "... в начале вот в таком браке, до грехопадения, вообще не нужны были половые органы, их и не было ...". Осмыслите эту цитату. Ничего сложного. И Вы поймете о чем говорил Григорий Нисский.
Простите, но откровненно говоря, Ваши сообщения всё меньше и меньше походят на искреннее заблуждение, и всё более на нечто худшее. Если у Вас нет самогипноза, то что же тогда не прочтёте для Вас подчеркнутое в тексте, а лишь повторяете перепечатку своих подчеркиваний? Вы своими домыслами противоречите блж. Августину и прп. Максиму, об этом уже Вам сказано было многократно. А что еп. Василий Радзянко, он о каких именно словах Григория Нисского, Вы в курсе?
 
Крещён в Православии
Так у Максима Исповедника сказано: "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы
[в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы
Вот здесь буквально, эксплицитно он "отвечает на вопрос темы" - да, до грехопадения пол был. И логосы тут непричем. Факт.
Дальше можете размышлять только о том, почему же по первначальному замыслу пола не было, что это значит и зачем это произносить.

Что подробно рассмотренно - https://azbyka.org/forum/threads/fra...-41-trudnosti-prep-maksima-ispovednika.28937/

Ну как "подробно", если клацать ссылки то подробно, если не клацать, то поверхностно.

частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие
нет, логос по которому он изначально и был вриведен в бытие не содержит тех частей, которые у него есть сейчас. Неудачный порядок слов в переводе.
 
Крещён в Православии
... логос, по которому он изначально и был приведен в бытие, не содержит тех частей, которые у него есть сейчас ...
У Бога не бывает логоса без тропоса: есть логос - есть тропос.
Логос основной - значит есть и основной тропос.
Бог, предвидя все, не будет рассуждать так: "... а, все равно согрешит, вот сделаю так-то: после совершения греха пригодится, чтоб потом не возвращаться ...". - Нет. Нет греха - нет и "приспособлений-частей". Грех совершен - тогда логос и тропос дополнительный (неосновной), временный, на исправление греха. Только так. Логос основной - не отменяется.
Вы своими домыслами противоречите блж. Августину и прп. Максиму, об этом уже Вам сказано было многократно. А что еп. Василий Родзянко, он о каких именно словах Григория Нисского, Вы в курсе?
Противоречу только Августину Аврелию. У него сказано открыто и ясно - до грехопадения пол был.

И епископ Василий, и игумен Адриан имеют в виду слова Григория Нисского: (начало цитаты) "После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства" (конец цитаты), ссылка.

Сиреневым цветом я обозначил слова Григория Нисского, которые использует игумен Адриан в своей статье (ссылка).
 
Крещён в Православии
У Бога не бывает логоса без тропоса: есть логос - есть тропос.
Логос основной - значит есть и основной тропос.
Бог, предвидя все, не будет рассуждать так: "... а, все равно согрешит, вот сделаю так-то: после совершения греха пригодится, чтоб потом не возвращаться ...". - Нет. Нет греха - нет и "приспособлений-частей". Грех совершен - тогда логос и тропос дополнительный (неосновной), временный, на исправление греха. Только так. Логос основной - не отменяется.
Может быть да, может быть нет, Ваши рассуждения не являлись предметом моего соощения(к Вам). Так же мне неинтересна Ваша оригинальная и своебобразная терминология выше, а значит неинтересно и объяснять Вам, почему она далека от Максимовой в цитате, хотя и звучит похоже. Соррии.
Вот здесь буквально, эксплицитно он "отвечает на вопрос темы" - да, до грехопадения пол был. И логосы тут непричем. Факт.
Дальше можете размышлять только о том, почему же по первначальному замыслу пола не было, что это значит и зачем это произносить.
Все.
 
Крещён в Православии
Может быть да, может быть нет, Ваши рассуждения не являлись предметом моего сообщения (к Вам). Также мне не интересна Ваша оригинальная и своеобразная терминология выше, а значит не интересно и объяснять Вам, почему она далека от Максимовой в цитате, хотя и звучит похоже. Соррии.
Я не для Вас пишу, Виталич.

Но люди читают Ваши сообщения, в которых есть фрагменты из моих цитат.
И мне хочется довести до читающих нас людей тот момент, что выводы, которые Вы публикуете под моей репликой, - не созвучны моим, только и всего.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Противоречие в том, что обОжение может быть только во Христе.
Это говориться о падшем человеке.
Если грехопадения не было, обОжение произошло бы то же через Сына Божия.
В чем вопрос?
Был конечно. Но Адам и Ева еще не крестились в Тело Господа Иисуса Христа.
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится
от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин 3:5)
Крестились в Тело? -это Вы о чем?
Похоже, Вы, Николай далек от Церкви, говоря такие вещи.
1) Заповедь Бога (Мк.16:16) и Таинство Церкви, в котором человек через троекратное погружение в воду (в критической ситуации: через троекратное обливание водой) с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа, благодатно очищается от грехов, умирает для жизни греховной, духовно рождается для жизни во Христе, усыновляется Богу, вводится в общение с Церковью (Мф.28:19-20).
 
Православный христианин
Противоречу только Августину Аврелию. У него сказано открыто и ясно - до грехопадения пол был.
Противоречите и прп. Максиму, который пишет, что Адаму надо было возвышаться, а он пал. У первого человека в природе был пол: "если бы первый человек сохранил заповедь и не низверг бы сам себя в животное состояние, злоупотребив своими собственными способностями, но изгнал бы из природы различие и разделение на мужской и женский пол..."
И епископ Василий, и игумен Адриан имеют в виду слова Григория Нисского: (начало цитаты) "После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства" (конец цитаты), ссылка.

Сиреневым цветом я обозначил слова Григория Нисского, которые использует игумен Адриан в своей статье (ссылка).
В обозначенном сиреневым нигде нет что якобы не было половых органов. Говорится о размножении другим способом. Богородица была вполне здоровой женщиной со всеми без исключения органами тела, присущими женщинам. Христос рожден ею со всеми органами мужского тела. Но рождение Сына у Богородицы произошло без истления, другим способом, нежели у других людей обладающих подобными органами. У Царицы Небесной пол есть, это - женский пол. Сятитель Григорий в этих словах не отрицает пол или половые органы до грехопадения.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Нашел любопытный текст по теме:
Представители двух полов на земле – Адам и Ева – до грехопадения были бессмертны и душой и телом. Следовательно, тело по воскресении, соединившись со своею душой, опять даст нового духовного человека известного пола. Воплотившийся Сын Божий и Божья Матерь суть представители двух полов в загробной райской жизни.

Явление Святых земным людям подтверждает истину о существовании двух полов за гробом. Загробная жизнь – уже не земная, а ангельская. Там нет нужды в браке, да он уже и невозможен. Брак необходим был на земле для поддержания рода человеческого.

Духовные отношения людей, начавшиеся на земле, сохраняются, иначе и быть не может, и в загробном мире, для которого эти отношения и предназначались. Брат останется и там братом относительно своей сестры, если она была у него на земле и если тоже стала участницей райской жизни. Жена останется относительно своего мужа женой, ее права на это будут при ней; ее духовные отношения к мужу определены Самим Богом. Если не кончается бытие души телесной смертью, если ей предстоит отдать отчет в своих действиях, наприм., в исполнении или неисполнении обязанности жены, – отдавая отчет, душа ведь должна сохранить и пол свой. Не согласно со здравым рассудком, чтобы безполая душа отдавала бы отчет в действиях, ей не принадлежащих или ей не свойственных.

Слово Божье научает нас, что после воскресения тела соединятся со своими душами; следовательно, всякая душа опять навеки соединится со своим телом. Тело есть орган души, орудие ее видимого проявления. Ошибочно думать, что различие полов заключается только во внешних качествах. Характер, свойство того и другого пола принадлежат не столько телу, сколько душе. С этими естественными свойствами, отличающими одну душу от другой, душа переходит с земли в загробный мир. Еще без тела несчастный богач в аду узнал тоже безтелесных Авраама и Лазаря. Но ведь почему-то не спутал их с Евою, Саррою, Ревеккою и другими женщинами, находящимися в раю. Справедливо на земле говорят: такой-то с характером женским, а такая-то с характером мужским; однако ни тот – не женщина, ни эта – не мужчина; здесь только говорится о некотором сходстве характеров. Точно так же, как бывает, что мужчины имеют женское лицо, и женщины – мужское, сохраняя, однако же, при себе свой пол – естественный характер души.

О существовании полов в загробной жизни блаженный Августин пишет так: «тогда изгнано будет из плоти лишь недостаточное, а сама природа ее сохранится. Но пол женщины вовсе не есть недостаток (как учили догматики средних веков о несовершенстве женского пола), но природа, которая, конечно, тогда не будет ни зачинать, ни рождать, поэтому не будет и бракосочетаний, но будет продолжать существовать в своих женских членах не для прежнего употребления, но для нового украшения, и никогда не будет она возбуждать похоти того, кто будет созерцать это... напротив, она послужит новой причиной прославлять мудрость и благость Бога, который некогда сотворил то, чего не было, и избавил от нетления то, что сотворил.

Кто таким образом сотворил оба пола, Тот и сохранит их».
Читать полностью>>
 
Санкт Петербург
Православный христианин
И епископ Василий, и игумен Адриан имеют в виду слова Григория Нисского: (начало цитаты) "После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства" (конец цитаты), ссылка.

Сиреневым цветом я обозначил слова Григория Нисского, которые использует игумен Адриан в своей статье (ссылка).
Здесь, как я предполагаю, свт. Григорий Нисский, говорит сначала об устроении образа, а потом о создании человека.
Читается так: – по устроении образа Бог примышляет для твари (для человека) различие в мужском и женском поле». Далее читаем пояснение: – «… силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства".

Завершив устроение образа, по которому будет создан человек, Бог промыслил в полноте всю человеческую природу. И прозреваемый силой предвидения (прозрения), усмотрел грехопадение человека, насадив при создании человека вместо того, что прилично ангельскому величию, скотский и бессловесный способ взаимного преемства в человечестве.
То есть, по завершении устроения образа, Бог, промыслив Своей Мудростью грехопадение человека, создал первых людей с различиями в мужском и женском поле. Соответственно, эти различия были созданы до их грехопадения, так как создание Адама и Евы предшествовало их грехопадению.
 
Крещён в Православии
Противоречите и прп. Максиму, который пишет, что Адаму надо было возвышаться, а он пал. У первого человека в природе был пол: "если бы первый человек сохранил заповедь и не низверг бы сам себя в животное состояние, злоупотребив своими собственными способностями, но изгнал бы из природы различие и разделение на мужской и женский пол..."
Эта цитата имет начало и продолжение, и я их приведу: (начало цитаты) "В самом деле, всеобщее соединение всего с Самим Собой Он начал с нашего разделения, [ибо] стал совершенным Человеком из нас, ради нас и сообразно нам, имея в Себе все наше без изъятия, кроме греха , и совершенно не нуждаясь для этого в естественных брачных отношениях. Одновременно тем же самым Он, как мне кажется, показал, что возможно был и иной, предусмотренный Богом, способ размножения людей, если бы первый человек сохранил заповедь и не низверг бы сам себя в животное состояние, злоупотребив своими собственными способностями, но изгнал бы из природы различие и разделение на мужской и женский пол, в котором, как я уже сказал, человек совершенно не нуждался для того, чтобы прийти в бытие. Ведь без них, пожалуй, можно обойтись. И нет необходимости, чтобы это [разделение] пребывало вечно, ведь, как говорит божественный Апостол, во Христе Иисусе нет ни мужеского пола, ни женского (Гал 3:28)", (конец цитаты); другим цветом обозначена часть цитаты, которую привели Вы.
Что видим ... , что человек низверг сам себя в животное состояние, отсюда и пол в человеческой природе. Видите ли, изгнать из природы различие и разделение на мужской и женский пол можно было покаявшись, а не прятаясь по кустам от Господа. Пол - это признак животного состояния, и в этом поле первые люди совершенно не нуждались, поскольку самонизвержение в скотское состояние не было до грехопадения.
В обозначенном сиреневым нигде нет что якобы не было половых органов. Говорится о размножении другим способом. Богородица была вполне здоровой женщиной со всеми без исключения органами тела, присущими женщинам. Христос рожден ею со всеми органами мужского тела. Но рождение Сына у Богородицы произошло без истления, другим способом, нежели у других людей обладающих подобными органами. У Царицы Небесной пол есть, это - женский пол. Святитель Григорий в этих словах не отрицает пол или половые органы до грехопадения.
"... Святитель Григорий в этих словах не отрицает пол или половые органы до грехопадения ...", а, может Вы, не так понимаете святителя Григория? И епископ Василий, и игумен Адриан ясно говорят, что именно после создания человека Бог придумал разделение человека на мужской и женский пол.
Завершив устроение образа, по которому будет создан человек, Бог промыслил в полноте всю человеческую природу. И прозреваемый силой предвидения (прозрения), усмотрел грехопадение человека, насадив при создании человека вместо того, что прилично ангельскому величию, скотский и бессловесный способ взаимного преемства в человечестве.
То есть, по завершении устроения образа, Бог, промыслив Своей Мудростью грехопадение человека, создал первых людей с различиями в мужском и женском поле. Соответственно, эти различия были созданы до их грехопадения, так как создание Адама и Евы предшествовало их грехопадению.
Неверен Ваш вывод, Юрий.
Предположив так, как предположили Вы, тогда нужно и предполагать и наличие в человеке животных страстей до грехопадения. Инстинкты (в том числе половые) животным были даны изначально, при сотворении. Вот у животных пол был, и соответствующие инстинкты были. Тропос основного логоса не имел предпосылок в создании пола, их и не было, как не было и соответствующих "частей"; как не было и соответствующих инстинктов. Инстинкты (страстность, например) не были "заготовлены" заблаговременно в первозданной человеческой природе в преддверии грехопадения. Такая предварительная "заготовка" означало бы только одно, что Господь - не благ.

Сотворены были муж и жена, и это было просто "хорошо".
Появились мужчина и женщина и стало "хорошо весьма".
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху