Был ли пол человека до грехопадения?

[Сергий_]

Андрогин – это не "женское и мужское начало". Андрогин – это мужчина и женщина одновременно, т.е. двуполое существо. У андрогина – два "переда", смотрящие в противоположные стороны.

Не было, нет, и не будет никакого "андрогина". Забудьте.

У вас Павел пробелы с памятью?
НАПОМНЮ:
Мужчина и женщина одновременно [и в равной степени, и телесно вместе] - это "андрогин"..

В чем смысл жизни человека?

Тогда остаётся акт творения второй особи человека, А слова Ефрема Сирина о чем тогда? Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не...

azbyka.ru

 

[Андрей Ку]

Сам вопрос не догматический и соответственно кто как считает, тот так и считает ). Я не буду писать ни длинных, ни коротких рассуждений с акцентами и с той или иной аргументацией и вообще не буду ничего писать "от себя". И так, прп Максим Исповедник амб41 (она же апория 103 на Азбуке в переводе Фокина), что же там написано (?), русских переводов 4 (по памяти) арх Нектарий; Шуфрин, Черноглазов, Беневич (это полные переводы амбигв, 2 шт) + Фокин; Светлана Месяц (апория 103, амб 41). Есть еще отдельные "кусочки" в переводе Валерия Петрова в различных работах (кстати – очень полезное чтение). Переводы очень похожи, но для "окончательно разобраться" с основным логосом, логосом "по которому он изначально и был приведен в бытие" и …, думаю будут полезны еще два текста из амб 41

Спойлер: греческий

Τούτου δή χάριν έσχατος έπεισάγεται τοΐς ούσιν ό

άνθρωπος {see Gen 1:26}, οίονεί σύνδεσμός τις φυσικός

τοΐς καθόλου διά τών οικείων μερών μεσιτεύων άκροις,

καί είς έν άγων έν έαυτώ τά πολλώ κατά τήν φύσιν άλλή-

λων διεστηκότα τώ διαστήματι, ϊνα τής πρός Θεόν, ώς

αϊτιον, τά πάντα συναγούσης ένώσεως εκ τής ιδίας πρότε-

ρον άρξάμ ενος διαιρέσεως καθεξής διά τών μέσων είρμώ

καί τάξει προβαίνων,είς τον Θεόν λάβη τό πέρας τής διά

πάντων κατά τήν ένωσιν γινόμενης υψηλής άναβάσεως,

έν ώ ούκ έστι διαίρεσις, τήν μηδαμώς ήρτημένην δηλαδή

κατά τον προηγούμενον λόγον τής περί τήν γένεσιν τού

άνθρώπου θείας προθέσεως κατά τό θήλυ καί τό άρσεν

ιδιότητα τή περί τήν θείαν άρετήν άπαθεστάτη σχέσει

πάντη τής φύσεως έκτιναξάμενος, ώστε δειχθήναί τε καί

γενέσθαι κατά τήν θείαν πρόθεσιν άνθρωπον μόνον, τή κατά τό άρσεν και τό θήλυ προσηγορία μή διαιρούμενον,

καθ’ δν κα'ι προηγουμένως γεγένηται λόγον τοΐς νϋν περί

αυτόν ούσι τμήμασι μή μεριζόμενον, διά την τελείαν προς

τον 'ίδιον, ώς έφην, λόγον, καθ’ δν έστιν, ένωσιν.

Είτα τόν παράδεισον και τήν οικουμένην διά τής οικείας

αγιοπρεπούς αγωγής ένώσας μίαν ποιήσειε γήν, μή διαι-

ρουμένην αύτώ κατά τήν των μερών αυτής διαφοράν,

αλλά μάλλον συναγομένην, ώς μηδεμίαν πρός μηδέν των

αυτής υπαγωγήν παθόντι μερών είτα ουρανόν και γήν

ένώσας διά τήν πρός άγγέλους τής ζωής παντί τρόπω κατ’

αρετήν, ώς εφικτόν άνθρώποις, ταυτότητα μίαν ποιήσειεν

αδιαίρετον πάντη πρός έαυτήν τήν αισθητήν κτίσιν, μή

διαιρουμένην αύτψ τοπικώς τό παράπαν τοΐς διαστήμασι,

κούφω γενομένιρ τώ πνεύματι καί μηδενί βάρει σωματικώ

κατεχομένω πρός γήν, και τής πρός ουρανούς άναβάσεως

είργομένω διά τήν πρός ταΰτα τοϋ νοϋ τελείαν άορασίαν

γνησίως πρός τόν Θεόν έπειγομένου, και σοφώς ποιου-

μένου τής πρός αυτόν άνατάσεως εφεξής, ώς έν όδώ κοινή,

φυσικώς τοΰ πρό αυτού τό φθάσαν έπίβασιν.

Спойлер: англ

This is why man was introduced last among beings7—like 3

a kind of natural bond mediating between the universal

extremes through his parts, and unifying [1305C} through

himself things that by nature are separated from each other

by a great distance—so that, by making of his own division a

beginning of the unity which gathers up all things to God

their Author, and proceeding by order and rank through the

mean terms, he might reach the limit of the sublime ascent

that comes about through the union o f all things in God, in

whom there is no division, completely shaking off from na

ture, by means of a supremely dispassionate condition of di

vine virtue, the property of male and female, which in no

way was linked to the original principle of the divine plan

concerning human generation, so that he might be shown

forth as, and become solely a human being according to the divine plan, not divided by the designation of male and fe

male (according to the principle by which he formerly came

into being), nor divided into the parts that now appear

around him, [1305D] thanks to the perfect union, as I said,

with his own principle, according to which he exists.

Оба текста из

On Difficulties in the Church Fathers, The Ambigua, VOLUME II, Maximos the Confessor, Edited and Translated by NICHOLAS CONSTAS, Dumbarton oaks Medieval Library Harvard University Press / CAMBRIDGE, MASSACHUSETTS LONDON, ENGLAND 2014 (архимандрит Максимос (Констас))

Именно с этого издания был сделан второй полный перевод

Амбигвы. Трудности к Фоме (Ambigua ad Thomam), Трудности к Иоанну (Ambigua ad Iohannem) / преподобный Максим Исповедник; перевод Черноглазов Д.А., Шуфрин А.М.; научная редакция, предисловие и комментарии Беневич Г.И. - ЭКСМО, 2020 г. – 992 с. ISBN: 978-5-04-107867-6

Кому действительно интересно – исследуйте.

 

[Виталич]

Сам вопрос не догматический и соответственно кто как считает

Сам вопрос возможен только в следствии тишайшего ума или у неправославного (или и первое и второе), и не нуждается в серъезном исследовании. Ведь если для его решения нужно что-то исследовать, это добавит серъезности и самому вопросу, а значит а авторитетности спрашивающему, на которую все упование его.

В любом переводе по факту пол был прежде падения.
В некоторых переводах неудачен порядок слов, и можно интерпретировать неверно, допускаю это, однако в той части фрагмента, где речь идет о нетварном смысле человека (природы), по которому пола нет.

Переводы имеют значение только если предмет - замысел Бога, но эта тема не о замысле, просто за неимением доказательств, что естественно, автор и пытается подогнать под свои фантазии хоть что-нибудь, говоря: "воат видите, по замыслу Бога человек не разделен на мужчину и женщину, значит не было полов/половых признаков". Вопрос, который был бы понятен (но тоже надуман, по-моему) который хоть как-то соответствовал бы тексту, это как раз почему пол по факту был, если по замыслу, написано, что пола нет.

Едва ли тот, кто хоть немного интересовался трудами преп. Максима станет рассуждать о предмете темы. А тот кто неинтересовался - не станет и читать вот это вот все да еще на разных языках. (и не заинтересуется)

=====

При этом он еще какой догматический, потому что все склонные к неопротестантизму (инагенты разные и их фанклубы) вообще скажут, что "все было точно так, и ели, и размножались бы, по заповеданому, если бы не пали" - им вообще не понятны все эти логосы/тропосы, тления/нетления. И это можно понять (особо не склонны к размышлению).
Монофизиты, (склонные) тож скажут много интересного, про благодать нетления, которая просто очень сильно сдерживала естественное, протестанты на стероидах. И так далее. Скорее всего жидовствующие, с одной им ведомой целью, могли бы сказать, что пола не было (но это не точно).

Ответ не догматизирован, никого не отлучали за мнение по этому вопросу.
Однако само то или иное мнение более чем красноречиво диагностирует, с кем встретились на просторах общения.

 

[Павел И]

Мужчина и женщина одновременно [и в равной степени, и телесно вместе] - это "андрогин"..

Раз сказано: "мужчина", и раз сказано: "женщина" - значит, пол был. А если еще и телесно вместе - это "андрогин".

Я же говорю: пола до грехопадения - не было. А кто это были: "человек" и "помощник" человека?
Это были "муж" и "жена": две человеческий ипостаси, с ипостасными же различиями.

 

[Ингвар.]

Я же говорю: пола до грехопадения - не было. А кто это были: "человек" и "помощник" человека?

Конечно был, Бог предвидя падение человека, создаёт Еву, для деторождения на земле...Вообще Ева это как детонатор для динамита, она запустила процесс, без которого Адам, так бы и лежал на диване в Раю..

 

[Павел И]

Конечно был, Бог предвидя падение человека, создаёт Еву, для деторождения на земле...Вообще Ева это как детонатор для динамита, она запустила процесс, без которого Адам, так бы и лежал на диване в Раю..

"... Лежать на диване ..." - это грех. Не было в раю греха до грехопадения.

 

[Ингвар.]

"... Лежать на диване ..." - это грех. Не было в раю греха до грехопадения.

Адам в раю картошку не копал, и за плугом с утра до вечера не ходил..был грешен?

 

[Павел И]

Адам в раю картошку не копал, и за плугом с утра до вечера не ходил..был грешен?

Вот что Господь сказал первым людям делать, то люди до грехопадения и делали.
Сделали что-то иное - и согрешили.

 

[Ингвар.]

Вот что Господь сказал первым людям делать, то люди до грехопадения и делали.

Так этим можно было и под банановым деревом заниматься, на чили на расслабухе

 

[Павел И]

Так этим можно было и под банановым деревом заниматься, на чили на расслабухе

Вы о чем?

 

[Ингвар.]

Вы о чем?

В Раю была заповедь не вкушать плодов, что бы ее исполнять, нужно было только волевое усилие, никакой физ. нагрузки при этом проявлять не нужно было, да и не кто и не требовал, поэтому я и говорю, что эту заповедь можно было исполнить лежа на диване...Ева, как спутница Адама, нужна была для запуска этого движения в реале (на практике), со всеми вытекающими в этом материальном мире.. поэтому по моему мнению и была уже создана с первичными половыми признаками...в обратном случае ее появление не имеет никакого смысла

 

[Сергий_]

Я же говорю: пола до грехопадения - не было.

Павел, почему вы продолжаете безумствовать?
Бог сотворил Адама и Еву после грехопадения????

 

[Павел И]

... в обратном случае ее появление не имеет никакого смысла ...

Имеет.
Жена - мать человеку. Человек этот - адам, но уже не первозданный адам, а тот, который родится у жены. Как родится? - мы не знаем. Вполне возможно, прообразом такого рождения и было рождения Спасителя у Девы.

Так вот, рожденный женой человек, оставит своего отца и мать свою, и соединится с женой своей. Своя жена - это опять ипостасное деление, как и у первой пары. Человек двуипостасный получается - плоть едина: муж и жена.

Павел, почему вы продолжаете безумствовать?
Бог сотворил Адама и Еву после грехопадения????

Бог сотворил до грехопадения мужа и жену. Муж - это не человеческий "самец", т.е. не "пол"; и жена - не "самка". Жена стала Евой после грехопадения.
В чем вопрос?

Переводы имеют значение только если предмет - замысел Бога, но эта тема не о замысле, просто за неимением доказательств, что естественно, автор и пытается подогнать под свои фантазии хоть что-нибудь, говоря: "воат видите, по замыслу Бога человек не разделен на мужчину и женщину, значит не было полов/половых признаков". Вопрос, который был бы понятен (но тоже надуман, по-моему) который хоть как-то соответствовал бы тексту, это как раз почему пол по факту был, если по замыслу, написано, что пола нет.

Тогда о чем епископ Василий говорит, ссылаясь на Григория Нисского? "... Вот почему Святой Григорий Нисский говорит, что в начале вот в таком браке, до грехопадения, вообще не нужны были половые органы, их не было, – говорит Святой Григорий Нисский. Все было совсем иначе, не так, как у нас сейчас на Земле. И поэтому, действительно, была абсолютная и полная радость. То, что было тогда, то будет и в завершении эсхатологической истории нашей Земли, уже когда Земля будет опять возвращена к своему первобытному, догреховному, состоянию, и мы тоже ...", ссылка.

 

[Виталич]

Тогда о чем епископ Василий говорит

-Максим Исповедник говорит что снег бел.
-Почему тогда какой-то еписков вычитал у Григоря Нисского что снег зеленный?

Без понятия кто это, его причины мне неинтересны (умысел, ошибка, не умеет читать).
Вы никак не можете осознать, что пытаетесь доказать жителям севера, будто снего зеленный.
Вы думаете я сейчам полезу искать этот труд, сверятся с греческим (врдя ли потребуется) чтобы убедится в очередной раз что снег белый, а чукча не читатель?! Ох стал бы ПавелИ епископом, я представляю чтобы мы тогда могли прочесть!

 

[Сергий_]

Бог сотворил до грехопадения мужа и жену. Муж - это не человеческий "самец", т.е. не "пол"; и жена - не "самка". Жена стала Евой после грехопадения.
В чем вопрос?

Повторим для вас уже сказанное:

Сергий_ написал(а)
«и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело». Смотри, как оно, обняв все твари в одном этом слове: «вся», каждой из них сообщает похвалу. Даже не удовольствовалось словом «вся», но прибавило: «елика сотвори»; да и здесь еще не остановилось, но говорит: «и се добра», и: «зело добра», то есть, совершенно хорошо. Итак, когда Господь, приведший из небытия в бытие, назвал свои создания добрыми, то кто дерзнет, хотя бы преисполнен был безумного самомнения, раскрыть уста и противоречить сказанному Богом?..»

А чтобы вам безумцу не захотелось и далее безумствовать?
Приведем слова Господа!!!
“О́нъ же отвѣща́въ рече́ и́мъ: нѣ́сте ли чли́, я́ко Сотвори́вый искони́, му́жескiй по́лъ и же́нскiй сотвори́лъ я́ е́сть” (Мф.19:4)?
...Искони. Слово искони и производное от него прилагательное исконный – старославянского происхождения. Занесенные к нам вместе с древнейшей волной южнославянизмов, они принадлежали к лексике культового характера. Они употреблялись обычно применительно к божеству, характеризуя его изначальность...
Источник
Мужской и женский пол сотворен ИЗНАЧАЛЬНО!!!

 

[Павел И]

“О́нъ же отвѣща́въ рече́ и́мъ: нѣ́сте ли чли́, я́ко Сотвори́вый искони́, му́жескiй по́лъ и же́нскiй сотвори́лъ я́ е́сть” (Мф.19:4)?
...Искони. Слово искони и производное от него прилагательное исконный – старославянского происхождения. Занесенные к нам вместе с древнейшей волной южнославянизмов, они принадлежали к лексике культового характера. Они употреблялись обычно применительно к божеству, характеризуя его изначальность...

Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν οὐκ ἀνέγνωτε ὅτι ὁ κτίσας ἀπ᾿ ἀρχῆς ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς

Сергий, Вы же сами ответили на вопрос. Слово "искони" не относится ко времени. Это слово относится к источнику (причине) сотворения. Отвечает на вопрос не "когда было", а "кем было" сотворено; т.е. сотворено от единого начала.

Если б имелось в виду время (т.е. "когда"), то было бы сказано "в начале", а не "вначале"; и по гречески было бы не "ἀπ᾿ ἀρχῆς" ("ап архис", "вначале", "от единого начала", "единоначально", "изначально"), а "Ἐν ἀρχῇ" ("эн архи", "в начале", "сперва" ).

Господь сотворил мужчину и женщину ("арсен" и "фили" - речь о поле) в шестой день творения, с этим все согласны. Но творение мужчины и женщины - это как метаморфоза мужа и жены в связи с грехопадением. А до грехопадения - были "муж" и "жена", только ипостасные отличия, без отличий половых: не было пола до грехопадения. Другими словами: до грехопадения было все хорошо; а после грехопадения стало "хорошо весьма".

 

[Сергий_]

Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν οὐκ ἀνέγνωτε ὅτι ὁ κτίσας ἀπ᾿ ἀρχῆς ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς

Сергий, Вы же сами ответили на вопрос. Слово "искони" не относится ко времени. Это слово относится к источнику (причине) сотворения. Отвечает на вопрос не "когда было", а "кем было" сотворено; т.е. сотворено от единого начала.

Если б имелось в виду время (т.е. "когда"), то было бы сказано "в начале", а не "вначале"; и по гречески было бы не "ἀπ᾿ ἀρχῆς" ("ап архис", "вначале", "от единого начала", "единоначально", "изначально"), а "Ἐν ἀρχῇ" ("эн архи", "в начале", "сперва" ).

Господь сотворил мужчину и женщину ("арсен" и "фили" - речь о поле) в шестой день творения, с этим все согласны. Но творение мужчины и женщины - это как метаморфоза мужа и жены в связи с грехопадением. А до грехопадения - были "муж" и "жена", только ипостасные отличия, без отличий половых: не было пола до грехопадения. Другими словами: до грехопадения было все хорошо; а после грехопадения стало "хорошо весьма".

Павел, какой смысл вести с вами беседу?
Если вы противоречите самому Господу нашему Иисусу Христу???

му́жескiй по́лъ и же́нскiй сотвори́лъ я́

А не андрогинов бесполых.

 

[Павел И]

Если вы противоречите самому Господу нашему Иисусу Христу???

Не противоречу, Сергий.

 

[Сергий_]

Другими словами: до грехопадения было все хорошо; а после грехопадения стало "хорошо весьма".

Не противоречу, Сергий.

Итак, когда Господь, приведший из небытия в бытие, назвал свои создания добрыми, то кто дерзнет, хотя бы преисполнен был безумного самомнения, раскрыть уста и противоречить сказанному Богом?..»
Св. Иоанн Златоуст.

Вы и есть этот БЕЗУМЕЦ.
Противоречащий сказанному Богом.

 

[Павел И]

А не андрогинов бесполых.

Сергий, наоборот: андрогин имеет признаки обеих полов, т.е. андрогин - двуполое существо.